F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?quote:Op donderdag 24 september 2015 10:43 schreef Molurus het volgende:
Waarom moet dat? Ik vind de dood van de dader eisen uit een (misplaatst) gevoel voor rechtvaardigheid net zo banaal en verwerpelijk als het plegen van een moord.
Laat staan het aantal mensen wat met een betere/andere advocaat mss niet ter dood veroordeeld zouden zijn.quote:
[..]
Nee dat kan je niet.
In de VS is 4,1% van de ter dood veroordeelden achteraf onschuldig gebleken, dat blijkt uit onderzoek onder 7400 veroordelingen, dan heb je het dus over 303 mensen
http://www.scientias.nl/m(...)dodencel-onschuldig/
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.quote:
[..]
Waar baseer je die onverkoopbaarheid op? Dat is jouw aanname Molurus, het s geen absolute waarheid.
En al zou het kunnen dan zou je iedereen die niet voldoet aan jouw waarschijnlijkheidscriterium moeten vrijspreken. Dat betekent alleen maar dat er dan meer mensen worden vrijgesproken. Ook mensen die zeer waarschijnlijk schuldig zijn. (Maar niet 'met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid'.)
Je wou rechters die inschattingsfouten maken strafrechtelijk gaan vervolgen? Nou, succes met het zoeken van rechters die onder die voorwaarden aan de slag willen.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken. Dit zou kunnen door andere rechters anoniem dezelfde zaak te laten behandelen en de uitkomsten naast elkaar te leggen in specifieke gevallen.
Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?quote:
[..]
O? verwaarloosbaar? Waarom mag je de doodstraf niet uitvoeren als er geen 100% zekerheid is, maar wel een moordenaar waarbij het begrip "verwaarloosbaar" is(en dus verre van 100% zekerheid dat hij niet weer gaat moorden) wel weer vrijlaten?
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.quote:
Is dat niet meten met 2 maten? Waarom moet hij dan niet vast blijven zitten als het niet 100% zeker is dat hij niet weer gaat moorden? Dat klinkt echt als met 2 maten meten. Je stelt bij het 1 onmogelijk hoge criteria, maar bij de anders neem je het losjes uit de pols?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.quote:
[..]
Ik vind dat je als je het leven van een ander neemt, zoals volkert van der Graaf, Bouyeri, Koos hartogs onder andere dat bij hun slachtoffers hebben gedaan een goede reden om het belang van nabestaanden in hoger achting te hebben staan als dat van de daders ja. Of vindt jij het leven van de dader minstens net zo belangrijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waardquote:
[..]
Het is de absolute waarheid dat het juridisch niet mogelijk is om de waarschijnlijkheid van onschuld te laten meewegen in de strafmaat. Dat kun je wel willen, maar het kan niet.
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?quote:Ik kan ook niet zeggen dat ik 100% zeker weet dat jij geen moord gaat plegen. Moeten we jou dan niet preventief executeren?
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!quote:
[..]
Het executeren van daders is niet aanwijsbaar in het belang van de nabestaanden. Onzin.
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallenquote:
Nee. Een rechter moet er namelijk vanuit gaan dat iemand geen moord gaat plegen. Dat is puur om te voorkomen dat we op basis van verdenkingen mensen gaan vervolgen.
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.quote:
[..]
En dat is dus vreselijk naief in veel gevallen
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.quote:
[..]
Kom nu eerst eens met bronnen dat dit het geval zou zijn? Tot nu toe alleen maar argumenten gezien die nu niet echt voor de doodstraf pleiten.
En toch ga je op me in behalve dan inhoudelijk.quote:
[..]
Ik ga sowieso niet op je in, ik heb je duidelijk gemaakt waarom. Dat heeft te maken met je eerdere gedrag.
Ja, dat kan ik wel.quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Het idee dat de daders zoveel mogelijk moeten lijden is een nogal barbaarse benadering van rechtvaardigheid. Iets waar we ons in de middeleeuwen mee bezig hielden.
Dat de nabestaanden slachtoffers zijn van een misdrijf geeft ze niet het recht om op de stoel van de rechter te gaan zitten.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 24-09-2015 12:55:58 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees nog eens wat ik precies zeg en waar ik het label 'absoluut' aan hang.quote:
[..]
De wet kan je gewoon aanpassen hoor, daarmee is de absoluutheid niet veel waard
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.quote:
[..]
Nou, waarom dan niet die 100% aanhouden?
Daarom niet dus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.quote:
[..]
Ja, dat kan ik wel.
Met het executeren van daders komen de doden niet terug en wordt het psychologisch trauma van de nabestaanden ook niet opgelost.
