F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Stel, het gaat om iemand die kinderen heeft misbruikt en vermoord. Moet zo iemand maar op kosten van de maatschappij behandeld blijven worden? Of vind je da de doodstraf dan toepasselijker is?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Ben je voor de doodstraf of niet? En waarom wel of niet?
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?quote:Op maandag 21 september 2015 18:52 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nee, dat gaat het niet, het gaat om rechtvaardigheid.
Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
O? Is dat zo? Waar staat dat? Is dat niet heel afhankelijk van ne persoonlijke moraal? En vanuit welk perspectief je kijkt?quote:Iemand het voordeel van de twijfel geven is rechtvaardiger dan een onschuldig persoon ter dood veroordelen.
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Als een vrijgekomen dader een nieuw feit pleegt, moet je de dader daarop aankijken, niet het Ministerie van Justitie.quote:Op maandag 21 september 2015 22:46 schreef HongKongPhoey het volgende:
[..]
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?
Oh vast, alle moraal is relatief. Maar dit is hoe ik er tegenaan kijk.quote:O? Is dat zo? Waar staat dat? Is dat niet heel afhankelijk van ne persoonlijke moraal? En vanuit welk perspectief je kijkt?
Ik vind dat er eerst een beter rechtssysteem moet komen. Waarbij fouten van rechters ook minder makkelijk worden. Rechters moeten elkaar controleren, los van elkaar moeten andere rechters ook tot een oordeel komen. Bij verkeerd oordelen van een rechter moet dit ook gevolgen hebben voor de rechter. Verkeerd in de zin van te weinig straf of te veel. In de zin van bewijsbaarheid, etc.quote:Op maandag 21 september 2015 18:52 schreef Stompzinnig het volgende:
Aangezien je regelmatig komt met de vraag of een onschuldig persoon die de doodstraf krijgt opweegt tegen de kans dat een schuldig persoon de kans krijgt om te recidiveren heb ik een vraag voor je:
Zou jij de kans om zelf onschuldig ter dood veroordeeld te worden voor lief nemen als dat zorgt voor minder recidieven van schuldige personen?
Waarom is de vraag relevant?quote:Of als je het nog verder doortrekt, zou jij je leven geven om de levens van tien andere Nederlanders (die je niet kent) te redden?
Dan wordt het een trade-off tussen eventuele slachtoffers van recidivisten en eventuele slachtoffers van gerechtelijke dwalingen.quote:
[..]
Wat is er rechtvaardig aan slachtoffers van recidivisten dan?
Anders gezegd: het geluk van de 1 gaat ten koste van het geluk van de ander.
En daarvan had je zelf gezegd:
Dat lijkt me dan toch moeilijk te rijmen.quote:
[..]
Zoveel mogelijk geluk zonder het ten koste van de ander gaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar wel de staat. De staat is verantwoordelijk voor foute inschattingen binnen GGZ.quote:Op maandag 21 september 2015 22:50 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is niet iets dat de gerechtelijke macht kwalijk te nemen is. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun daden. Als een vrijgekomen dader een nieuw feit pleegt, moet je de dader daarop aankijken, niet het Ministerie van Justitie.
.
O, ik dacht even dat je zei dat dat zo was. Maar nu blijkt het dus niet zo te zijn, maar slechts je mening? Raar dat niemand je daar op aanspreekt, want wanneer ik stel dat iets zo is, valt men me er op aan als het een aanname is.quote:[..]
Oh vast, alle moraal is relatief. Maar dit is hoe ik er tegenaan kijk
Nee dat is prima te rijmen. In beide gevallen gaat het ten koste van de ander. Enkel kijk ik naar welke vorm het het minst ten koste gaat van de ander. Wat is daar niet aan te "rijmen"?quote:
[..]
Dan wordt het een trade-off tussen eventuele slachtoffers van recidivisten en eventuele slachtoffers van gerechtelijke dwalingen.
Anders gezegd: het geluk van de 1 gaat ten koste van het geluk van de ander.
En daarvan had je zelf gezegd:
[..]
Dat lijkt me dan toch moeilijk te rijmen.
Het feit dat de staat in het ene geval wel een moordenaar is en in het andere geval niet.quote:
[..]
Nee dat is prima te rijmen. In beide gevallen gaat het ten koste van de ander. Enkel kijk ik naar welke vorm het het minst ten koste gaat van de ander. Wat is daar niet aan te "rijmen"?
