F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als iemand iets toegeeft, dan kan je hem/haar verantwoordelijk houden er voor.quote:Op dinsdag 22 september 2015 17:20 schreef hugecooll het volgende:
[..]
Het feit dat iemand iets toegeeft, betekent niet dat hij dat ook heeft gedaan. Een rechterlijke uitspraak is nog altijd een juridische waarheid, die in de meeste gevallen dicht bij de feitelijke waarheid ligt, maar daar ook ver van verwijderd kan zijn.
Maar het huidige systeem is enorm krom en niet rechtvaardig. Zeker niet voor slachtoffers en nabestaanden. De moordenaar krijgt 10 jaar hotelarrest(want gevangenis kan je het echt niet noemen). En de dader wordt aan alle kanten verzorgd.
Moet de dader schadevergoeding/compensatie betalen? Praktisch nooit. Worden nabestaanden schadeloos gesteld voor eventueel inkomsten verlies? Nee. Het is zelf nog erger dan dat. De hotelkamer van d dader wordt met belastinggeld betaald. Dat komt er dus op neer dat de nabestaanden ook nog kunnen meebetalen aan de hotelkamer van de dader bij 10 jaa, of eventueel levenslang!
Maar dat is een prima systeem? Waar is de rechtvaardigheid? Doodstraf is veel rechtvaardiger. Maar enkel als onomstotelijk vaststaat dat de dader schuldig is.
Zoek maar even in het topic staat er welquote:Op dinsdag 22 september 2015 17:22 schreef Tijn het volgende:
[..]
Waar heb je het over? Welk schuldgevoel?
Want?quote:Op dinsdag 22 september 2015 17:23 schreef Tijn het volgende:
[..]
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
Het ligt er maar aan wat je rechtvaardig vindt. Ik vind het verschrikkelijk onrechtvaardig dat een Volker van der Graaf zo enorm gemakkelijk mee wegkomt en ook nog eens bakken met geld kost.quote:Op dinsdag 22 september 2015 17:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het staat nooit vast, niet voor 100% in ieder geval. Dus is wat dat betreft de doodstraf alleen al nooit gerechtvaardigd.
Cees Borsboom heeft de Schiedammer parkmoord bekend, ondanks dat-ie er niets mee te maken had. De politie oefent grote druk uit op mensen die zij verdenken, waardoor valse verklaringen regelmatig voorkomen. Als we jouw logica hadden gevolgd, was deze onschuldige man nu dood geweest.quote:
[..]
Als iemand iets toegeeft, dan kan je hem/haar verantwoordelijk houden er voor.
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.quote:
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.quote:
[..]
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.
Zonder noodzaak iemand doden is en blijft immoreel.
En wat dan noodzaak is kun je natuurlijk nog een aardige discussie over hebben... oorlogssituaties, e.d. Als het gaat om strafvervolging kunnen we ieg niet stellen dat die noodzaak er is.
En mensen die het nodig achten in het kader van vergelding zijn wat mij betreft een beetje ziek in hun hoofd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar ik geef toch ook meermaals aan dat het huidige systeem op de schop moet?quote:
[..]
Cees Borsboom heeft de Schiedammer parkmoord bekend, ondanks dat-ie er niets mee te maken had. De politie oefent grote druk uit op mensen die zij verdenken, waardoor valse verklaringen regelmatig voorkomen. Als we jouw logica hadden gevolgd, was deze onschuldige man nu dood geweest.
En waarom? 1 onschuldig slachtoffer van de doodstraf is erger dan bijvoorbeeld 1 slachtoffer van een recidiverende kindermoordenaar? Ik zie de logica echt niet. Ik zie een kind dat slachtoffer is van een systeem dat faalt, en een man die slachtoffer is van een systeem dat faalt.quote:
[..]
Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet. Of het slachtoffer nou een kind is of een crimineel.
Het lijkt er op dat jij de man die slachtoffer wordt erger vindt om dat je een bepaalde verantwoordelijkheid voelt voor zijn dood als je instemt met een systeem dat dat mogelijk maakt.
Je lijkt je niet verantwoordelijk te voelen wanneer het kind slachtoffer is. Waarom? Omdat het kind slachtoffers is van een systeem dat je wel steunt? Waar is de logica?
