F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt justitiële dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.quote:Op vrijdag 25 september 2015 15:40 schreef Toga het volgende:
Dat is een ander topic, onschuldigen moeten niet ter dood veroordeeld worden.
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd? 
Ik koester de hoop dat dat aantal (ook opgesloten onschuldigen) nog verder terugloopt.quote:Op vrijdag 25 september 2015 15:59 schreef Tijn het volgende:
[..]
Je kunt justitiële dwalingen niet voorkomen. Het is niet alsof rechters expres mensen onterecht veroordelen, maar waar gehakt worden, vallen spaanders. Het is een onvermijdelijk gevolg van het hanteren van de doodstraf dat er ook onschuldige slachtoffers zullen vallen.
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.quote:Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Racist
Maar die kunnen ontsnappen, was een belangrijk argument van ShanghaiPoeha.quote:Op vrijdag 25 september 2015 16:06 schreef Tijn het volgende:
Ik begrijp sowieso dat argument rondom recidiveren niet helemaal. De kans op herhaling is alleen relevant bij niet-levenslange gevangenisstraffen. Willen de voorstanders van de doodstraf die dan opleggen in gevallen waar nu niet eens levenslang wordt opgelegd?
Is dat zo?quote:
[..]
Het eventuele aantal onterechte ter dood veroordeelden zal wel altijd veel lager zijn dan recidive-moordgevallen.
Maar dat betekent dus dat-ie ook de doodstraf niet gekregen had, als dat een optie was geweest.quote:
[..]
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
Ik denk dat Volkert tegenwoordig zwaarder zou zijn gestraft dan destijds, de gemiddelde straffen zijn namelijk zwaarder geworden in de loop der jaren. Maar omdat het zo'n uitzonderlijke daad is, zijn er denk ik weinig wetten die specifiek gaan over zulke gevallen. Ik denk dat hem voornamelijk een enkele moord is verweten. Dat je daar niet direct de zwaarst mogelijke straf voor krijgt, begrijp ik eerlijk gezegd wel. Een rechter voert in eerste instantie de wet uit, hij bedenkt niet op z'n eigen houtje wat-ie nou eens een leuke straf zou vinden per geval.
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.quote:
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Racist
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.quote:
[..]
Geldt dat ook voor gijzelen? Moet de overheid ook het goede voorbeeld geven om niemand op te sluiten? Of geld afpersen omdat je je auto op een stoep heb gezet?
Nog een gevalletje, vandaag in de krant, die voor mij op de nominatie komt:
[..]
Ach ja hij is nog jeugdig, hij draait wel bij als hij ouder is, een huisje heeft, kinderen krijgt etc. etc.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd. Er worden meer mensen dan dat per jaar veroordeeld, toch? Dus het is volgens mij maar de vraag welk getal hoger uitpakt (het aantal onterecht veroordeelden vs het aantal doden door recidiven).quote:
[..]
Ik kan het niet specifiek op moord vinden maar "zeer ernstige recidive" kun je in dit pdf-je vinden (op de groene lijn) op pagina 5. Zo gemiddeld 8%.
De "ernstige" (whatever that may be) ligt rond de 30%.
Het zijn er gemiddeld 150 dacht ik. Gemiddeld 3 per week. Noem het maar niks. Het zijn er 150 teveel!! Ik snap je argument niet,"het zijn er maar 120"???quote:
Maar er worden in Nederland in totaal "maar" 120 moorden per jaar gepleegd.
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Beetje erg selectief
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!quote:Op maandag 21 september 2015 22:50 schreef Tijn het volgende:
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is.
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?quote:
Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
Precies. Hij krijgt nog een uitkering ook, en dat terwijl hij verwijtbaar werkloos isquote:
Ik vind het inderdaad vreemd dat Volkert geen levenslang heeft gekregen.
De huidige GGZ maakt bij voorbaat van de dader al een slachtoffer. Vaak met de redenatie, "Moord is niet normaal, dus een moordenaar is niet normaal en moet wel slachtoffer zijn"quote:
Maar hier heeft iemand TBS gekregen.
Als je een systeem wil hebben waar de geestelijke gesteldheid meetelt bij de strafmaat zal zo iemand niet snel de doodstraf krijgen.
Maar als je de geestelijke gesteldheid niet wil meenemen wat doe je dan met een vader die de aanrander van zijn kind dood slaat.
Je kunt zeggen "Volkert is een slachtoffer" van een of ander verzonnen kwaaltje om hem in dat hokje te plaatsen. Maar je kunt het ook zien zoals het misschien wel eerder is. Volkert is een vies KK lijertje dat alles doet om z'n zin te krijgen, en het is levensgevaarlijk om een maatschappij aan zo iemand bloot te stellen.
Helemaal goed Hong.quote:
[..]
O? Dat is lekker makkelijk zeg. Dat is de gerechtelijke macht namelijk wel degelijk aan te merken wanneer die macht stelt dat je GEEN EIGEN RECHTER mag spelen!!