Ik begin me zo langzaam aan af te vragen of je er wellicht toch niet voor te porren bent om een onschuldige patient te vermoorden om daarmee 4 andere patienten te redden.
Als het resultaat het enige is dat telt...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.quote:
[..]
Maar wel de staat. De staat is verantwoordelijk voor foute inschattingen binnen GGZ.
Men valt je aan? Het is een discussieforum, he. Iedereen geeft hier z'n mening. Daar open je toch het topic voor, omdat je meningen van anderen wilt horen?quote:O, ik dacht even dat je zei dat dat zo was. Maar nu blijkt het dus niet zo te zijn, maar slechts je mening? Raar dat niemand je daar op aanspreekt, want wanneer ik stel dat iets zo is, valt men me er op aan als het een aanname is.
Dus dat is gewoon, "moraliteit. Toch? Is dat de burger beschermen? Of met name je eigen gezicht beschermen?quote:
[..]
Het feit dat de staat in het ene geval wel een moordenaar is en in het andere geval niet.
O? Waar zeg ik dat dat het enige is dat telt? Volgens mij zeggen juist anderen dat eenquote:Ik begin me zo langzaam aan af te vragen of je er wellicht toch niet voor te porren bent om een onschuldige patient te vermoorden om daarmee 4 andere patienten te redden.
Als het resultaat het enige is dat telt...
Het enige is dat telt. Ik stel dat er ook een heel belangrijke andere factor in overweging genomen moet worden.quote:"Hoeveel slachtoffers er vallen is me een rotzorg, zolang ik mn handen maar in onschuld kan wassen"
Wat is er trouwens mis met mensenlevens redden met organen van een Dutroux bijvoorbeeld?
Puur theoretisch is daar moreel toch niks mis aan? Of iemand het wil is een tweede. Maar iemand als Dutroux, die al heel veel anderen leed aan heeft gedaan, kan zo nog iets goeds terug doen, of niet?
Want?De staat kan het toch veranderen?quote:
[..]
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.
Ja, maar men valt me aan op een mening, omdat het een mening is en geen feit. Maar men doet dat blijkbaar heel erg selectiefquote:
[..]
Ook daar kun je de gerechtelijke macht niet op aanspreken.
[..]
Men valt je aan? Het is een discussieforum, he. Iedereen geeft hier z'n mening.
"De staat" is niet een enkele entiteit. We hebben het hier over justitie, niet over GGZ, toch?quote:
[..]
Want? De staat kan het toch veranderen?
Verder ben ik sceptisch over de mogelijkheid om correct te voorspellen of mensen zullen recidiveren of niet.
Mensen vallen je niet aan, maar gaan de discussie aan met je standpunt. Althans, zo zie ik het, hoor.quote:Ja, maar men valt me aan op een mening, omdat het een mening is en geen feit. Maar men doet dat blijkbaar heel erg selectief
De staat kan de wetten aanpassen, en de minister van Justitie moet er op toezien dat het goed wordt uitgevoerd.quote:
[..]
"De staat" is niet een enkele entiteit. We hebben het hier over justitie, niet over GGZ, toch?
Precies daarom vindt ik de doodstraf een goed alternatief. Je moet een bepaalde mindset hebben om een kindermoordenaar te zijn, dat is niet een mindset die je ooit kunt vertrouwen denk ik.Er zijn veel voorbeelden van recidive!! Dus die onderbouwe mijn stelling. Vandaar, nooit risico nemen met de maatschappij blootstellen aan dat soort figuren. Doodstraf is dan een goed alternatief. Hij komt nooit meer vrij, en kan ook niet ontsnappen.quote:Verder ben ik sceptisch over de mogelijkheid om correct te voorspellen of mensen zullen recidiveren of niet.
Nee, ik moet toch met feiten komen?quote:Mensen vallen je niet aan, maar gaan de discussie aan met je standpunt. Althans, zo zie ik het, hoor.
O ja, zo zwart/wit is het natuurlijk he? Er zit niks tussen in? Kan je ook met een wat genuanceerder antwoord komen? Of kan je anders je argument tegen de doodstraf niet meer omhoog houden?quote:Op maandag 21 september 2015 17:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, bij een systeem waarbij iemand direct na de 1e veroordeling even in een achterkamertje dood wordt geschoten wellicht maar dat lijkt me niet het systeem waar je achter zou kunnen staan.