Ik snap je wel, jij zegt, in principe. De mens heeft recht op alle vrijheid per definitie. Als men iets doet met die vrijheid waaruit blijkt dat men niet met die vrijheid om kan gaan? Dan is het de eigen verantwoordelijkheid van de dader.
Wanneer een kind er slachtoffer van is, dan voel jij je niet verantwoordelijk voor wanneer je een rechtssysteem als zodanig steunt.
Wanneer het rechtssysteem zelf een fout maakt dat jij als zodanig zou steunen door de verkeerde ter dood te veroordelen? Dan voel je een soort directe verantwoordelijkheid.
Maar dat is dus een persoonlijke emotionele keuze om een schuldgevoel uit de weg te gaan. ergo "Je handen wassen in onschuld".
Ik vindt dat de staat de plicht heeft de burger te beschermen tegen moordenaars, een goede reden om dat te vinden is dat de staat zegt "Je mag niet voor eigen rechter spelen". Maar die staat maakt het mogelijk dat moordenaars terugkeren in de maatschappij, en daarmee bewust het risico nemen op recidive(Wat ook vaak genoeg gebeurd).
Dan ben je minstens net zo schuldig aan de dood van slachtoffers van recidivisten. Wanneer je stelt "De doodstraf is geen optie in een systeem dat niet met 100% zekerheid kan vaststellen of iemand schuldig is", is dat 1. Maar het tweede waar je rekening mee moet houden, is dat je ook niet met 100% zekerheid kunt zeggen dat een dader niet recidiveert of ontsnapt.
Dus dan is de doodstraf wel een overweegbare optie. Het maakt gebruik van dezelfde logica als je gebruikt om de doodstraf tegen te spreken. En vanuit dit perspectief spreekt de logica eerer voor de doodstraf.
Maar de staat geeft de gek de mogelijkheid om het te doen door te recidiveren. De gek kan je misschien niet verantwoordelijk houden als deze echt gek is(hoewel het huidige systeem floreert op het slachtoffer maken van daders).quote:Want ik vind het erger wanneer de staat iemand doodt dan wanneer een gestoorde gek dat doet.
Maar de staat heeft dan zn verantwoordelijkheid verzaakt, en is dus schuldig aan.
Dan ga je ervan uit dat dat absoluut immoreel is, maar dat kan niet. Dan moet je eerst die absolute moraliteit aantonen voor wat je claimt dat het is, absoluut.quote:
[..]
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.
dus zoals je het. stelt, is enkel een persoonlijke mening
Zoals de rest van mijn post demonstreert claim ik dat helemaal niet. (Het zou fijn zijn als je posts helemaal leest.)quote:
[..]
Dan ga je ervan uit dat dat absoluut immoreel is, maar dat kan niet. Dan moet je eerst die absolute moraliteit aantonen voor wat je claimt dat het is, absoluut.
Bovendien is er meer dan 'absoluut' en 'slechts een mening'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo IS immoreel? Zeggen dat iets immoreel IS, maakt het tot een absolute stelling. Je vindt het immoreel, dat is iets anders.quote:
[..]
Zoals de rest van mijn post demonstreert claim ik dat helemaal niet. (Het zou fijn zijn als je posts helemaal leest.)
[quote]
[..]
Eigenlijk is het een "hullie doet het ook" drogreden (tu quoque). Dat een crimineel een moord heeft gepleegd kan nooit rechtvaardigen dat de staat dat ook gaat doen.
Zonder noodzaak iemand doden is en blijft immoreel.
En zonder noodzaak? Wanneer is iets noodzaak? Het feit dat je recidive er mee voorkomt, kan je als noodzakelijk genoeg ervaren. Dus die noodzaak is er in mijn opinie wel. Elk slachtoffer van recidive is een noodzaak om het te voorkomen
Hoe doe je dat? Zoals bij Lucia de B.? Of de moord op Mok door 'het zestal van Breda'?quote:
Maar dat is een prima systeem? Waar is de rechtvaardigheid? Doodstraf is veel rechtvaardiger. Maar enkel als onomstotelijk vaststaat dat de dader schuldig is.
