F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argumentquote:Op dinsdag 22 september 2015 00:04 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argument
O? Ik wist niet dat we in se VS zaten, ik dacht dat het Nederland was. In China is het een stuk goedkoper. Punt dus als dat je argument was, bij deze dan weerlegt.quote:
[..]
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.
Ook is er in de VS erg veel verschil in losten afhankelijk van welke staat je neemt als voorbeeld.
Ik zeg niet dat we het VS model moeten overnemen. Nederland zou zich kunnen buigen over een beter systeem. In de VS is het gebaseerd op een ouderwets systeem.
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie? maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.quote:
[..]
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie?
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.quote:maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname. Het is een hypothetische discussie. Je kunt nog niks zeggen over cijfers. Dan moet je het eerst proberen.quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:40 schreef Tijn het volgende:
[..]
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.
[..]
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Dat is nooit levenslang. Zelfs bij dronkenschap met dood door schuld krijgt iemand uiteindelijk gewoon het rijbewijs terug.quote:Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Welke cijfers zou je graag willen zien?quote:
[..]
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname.
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.quote:Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
[ Bericht 45% gewijzigd door Tijn op 22-09-2015 00:58:40 ]
Iemand die fraudeert met belastinggeld, moet die alled terugbetalen plus boete? Is dat geen oog om oog, tand om tand? De boete is namelijk 100% vaak. Mag het dan wel oog om oog tand om tand zijn?quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:53 schreef Tijn het volgende:
[..]
Welke cijfers zou je graag willen zien?
Mijn punt was dat het aantal moorden in Nederland sowieso extreem laag ligt, dus het is hoe dan ook geneuzel in de marge als het je om pure aantallen slachtoffers te doen is.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.
Eens, en het leed dat die twee onterecht ter dood veroordeelden hebben moeten ondergaan zal waarschijnljk vele malen groter zijn dan dat van die achttien slachtoffers. Ergens onterecht van beschuldigd worden is al behoorlijk frustrerend, ergens onterecht van beschuldigd worden dat zo erg is dat je de doodstraf tegemoet kan zien, en dan ook nog eens voor een lange tijd (een dergelijk proces duurt wel even), walgelijk.quote:
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
ik net zoquote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Dat is een mening, meer niet. Diegene die recidive toestaat of op de koop toeneemt is net zo schuldig/.quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
En God? Kom eens met een beter argument!
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
een op 10000 is al teveel. Ik vind doodstraf niet passen bij een volwassen samenlevingquote:Op dinsdag 22 september 2015 04:59 schreef hugecooll het volgende:
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
Dat hangt ervan af of je een samenleving voorstaat waarin vrijheid (en rechten) centraal staat, of een waar er een bepaalde uitkomst centraal staat (geen moorden), zoals Molurus al opmerkte. Je lijkt te neigen naar het laatste.quote:
[..]
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter. Dus het is geen argument tegen de doodstraf, ik denk dat het eerder voor de doodstraf spreekt.
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daar gaat het hier niet om.quote:
[..]
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
Je zou je nog kunnen stellen dat het goedkoper is dan iemand langdurig opsluiten. Maar er staat mij iets van bij dat zelfs dat niet waar is.quote:
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-09-2015 11:08:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moord is niet altijd slecht.quote:
[..]
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Welke god bedoel je ?quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
Ik vind, zoals veel mensen dat vinden, dat de doodstraf alleen toegepast zou mogen worden op mensen die een (poging tot) moord hebben gepleegd. Ik vind dat het meer dan rechtvaardig is om de persoon in kwestie zelf ook een gratis enkeltje graf te geven indien deze persoon dan ook op een menselijke manier om het leven gebracht word. In gevallen van verkrachting oid, zou ik het beter vinden om deze persoon in de bak te gooien en daar natuurlijk een retourtje TBS bij doen en de overige vereiste hulp.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Heel erg.
Klopt.quote:
[..]
Dat hangt van je notie van 'slecht' af, natuurlijk.
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.quote:
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
quote:
[..]
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.
quote:
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook. Als ooit, terwijl die onschuldigen nog in leven zijn, uitkomt dat ze onschuldig zijn, dan kan je ze weer in vrijheid stellen. Als je ze 'omdat je zo zeker van je zaak was' alvast executeert, dan kan dat niet meer.quote:
Bij opsluiting kan je je fout dus nog goedmaken, bij executie niet.
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.quote:
[..]
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook.
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht. En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.quote:
[..]
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.quote:
[..]
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht.
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.quote:En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappijquote:. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.quote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
[..]
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.
[..]
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappij
En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
En dan gewoon terugzetten in de maatschappij
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.htmlquote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.quote:
[..]
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken.
Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.quote:Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.
Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?quote:En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
Ja eh, het is van tevoren een beetje moeilijk inschatten wie daar wel en niet mee om kunnen gaan. Dan moet je dus langer straffen of voor betere begeleiding zorgen zodat iemand daar beter mee om kan gaan.quote:
[..]
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.quote:Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.
Jaquote:Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?
ergo fabeltjeskrant,quote:
[..]
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.html
quote:Sinds de jaren tachtig houdt het WODC bij hoeveel tot dwangbehandeling veroordeelden na hun vrijlating weer een misdrijf plegen, maar niet per kliniek. Deze percentages dalen, onder meer omdat tbs'ers steeds langer vastzitten. Ongeveer 5 procent van hen pleegt binnen twee jaar na vrijlating een zeer ernstig misdrijf als zware mishandeling, verkrachting of moord. 17 procent begaat in die periode een ernstig delict als diefstal of mishandeling.
Deze percentages liggen overigens aanzienlijk lager dan de recidive na een 'gewone' gevangenisstraf; 40 procent van de ex-gedetineerden pleegt binnen twee jaar na vrijlating een ernstig misdrijf, en 8 procent een zeer ernstig delict.
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.quote:
[..]
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord.
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.quote:
[..]
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Het feit dat iemand iets toegeeft, betekent niet dat hij dat ook heeft gedaan. Een rechterlijke uitspraak is nog altijd een juridische waarheid, die in de meeste gevallen dicht bij de feitelijke waarheid ligt, maar daar ook ver van verwijderd kan zijn.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Waar heb je het over? Welk schuldgevoel?quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.quote:
[..]
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Het staat nooit vast, niet voor 100% in ieder geval. Dus is wat dat betreft de doodstraf alleen al nooit gerechtvaardigd.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Maar dat kind kan toch ook later mensen gaan vermoorden?quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Hoezo niet? Als er uberhaupt geen moorden worden gepleegd, blijven er meer onschuldigen leven dan in jouw geschetste situatie.quote:
[..]
Daar gaat het hier niet om.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