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter. Dus het is geen argument tegen de doodstraf, ik denk dat het eerder voor de doodstraf spreekt.quote:
[..]
De maatschappij stelt dat je niet mag moorden. Dan is de maatschappij hypocriet als het wel zelf wil moorden.
Een afgeslankte versie leidt uiteindelijk hoe dan ook tot het verminderen van een goede rechtspositie van terdoodveroordeelden. Dat lijkt me niet echt wenselijk.quote:
[..]
O ja, zo zwart/wit is het natuurlijk he? Er zit niks tussen in?
Dat risico neem je ook als je mensen niet preventief opsluit.quote:
[..]
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter.
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.quote:
[..]
Maar dan wel de jip-en-jannekeversie van utilitarisme. De grote utilitaristen wogen ook geluk van de maatschappij als geheel en rechtvaardigheid mee, niet enkel mens voor mens.
Dus ook een belangrijke factor is dan. Wat voorkomt meer slachtoffers. Doodstraf voor moordenaars, of bewust risico nemen met recidive?
Als dat je inzet is lijkt het me een stuk efficiėnter om vervoersmiddelen anders dan de trein, tram en metro te verbieden.quote:
[..]
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.
Dus ook een belangrijke factor is dan. Wat voorkomt meer slachtoffers. Doodstraf voor moordenaars, of bewust risico nemen met recidive?
Als je zo gaat beginnen dan pas ik, je poging mij te kleineren zint me niet echt, ik neem aan dat het je er vooral in je reactie om gaat om me af te zeiken? En niet om een oprechte discussie gaat. Ik pasquote:
Om het nog meer Annie M.G. Schmidt te maken:
HongKongNogwat, stel er was een groep van 100 mensen. 9 daarvan zijn schuldig aan wrede moorden. 10 van de 100 worden uiteindelijk ter dood veroordeeld (jouw cijfers geloof ik, maar goed, het gaat om het idee, niet de exacte statistieken). Die ene persoon uit de overgebleven 91 wordt random gekozen. Als jij één van die 100 mensen was, zou je dan het risico nemen dat je zelf vermoord wordt door de staat, omdat het uiteindelijk beter is voor de wereld?
Of zou je dan tegen de doodstraf zijn?
Mensen die enkel ff een zinnetje komen plaatsen en niet inhoudelijk er op ingaan wel? Of alleen als ze je bevestigen?quote:
Mensen die voor de doodstraf zijn kan ik niet serieus nemen.
Je ontkracht je eigen validiteit met dat soort opmerkingen, wees eens inhoudelijk.
Jij denkt dat mensen minder angst hebben in een maatschappij waarin de overheid onschuldige mensen doodt? Ik denk het namelijk niet.quote:
[..]
O? En dan is dus niet welk systeem het meest onschuldige slachtoffers voorkomt een heel belangrijke factor? Want minder slachtoffers is minder angst. Angst staat vaak geluk in e weg.
Want? Het is een goed vergelijk omdat je daarmee de vragen ontwijkt?quote:Op maandag 21 september 2015 23:53 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Als dat je inzet is lijkt het me een stuk efficiėnter om vervoersmiddelen anders dan de trein, tram en metro te verbieden.
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.quote:
[..]
Mensen die enkel ff een zinnetje komen plaatsen en niet inhoudelijk er op ingaan wel? Of alleen als ze je bevestigen?
Je ontkracht je eigen validiteit met dat soort opmerkingen, wees eens inhoudelijk.
AFCA!
Ik denk dat mensen het minste angst hebben in een maatschappij waar zo min mogelijk onschuldige slachtoffers vallen. En ik denk dat het na 10 jaar vrijkomen van de Volkert van der Graafjes niet bijdraagt aan een veiliger gevoel nee. Ik denk dat de doodstraf voor een Volkert van der Graaf of de Koos Hartogjes van de maatschappij minder angst oplevert ja.quote:Op maandag 21 september 2015 23:58 schreef Tijn het volgende:
[..]
Jij denkt dat mensen minder angst hebben in een maatschappij waarin de overheid onschuldige mensen doodt? Ik denk het namelijk niet.
Waarom is dat zo raar gedacht?
O ja. dan heb je gelijk, dat is een goed inhoudelijk argument. prima onderbouwd. Lees je eerst eens een beetje in in het topic.quote:
[..]
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.
Je geeft geen enkel stevig argument.quote:
[..]