Je kunt in de praktijk niet onomstotelijk iets vaststellen, blijkbaar zelfs niet na een bekentenis.
Je vindt de doodstraf trouwens rechtvaardiger. Het is geen absolute stelling, zeg je net zelf.
Zo wordt het ook een beetje eng, mensen die op die manier gaan 'waarderen' en dodelijke slachtoffers tegen elkaar wegstrepen. Fijne basis voor ethiek en rechtspraakquote:
[..]
Ik ben het daar helemaal niet mee eens.
Die is met name veroordeeld op indirect bewijs en getuigen verklaringen. Die zou nooit de doodstraf moeten kunnen krijgen. Wel de Volkertjes en Mohammed B'tjes.quote:Op woensdag 23 september 2015 07:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoe doe je dat? Zoals bij Lucia de B.? Of de moord op Mok door 'het zestal van Breda'?
rechtvaardiger zou ik niet eens zeggen, met name veiliger. Het huidige systeem vind ik verre van rechtvaardigquote:Je vindt de doodstraf trouwens rechtvaardiger. Het is geen absolute stelling, zeg je net zelf.
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas engquote:
[..]
Zo wordt het ook een beetje eng, mensen die op die manier gaan 'waarderen' en dodelijke slachtoffers tegen elkaar wegstrepen. Fijne basis voor ethiek en rechtspraak
Dat vind ik niet. Deze mensen worden wel degelijk gestraft in Nederland. Het is onzin om ze na hun straf nog verder te straffen, of harder te straffen dan we nu al doen. In Nederland worden zwaardere straffen opgelegd dan gemiddeld in de rest van Europa.quote:
[..]
Weet je wat echt eng is? Moordenaars die als slachtoffer behandeld worden en na tien jaar weer op de maatschappij losgelaten worden. Pedo's die een nieuwe identiteit krijgen en in kinderrijke buurten geplaatst worden. Da's pas eng
Interessant dat je er nu meervoud van maakt. Dit zijn juist unieke gevallen die zelden tot nooit voorkomen. Ik vind het onzin om het gehele rechtssysteem in te richten op basis van zulke uitschieters.quote:
[..]
Wel de Volkertjes en Mohammed B'tjes.
Hotelarrest is straf? Nabestaanden hebben levenslang!quote:
[..]
Dat vind ik niet. Deze mensen worden wel degelijk gestraft in Nederland. Het is onzin om ze na hun straf nog verder te straffen, of harder te straffen dan we nu al doen. In Nederland worden zwaardere straffen opgelegd dan gemiddeld in de rest van Europa.
Ja, in de gevangenis moeten zitten is straf.quote:
[..]
Hotelarrest is straf? Nabestaanden hebben levenslang!
Het gaat mij om met name die gevallen, en bijna nooit? r zijn wel meer van dat soort gevallen. Maar deze kent iedereen.quote:
[..]
Interessant dat je er nu meervoud van maakt. Dit zijn juist unieke gevallen die zelden tot nooit voorkomen. Ik vind het onzin om het gehele rechtssysteem in te richten op basis van zulke uitschieters.
Het is 10 jaar huisarrest in een hotelkamer. Tegenover iemand het leven ontnemen. Dat noem je een straf?quote:
[..]
Ja, in de gevangenis moeten zitten is straf.
Moord komt überhaupt zelden tot nooit voor in Nederland. De moorden die gepleegd worden zijn vrijwel allemaal binnen de georganiseerde misdaad (liquidaties van criminelen onderling, want die kunnen nou eenmaal niet naar de politie stappen) of binnen de huiselijke sfeer (een vrouw vermoordt haar man, een man wordt vermoord door een vriend, etc.).quote:
[..]
Het gaat mij om met name die gevallen, en bijna nooit? r zijn wel meer van dat soort gevallen. Maar deze kent iedereen.
Het aantal gevallen zoals Mohammed B. of Volkert v/d G., waarbij dus een wildvreemd persoon een ander doodt op grond van doorgedraaide ideologie, is heel, heel erg klein. Te klein om als basis te dienen voor het rechtssysteem, in mijn ogen.
Ja.quote:
[..]
Het is 10 jaar huisarrest in een hotelkamer. Tegenover iemand het leven ontnemen. Dat noem je een straf?