Nee, want dan heb je meer onschuldige slachtoffers als schuldige veroordeelden. Wanneer iemand eenmaal bij volle bewustzijn iemand vermoord, zonder dat er maar enigzins sprake is van directe zelfverdediging. Dan is de kans groot dat de persoon een mindset heeft waarin de persoon hetzelfde weer zal doen.quote:
[..]
Als je 100% zeker wilt weten dat niemand een moord pleegt dan zul je iedereen preventief de doodsstraf moeten geven.
Daarom niet dus.
Je bent nu echt enorm aan het bagatelliseren, daar waar je geen goede tegenargumenten hebt, siert je niet
Wat hebben nabestaanden daar aan?quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Jij had het over het belang van de nabestaanden.quote:
[..]
Maar daar ging het niet over. Het ging over het rechtvaardigheidsgevoel.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.quote:Op donderdag 24 september 2015 13:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Wat hebben nabestaanden daar aan?
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Belang van nabestaanden ja. Rechtvaardigheidsgevoel is dat ja.quote:
[..]
Jij had het over het belang van de nabestaanden.
Een ziekelijke vergeldingsdrang valt daar niet onder.
Bagatelliseer het maar weer als ziekelijke vergeldingsdrang. De dader heeft een ziekelijke daad gepleegd, rechtvaardigheids gevoel is geen ziekelijke vergeldingsdrang. Beetje jammer dat je elke keer die tactiek gebruikt.
Waar zijn de argumenten? Het enige wat ik hier lees zijn onderbuikgevoelens die geen enkele overeenkomsten hebben met de realiteit.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
Je blijft het maar over hotelkamers hebben terwijl het wel duidelijk is dat je een cel nog nooit van binnen hebt gezien. Ik heb in hele slechte hotelkamers gezeten en die zou ik toch echt verkiezen boven een cel.
Voor iemand die om argumenten vraagt beschik je zelf over verdomd weinig argumenten maar dat wil je maar niet inzien.
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:quote:
Ben best voor zwaardere straffen bij zulke vergrijpen maar de doodstraf is nogal absoluut en gezien de foutmarge in de VS (4,1% is nogal wat) lijkt me dat niet de beste oplossing.
Maar om even op de emotie te spelen zoals jij zo graag wil, wat wil je doen aan de familie van een ter dood veroordeelde als deze onterecht om het leven is gebracht? Of zie je dat gewoon als "nevenschade"?
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.quote:
Daarnaast moet je het ook niet zien in het huidige rechtsstelsel, ik ben er voor om rechter die onzorgvuldigheid te verwijten valt, ook er op te kunnen aanpakken.
Geen enkel gezond mens zal een uitspraak willen doen waarbij hij 1 op de 25 keer vervolgd zal worden voor nalatigheid met de dood tot gevolg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb ik gezegd hoe men vervolgd moet worden? ik heb enkel gezegd dat het gevolgen moet hebben, niet over welke gevolgen. Nu komt het er op neer dat men uitgaat van de absolute objectiviteit van rechters. Vaak ook niet terecht. Maar een rechter kan er bijna niet op aangepakt worden.quote:
[..]
Het lijkt erop dat hij rechters persoonlijk aansprakelijk wil stellen voor gemaakte fouten:
[..]
Dat betekent concreet dat de rechters in die 4.1% van de gevallen vervolgd zullen moeten worden voor minimaal doodslag. Lijkt me ook geen werkbare oplossing. Daar zal het strafrecht echt niet nauwkeuriger van worden.
Meer controle zou enkel de rechtstaat goed doen. Dus wederom vult men in voor mij hoe het ze uitkomt. Bij gebrek aan argumenten is dat natuurlijk een optie. Maar niet echt chique.
Maar dat beantwoordt nog steeds de vraag niet wat nabestaanden daar aan hebben.quote:
[..]
Het gevoel dat iemand niet makkelijk wegkomt met die daad. Het lijkt mij een vreselijk gevoel als een dierbare door een "idioot" uit je leven is geramd of geschoten en de dader op jouw kosten(belasting) wat jaartjes in een hotelkamer(gevangenis kan je het amper noemen) en daarna gewoon weer vrij rondloopt. Helemaal iemand als eerder genoemde figuren die geen enkele spijt betuigen.
Ja, dat. Kan je je dat indenken?
En wederom, dit topic gaat over de doodstraf. Postgedrag van anderen geven we door in het FB-topic of via topic reports, niet via posts binnen een topic.
Wederom opgeschoond.
Wederom opgeschoond.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Maar jij appelleert wel aan het belang van de nabestaanden om te pleiten vóór de doodstraf. Waarom kan jij wel spreken voor de nabestaanden?quote:
[..]
Wat je nu zegt is echt pertinente nonsense. Jij kan niet spreken voor nabestaanden!!
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