O ja. dan heb je gelijk, dat is een goed inhoudelijk argument. prima onderbouwd. Lees je eerst eens een beetje in in het topic.
AFCA!
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.quote:
[..]
Want? Het is een goed vergelijk omdat je daarmee de vragen ontwijkt?
Waaruit maak jij op dat het om "oog om oog, etc" gaat? Daar gaat de discussie niet over. Het gaat er over dat je met 10 jaar gevangenisstraf bewust de maatschappij blootstelt aan recidive. En daarnaast de burger met enorme kosten opzadelt.quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Nogmaals, lees je erst eens in in het topic, en kom dan op die argumenten die ik stel hier terugquote:
[..]
Je geeft geen enkel stevig argument.
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.quote:
[..]
Waaruit maak jij op dat het om "oog om oog, etc" gaat? Daar gaat de discussie niet over. Het gaat er over dat je met 10 jaar gevangenisstraf bewust de maatschappij blootstelt aan recidive. En daarnaast de burger met enorme kosten opzadelt.
AFCA!
Dat is geen oord, dat is dood door schuld op zn best. Daar doet men al boete voor in de vorm van wegenbelasting en accijns op brandstof. Dat geld gebruikt men om de effecten op klimaat te compenseren. Tenminste dat is de bedoeling van de heffingen. Dus het is geen argument. Ook die trein draait op energie die is verworven ten koste van het milieu.quote:
[..]
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.
Daarnaast is het geen goed alternatief voor velen. Dus je snijdt geen hout met dat argument. Gaa eens in op mn vragen
Als je je een beetje had ingelezen, dan kan je terugvinden dat al meerdere keren voorbij is gekomen. Mijn antwoord daar op kan je ook terugvindenquote:
[..]
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.
Waarom? Oog om oog, tand om tand? Tegen de doodstraf maar dan the next best thing? Levenslang vanwege persoonlijke wrok?quote:
Al mag van mij levenslang dan ook echt levenslang zijn.
Denk je dan niet dat het helpt wanneer de overheid het goede voorbeeld geeft en niet zelf aan de slag gaat met het doden van onschuldige burgers?quote:
[..]
Ik denk dat mensen het minste angst hebben in een maatschappij waar zo min mogelijk onschuldige slachtoffers vallen.
Ik denk dat het weinig uitmaakt of die mensen worden gedood of anders worden gestraft.quote:En ik denk dat het na 10 jaar vrijkomen van de Volkert van der Graafjes niet bijdraagt aan een veiliger gevoel nee. Ik denk dat de doodstraf voor een Volkert van der Graaf of de Koos Hartogjes van de maatschappij minder angst oplevert ja.
Dat is het al.quote:
Al mag van mij levenslang dan ook echt levenslang zijn.
Nee, ik denk dat daar geen goede boodschap vanuitgaat. Het is een beetje als zeggen, "Gij zult niet doden", Maar als je het toch doet dan kom je er redelijk makkelijk van af. Volkert van der Graaf met 10 jaar, maar de nabestaanden van Fortuyn krijgen levenslang!!quote:
[..]
Denk je dan niet dat het helpt wanneer de overheid het goede voorbeeld geeft en niet zelf aan de slag gaat met het doden van onschuldige burgers?
Dus de overheid geeft helemaal geen goed voorbeeld af. De boodschap "Gij zult niet doden" en als je het toch doet laten we je zien dat we het menen ook! Want dan ben je zelf ook aan de beurt!! Gaat een veel beter voorbeeld van uit. Nu kan men makkelijker 10 jaar gevangenisstraf incalculeren. Precies wat van der Graaf deed. Als moord neerkomt op zelfmoord? Dan zal men wellicht minder snel overwegen om het te doen.
Maar ze kunnen ontsnappen, is al met menige levensgevaarlijke gek gebeurd.quote:
[..]
Ik denk dat het weinig uitmaakt of die mensen worden gedood of anders worden gestraft.
Dan straf je de maatschappij voor de daden van een moordenaar met een extreem duur systeem. Zeker met de huidige hotelkamers die justitie uitdeeltquote:
Het aantal ontsnappingen valt in het niet bij het aantal gerechtelijke dwalingen.quote:
[..]
Maar ze kunnen ontsnappen, is al met menige levensgevaarlijke gek gebeurd.
Even over de stelling dat de doodstraf duurder zou zijn als levenslang.