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Als de gerechtelijke macht die verantwoordelijk neemt, dan neemt die gerechtelijke macht ook automatisch de verantwoordelijkheid bij vrijlating. Dat stelsel vindt het dus verantwoord om iemand vrij te laten. Wanneer het dus niet verantwoord blijkt, is de dader schuldig, alsmede het stelsel dat hem/haar in de gelegenheid stelde!
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
Dat zijn jouw woorden niet de mijne. Waarom stel je het zo? Wil je het niet met me eens zijn en kan je het zo oneens blijven?quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:04 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Helemaal goed Hong.
De menselijke emoties stellen ons in staat om te moorden.
Vermoord de mensheid en er zullen geen moorden meer zijn.
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan. Maar dat maakt niet de gerechtelijke macht opeens verantwoordelijk voor hun daden. Ook niet wanneer deze dader opnieuw de fout in blijkt te gaan.quote:
[..]
O? Waarom is er dan een gerechtelijke macht? Je bent toch zelf verantwoordelijk? Wie is die gerechtelijke macht dan om de verantwoordelijkheid op zich te nemen wanneer die macht een gevangenis op legt? Nou?
Omdat moord het gevolg is van de actie van een individu. In een land waarin mensen vrij zijn om te gaan en staan waar ze willen, is het niet te voorkomen dat mensen soms over de schreef gaan.quote:
[..]
Is 120 weinig dan? En dat terwijl je al begint je huilen omdat er met de doodstraf 1 onschuldig de doodstraf zou kunnen krijgen? Waarom gebruik je bij die ene niet die bagatelliseer saus?
Een onschuldige ter dood veroordeelde is echter het gevolg van een procedure, waarin getrainde professionals weloverwogen een besluit hebben genomen. Het is wel degelijk te voorkomen dat het overheidsapparaat niet ten onrechte hun burgers doodt, bijvoorbeeld door het niet te hanteren van de doodstraf.
Precies, nu snap je het,quote:
De gerechtelijke macht deelt straffen uit aan mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan.
Daar gaat het dus om. En als dat stelsel vindt dat een Volkert bijvoorbeeld na 12 jaar hotel arrest ineens wel weer met die verantwoordelijkheid om kan gaan en hij moordt weer? Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!quote:
mensen die hebben laten zien dat ze niet met hun verantwoordelijkheid om kunnen gaan
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.quote:
[..]
Dan heeft het systeem dus gefaald en is dan dus ook verantwoordelijk!!
Dat stel jij ja. Maar onderbouw dan eens waarom niet? Ik onderbouw duidelijk waarom jouw stelling niet terecht is. De overheid heeft een verantwoordelijkheid(zelfs plicht) naar de burger toe de burger te beschermen. Daarvoor betaald de maatschappij ook ruimschoots. Maar vervolgens houdt men een systeem in leven dat de moordenaar weer de kans geeft verder te moorden. Zelfs al geeft de moordenaar aan dat hij/zij nog steeds achter de daad staat en geen enkel berouw toont. Je kunt niet stellen dat de overheid enkel de verantwoordelijkheid heeft wanneer een moordenaar 12 jaar wordt opgesloten en daarna vrijgelaten wordt, en dat daarmee de verantwoordelijkheid wegvalt. De overheid/het systeem laat de moordenaar vrij, waarom? Omdat de moordenaar berouw toont en er geen enkele twijfel is dat hij niet weer een zelfde daad zal plegen? Nee, omdat het stelsel stelt na zoveel jaar is iemand wel genoeg gestraft. Maar de praktijk wijst vaak zat uit dat men er niet van geleerd heeft en weer verder gaat.quote:Op vrijdag 2 oktober 2015 09:47 schreef Tijn het volgende:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Als het weer misgaat heeft het systeem dus gefaald omdat er nog steeds niks veranderd is bij de moordenaar, het systeem is dus ook dan gewoon verantwoordelijk.
Binnen de rechtsgang zou het zelfs medeplichtigheid heten!
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?quote:
Nee, dat probeer ik uit te leggen. "Het systeem" is nooit verantwoordelijk voor de daden van een individu.
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?quote:
[..]
Ik zal het eens anders stellen. Wanneer een valse pitbull ontsnapt of losgelaten wordt en hij bijt een kind dood. Wie is er dan verantwoordelijk voor de dood van het kind? De hond(die niet beter weet) of de eigenaar van de hond? In jouw redenatie is de eigenaar dus per definitie niet verantwoordelijk?
Ik ga met jou niet in discussie, je weet waarom. Ook je manier van reageren hier bevestigt weer waarom ik niet de nood voel op je in te gaan verder. Ik wacht op stijn's reactie, en zal daar op ingaan.quote:
Mensen zijn eigendom van de staat? Verder alles goed met je?