Dit was nog in guldens. Hoe kom je dan op doodstraf is duurder?quote:Het is veel goedkoper om de doodstraf toe te passen dan iemand een aantal jaar in de gevangenis te houden. Een executie kan f 20.000,- kosten, maar een jaar in de cel kost 2 ton, dit is 4 miljoen voor 20 jaar.
Komt moord minder vaak voor in landen waar de doodstraf wordt gevoerd, zoals de VS, dan hier? Ik denk het niet.quote:
[..]
Als moord neerkomt op zelfmoord? Dan zal men wellicht minder snel overwegen om het te doen.
Moord komt sowieso nauwelijks tot niet voor in Nederland, laten we daarmee beginnen. Dus het is eigenlijk al nauwelijks een probleem. Moord is met name iets dat gebeurt binnen de georganiseerde misdaad, waarin mensen elkaar liquideren als vergelding. Verder gebeurt moord in huiselijke kring, door mensen die hun partner of vrienden iets aan willen doen. Ik denk niet dat deze mensen veel nadenken over de strafrechtelijke consequenties van hun daad. Al met al valt er dus niet zoveel te winnen met het invoeren van de doodstraf.
Verder vraag ik me af voor wat voor soort mensen jij dan de doodstraf uit zou willen delen. Aangezien je continu met recidivisten aan komt zetten, neem ik aan dat je vindt dat de doodstraf al zou moeten worden opgelegd aan mensen die nu al niet eens een levenslange celstraf opgelegd krijgen.
Trouwens, wat Volkert v/d Graaf betreft: de straffen die rechters opleggen zijn sindsdien behoorlijk gestegen. Destijds heeft-ie 16 jaar gekregen. Als hij nu hetzelfde had gedaan, denk ik niet dat-ie met minder dan 20 jaar was weggekomen. Dat zijn forse straffen in mijn ogen.
Ik zie geen enkele onderbouwing voor je stelling. Je "dat zie je toch ook wel" argumentatie komt niet echt objectief over. je moet echt wat beter je best doen dan dat.quote:
[..]
De doodstraf is zo'n dom populistisch gelul. Dat snap je zelf toch ook wel? Je ziet zelf toch ook wel in dat het totaal onverantwoord is.
Kom je nog met onderbouwde stellingen? Het gaat niet om oog om oog, dat had ik je al uitgelegd.quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Lees het topic eens door. Deel 1, begin daar eens. Verder kom je af en toe een zinnetje roepen zonder enige onderbouwing.quote:
[..]
Je geeft geen enkel stevig argument.
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argumentquote:
[..]
Je inzet is toch minder slachtoffers? Als zelfs moord dat legitimeert lijkt me een verbod op de eerdergenoemde vervoersmiddelen een stuk makkelijker te legitimeren.
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.quote:
[..]
Vervoersmiddelen worden steeds schoner en er zijn milieuheffingen.Het is een off topic argument, en een slecht argument
O? Ik wist niet dat we in se VS zaten, ik dacht dat het Nederland was. In China is het een stuk goedkoper. Punt dus als dat je argument was, bij deze dan weerlegt.quote:
[..]
Uit onderzoek bleek dat in Amerika de doodstraf meer kost dan levenslang.
Ook is er in de VS erg veel verschil in losten afhankelijk van welke staat je neemt als voorbeeld.
Ik zeg niet dat we het VS model moeten overnemen. Nederland zou zich kunnen buigen over een beter systeem. In de VS is het gebaseerd op een ouderwets systeem.
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie? maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?quote:Op dinsdag 22 september 2015 00:34 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het aantal verkeersdoden in Nederland is een stuk hoger dan het aantal moorden, hoor. Het verschil is een factor vijf ofzo.
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.quote:
[..]
En? Dat heeft toch helemaal niks te maken met deze discussie?
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.quote:maar ik ben ook voor levenslang rijbevoegdheid ontnemen bij zeer onverantwoordelijk rijgedrag. Jij niet?
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname. Het is een hypothetische discussie. Je kunt nog niks zeggen over cijfers. Dan moet je het eerst proberen.quote:
[..]
De reden dat het aangehaald wordt is jouw motivatie om het aantal onschuldige slachtoffers te doen dalen. Het invoeren van de doodstraf is iets dat daarin nauwelijks tot niet bijdraagt.
[..]
Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Dat is nooit levenslang. Zelfs bij dronkenschap met dood door schuld krijgt iemand uiteindelijk gewoon het rijbewijs terug.quote:Dat kan al in Nederland. Bij gevaarlijk rijgedrag wordt het rijbewijs ingevorderd. Of en wanneer je het terugkrijgt, hangt van de officier van justitie af.
Welke cijfers zou je graag willen zien?quote:
[..]
Waar zij die cijfers? Je hebt er helemaal geen cijfers voor. Het is een aanname.
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.quote:Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
[ Bericht 45% gewijzigd door Tijn op 22-09-2015 00:58:40 ]
Iemand die fraudeert met belastinggeld, moet die alled terugbetalen plus boete? Is dat geen oog om oog, tand om tand? De boete is namelijk 100% vaak. Mag het dan wel oog om oog tand om tand zijn?quote:
Oog om oog, tand om tand dat soort gelul. Maar niet verder nadenken dan dat...
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.quote:
[..]
Welke cijfers zou je graag willen zien?
Mijn punt was dat het aantal moorden in Nederland sowieso extreem laag ligt, dus het is hoe dan ook geneuzel in de marge als het je om pure aantallen slachtoffers te doen is.quote:
[..]
Waaruit blijkt dat de doodstraf niet meer slachtoffers voorkomt dan het aantal onschuldig ter dood veroordeelden binnen een nieuw stelsel in Nederland.
Eens, en het leed dat die twee onterecht ter dood veroordeelden hebben moeten ondergaan zal waarschijnljk vele malen groter zijn dan dat van die achttien slachtoffers. Ergens onterecht van beschuldigd worden is al behoorlijk frustrerend, ergens onterecht van beschuldigd worden dat zo erg is dat je de doodstraf tegemoet kan zien, en dan ook nog eens voor een lange tijd (een dergelijk proces duurt wel even), walgelijk.quote:
Ik denk vooral dat de twee mensen die de staat onterecht heeft gedood een groter negatief effect hebben op het gevoel van veiligheid en gerechtigheid in de samenleving, dan het voorkomen van de achttien slachtoffers kan compenseren.
Simpel gezegd: een gestoorde gek kun je niet tegenhouden, dus het is een acceptabel risico dat een gestoorde gek af en toe een moord pleegt. Van de overheid is het veel moeilijker te accepteren dat zij, na het doorlopen van een procedure door getrainde professionals, uiteindelijk besluit een onschuldig persoon ter dood te brengen.
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
ik net zoquote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
You know, you come from nothing
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
you're going back to nothing
what have you lost? Nothing!
Dat is een mening, meer niet. Diegene die recidive toestaat of op de koop toeneemt is net zo schuldig/.quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
En God? Kom eens met een beter argument!
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
een op 10000 is al teveel. Ik vind doodstraf niet passen bij een volwassen samenlevingquote:
Sowieso tegen. Een onschuldige executeren vind ik veel bezwaarlijker dan een schuldige levenslang opsluiten i.p.v. executeren.
Op woensdag 19 januari 2011 22:10 schreef JaneDoe het volgende:
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
dit is SHO, where you're guilty until proven innocent
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
Dat hangt ervan af of je een samenleving voorstaat waarin vrijheid (en rechten) centraal staat, of een waar er een bepaalde uitkomst centraal staat (geen moorden), zoals Molurus al opmerkte. Je lijkt te neigen naar het laatste.quote:
[..]
De staat is net zo hypocriet als de staat er niet alles aan doet om het ook te voorkomen. Zeggen "je mag niet moorden", maar ve4rvolgens bewust risico nemen met recidive is minstens net zo hypocriet, zo niet hypocrieter. Dus het is geen argument tegen de doodstraf, ik denk dat het eerder voor de doodstraf spreekt.
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Daar gaat het hier niet om.quote:
[..]
Je zou dan bijvoorbeeld ook kunnen kiezen voor een groot overheidsapparaat dat iedereen overal volgt, via camera's/zenders/e.d. om moorden te voorkomen c.q. op tijd te zijn met hulpdiensten om een slachtoffer nog in leven te houden. Hoe sta je daar tegenover?
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?quote:
Ik ben voor de doodstraf, maar enkel als absoluut vast staat dat deze persoon de dader is en zijn daden echt te gruwelijk zijn en hij geen berouw toont. Anders niet.
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
Je zou je nog kunnen stellen dat het goedkoper is dan iemand langdurig opsluiten. Maar er staat mij iets van bij dat zelfs dat niet waar is.quote:
Je zou allereerst het effect van de doodstraf op criminaliteit, recidive etc. es kunnen bekijken. Heeft de doodstraf een aangetoond maatschappelijk nut, los van de ethische vraag waar vaak toch niet uitgekomen wordt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-09-2015 11:08:38 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moord is niet altijd slecht.quote:
[..]
Hoe wil je dit in de praktijk toepassen?
Ik heb nooit echt begrepen hoe iemand die moord (sterk) veroordeelt, het moorden door de eigen regering wel toelaat.
Welke god bedoel je ?quote:
[..]
Absoluut? Als in dna-bewijs? Man echt, hoe naief.
De beul is net zo schuldig trouwens en ook mensen die de doodstraf goedkeuren.
Only God can judge.
Ik vind, zoals veel mensen dat vinden, dat de doodstraf alleen toegepast zou mogen worden op mensen die een (poging tot) moord hebben gepleegd. Ik vind dat het meer dan rechtvaardig is om de persoon in kwestie zelf ook een gratis enkeltje graf te geven indien deze persoon dan ook op een menselijke manier om het leven gebracht word. In gevallen van verkrachting oid, zou ik het beter vinden om deze persoon in de bak te gooien en daar natuurlijk een retourtje TBS bij doen en de overige vereiste hulp.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Daarnaast vraag ik me wel af of de doodstraf invoeren het gewenste effect zal hebben, of dat mensen er gewoon schijt aan hebben en doorgaan met moorden.
Heel erg.
Klopt.quote:
[..]
Dat hangt van je notie van 'slecht' af, natuurlijk.
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.quote:
Hmm, makkelijk allemaal. Is je je handen maar in onschuld kan wassen. Maar, wat nou als het enkel gaat om daders waarvan onomstotelijk vast staat dat ze schuldig zijn? MOhammed B Volkert van de graaf, Dutroux, etc. Is er twijfel over hun schuld?
quote:
[..]
Wat heeft dat met je handen in onschuld wassen te maken? En mensen als Mohammed B en zo hebben dan dus mazzel dat er zo'n systeem is.
quote:
Maar stel. Je hebt 2 onschuldige ter dood veroordeelden. Maar je voorkomt 18 slachtoffers van recidive.Het alsnog tegen de doodstraf zijn, is dan alleen gebaseerd op "Je handen in onschuld wassen" ten koste van 16 extra slachtoffers, toch?
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook. Als ooit, terwijl die onschuldigen nog in leven zijn, uitkomt dat ze onschuldig zijn, dan kan je ze weer in vrijheid stellen. Als je ze 'omdat je zo zeker van je zaak was' alvast executeert, dan kan dat niet meer.quote:
Bij opsluiting kan je je fout dus nog goedmaken, bij executie niet.
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.quote:
[..]
Nee, want je had ze ook levenslang op kunnen sluiten. Dat voorkomt recidive ook.
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht. En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.quote:
[..]
Neem er is dan altijd nog ontsnappingsgevaar. Waarom levenslange opsluiting? Dan kan je net zo goed de doodstraf geven.
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.quote:
[..]
Omdat je dus ook mensen onterecht kan veroordelen, ook al lijkt het bewijs nog zo waterdicht.
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.quote:En ontsnappingsgevaar is iets waar je als gevangenis zelf iets aan moet doen
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappijquote:. Je kan niet iemand executeren omdat je zelf je beveiliging niet goed op orde hebt, da's een beetje vreemd.
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.quote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
[..]
Dat is nooit te voorkomen, ook al denk je van wel en lijkt het nog zo waterdicht.
[..]
Maar dat is niet de reden voor executie, de reden is dat de persoon een gevaar is voor de maatschappij, en met levenslang, maak je het een levenslang probleem en risico van/voor de maatschappij
En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
En dan gewoon terugzetten in de maatschappij
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.htmlquote:
[..]
Maar je kunt bij niet doodstraf recidive niet voorkomen, ook al denk je van wel.
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.quote:
[..]
Ja, maar met die logica kan je gevangenissen wel afschaffen. Omdat je mag ontsnappen, kunnen we je maar beter afmaken.
Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.quote:Omdat je het misschien opnieuw gaat doen, kunnen we je maar beter afmaken. Omdat we de beveiliging niet op orde hebt, kunnen we je maar beter afmaken.
Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?quote:En dan, afhankelijk van het delict, verwijder je gewoon delen van iemands lichaam zodat de kans op recidive nihil wordt. Iemand aangerand? Handen eraf. Iemand verkracht? Lul eraf.
Ja eh, het is van tevoren een beetje moeilijk inschatten wie daar wel en niet mee om kunnen gaan. Dan moet je dus langer straffen of voor betere begeleiding zorgen zodat iemand daar beter mee om kan gaan.quote:
[..]
Nee omdat iemand niet met die vrijheid om kan gaan en daardoor een gevaar is voor een ander.
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.quote:Nee, omdat de staat de veiligheid van de maatschappij niet kan garanderen met de dader, die alle reden geeft met de gepleegde daden voor bezorgdheid.
Jaquote:Waarom kinderverkrachters die recidiveren niet fysiek castreren? Is een kind zo weinig waard in jouw ogen?
ergo fabeltjeskrant,quote:
[..]
Je probeert iets op te lossen dat überhaupt geen probleem is: http://nos.nl/artikel/603377-recidivekans-moord-vrijwel-nul.html
quote:Sinds de jaren tachtig houdt het WODC bij hoeveel tot dwangbehandeling veroordeelden na hun vrijlating weer een misdrijf plegen, maar niet per kliniek. Deze percentages dalen, onder meer omdat tbs'ers steeds langer vastzitten. Ongeveer 5 procent van hen pleegt binnen twee jaar na vrijlating een zeer ernstig misdrijf als zware mishandeling, verkrachting of moord. 17 procent begaat in die periode een ernstig delict als diefstal of mishandeling.
Deze percentages liggen overigens aanzienlijk lager dan de recidive na een 'gewone' gevangenisstraf; 40 procent van de ex-gedetineerden pleegt binnen twee jaar na vrijlating een ernstig misdrijf, en 8 procent een zeer ernstig delict.
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.quote:
[..]
Dan kan je net zo goed geen beveiliging meer hebben in gevangenissen. 'Ja, er bestaat tuulk altijd een kans dus we maken ze maar gewoon dood' vind ik echt een matig argument.
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord. Ja we hadden het kunnen voorkomen, maar jouw vermoorde vader, moeder, kind, etc. nemen we op de koop toe. Een moordenaar is ook maar mens hoor.
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.quote:
[..]
Leg het eens uit aan een slachtoffer van een recidivemoord.
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.quote:
[..]
Ja, is ook moeilijk uit te leggen. Maar je kan niet iedereen zomaar afmaken omdat ze het nog een keer kunnen doen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Het feit dat iemand iets toegeeft, betekent niet dat hij dat ook heeft gedaan. Een rechterlijke uitspraak is nog altijd een juridische waarheid, die in de meeste gevallen dicht bij de feitelijke waarheid ligt, maar daar ook ver van verwijderd kan zijn.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Waar heb je het over? Welk schuldgevoel?quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.quote:
[..]
Dat is nog altijd beter uit te leggen dan het ter dood veroordelen van een onschuldige.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Het staat nooit vast, niet voor 100% in ieder geval. Dus is wat dat betreft de doodstraf alleen al nooit gerechtvaardigd.quote:
[..]
Maar je kan ook niet je schuldgevoel afkopen met, "liever 20 recidiveslachtoffers dan 1 onterecht ter dood veroordeelde moordenaar eventueel". Wanneer een zaak zo vast staat als bij Volkert van der Graaf(hij gaf het immers toe) , Dutroux, of Mohammed B(ook toegegeven). Zie ik geen enkele reden om deze personen in leven te houden en weer terug in de maatschappij te laten komen.
Van der Graaf en Bouyeri geven zelfs aan geen spijt te hebben en het zo weer te doen.
Maar dat kind kan toch ook later mensen gaan vermoorden?quote:
[..]
Ligt helemaal aan de situatie. Een dader die onschuldig was voor moord, maar wel een ellenlang strafblad had, en een onschuldig kind? Dan de man met het strafblad maar op de koopt toe nemen als slachtoffer van het systeem. Liever dan het kind slachtoffer van het systeem.
Beiden zijn gewoon slachtoffer van het systeem, kijk dan waar je de meeste onschuldig slachtoffers van het systeem mee kan voorkomen.
Hoezo niet? Als er uberhaupt geen moorden worden gepleegd, blijven er meer onschuldigen leven dan in jouw geschetste situatie.quote:
[..]
Daar gaat het hier niet om.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
