Komt erop neer dat we tegenwoordig o.m. door de globalisering in een post-seculiere samenleving zijn terecht gekomen, waarin mensen uit diverse culturen en met diverse religies met elkaar moeten samenleven. In een dergelijke post-seculiere samenleving, die volgens haar nu eenmaal een gegeven is, moeten we onszelf beperkingen opleggen. Je aanpassen aan "de ander", jezelf dus beperkingen opleggen, maw aan zelfcensuur doen, ziet zij nl. als de basis van iedere beschaving.
Waarom is het debat over vrijheid van meningsuiting in Nederland zo fel in vergelijking met bijv. UK? Dit komt door de ontzuiling. Bevrijd van de ketens van religieuze moraal en gezagsdragers, gekoppeld aan een romantisch beeld van de Franse revolutie, is het in Nederland de gewoonte geworden om alles en iedereen, zonodig met de nodige stemverheffing en beledigingen, de "waarheid" toe te voegen... De vrijheid van meningsuiting wordt gezien als een instrument tegen misstanden.
Jansen begrijpt dit, maar concludeert dat dit de spanningen tussen de verschillende culturen niet vermindert. Volgens haar hebben we de plicht om te snappen waarom Mohammedcartoons hele bevolkingsdelen diep kwetsen. Anders leidt dit tot moreel dogmatisme, waarmee we ''de ander'' niet mogen opzadelen. Een herdefinitie van het begrip "tolerantie" is op zijn plaats. Tolerantie wordt (sinds Fortuyn) gezien als het exclusieve bezit van de seculiere samenleving (dus gelijke rechten vrouwen, homo's, strikte scheiding kerk/staat etc.), terwijl volgens haar dit een fout is.
Tolerantie zou volgens haar moeten betekenen: gedogen, ruimte geven aan degenen die anders zijn en/of denken. Voor de ontzuiling wist iedere zuil waar de gevoeligheden lagen van andere zuilen en werd daar rekening mee gehouden. Nu vergeten we dat we in een samenleving leven waarin religie steeds belangrijker aan het worden is.
Oplossing volgens Jansen:
Een moraalpolitie? Nee, maar wel meer bemoeienis. Van onszelf.
Strengere wetgeving? Nee, maar wel striktere toepassing van de wet op haatzaaien.
"Want we kunnen niet hardnekkig blijven ontkennen dat we in een post-seculiere samenleving leven en dat geloof in Nederland weer een factor van betekenis is."
Aldus Annette Jansen.
(Dit is een zeer korte schetsmatige samenvatting van een artikel van de hand van Jansen uit Trouw d.d. 25-1-2015)
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-er-maar-aan.dhtml
Commentaar:
1) Post-seculiere samenleving is, voor zover ik kan nagaan, een term die gemunt is door de progressieve filosoof Jürgen Habermas, die zijn hele leven strijdend voor de "onttovering van de samenleving" op gegeven moment toch weer schrok van de kilte van de onttoverde samenleving. Zie hier interessant artikel daarover uit VK d.d. 22-3-2008. http://www.volkskrant.nl/(...)aatschappij~a898388/
De vraag is natuurlijk of we daadwerkelijk in een post-seculiere samenleving zitten waarin geloof weer een factor van betekenis is... getuige bijv. twee recente topics op FOK!
NWS / Atheïsten halen gelovigen in!
NWS / Nederlander: Religie brengt vooral kwaad
Je zou net zo goed kunnen argumenteren dat de seculiere samenleving eerst nu pas echt gestalte krijgt. En dat daardoor het begrip "tolerantie" steeds meer naar de betekenis toegroeit die Jansen verfoeit.
2) Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking. En dat mbv een filosoof die op zijn zachtst gezegd in de jaren 60 en 70 stond voor alles waarvoor het christendom niet stond. Je moet het ze nageven gelovigen en extreemlinksen kunnen uiterst flexibel zijn.
3) We hebben een kleine 1 miljoen moslims in ons midden, het aantal christenen neemt zienderogen af, ietsisten zijn er genoeg, maar is dat voldoende voor een groeiend aantal seculieren om zo maar zonder slag of stoot zich aan te passen aan een werkelijkheid die blijkbaar door de seculieren niet zo wordt ervaren?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 16:14:54 ]
Is het maken van cartoons haatzaaien?quote:Strengere wetgeving? Nee, maar wel striktere toepassing van de wet op haatzaaien.
Nee, ik heet in het weekend PeterRdeVries en ik ga dan naar de voetbal.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:04 schreef SpecialK het volgende:
Hoe kom jij aan die editie van Trouw? Heet jij in het weekend Marty Mcfly?
zulke moslims kunnen in het kalifaat van IS gaan wonen of een ander 100% moslimgebied.
Mijn rechten houden op waar de gevoelens van Ali beginnen.
Antropologen
Vind je het stom dat iemand iets zegt? Zeg iets terug of negeer het.
Op een gegeven moment word je volwassen en dan besef je je ineens dat met je voetje stampen of schoppen en slaan en eisen dat iedereen zich aan jou aanpast niet de beste manier is om met je medemens om te gaan. Sommige bevolkingsgroepen (of in ieder geval grote segmenten van sommige bevolkingsgroepen) zijn die fase blijkbaar nooit ontgroeid.
Gelukkig zijn er dus mensen zoals Annette Jansen die dat kinderachtige gedrag alle ruimte wil geven om zich nog heftiger te ontplooien.
Dat artikel uit de verre toekomst?quote:Op maandag 26 januari 2015 16:14 schreef Tem het volgende:
Ik heb de link naar het artikel er maar bijgezet...
Ook maar ff aangepast.quote:
[..]
Dat artikel uit de verre toekomst?
Ach, mevrouw wil even naam maken zodat ze een grotere kans heeft op die ene baan die er voor antropologen is.quote:
Ah ja, uiteraard.
Mijn rechten houden op waar de gevoelens van Ali beginnen.
Antropologen
Wel.... link wel, quoten niet. Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 16:16:28 ]
Ja maar hij quote toch gewoon. Subtiel, maar toch.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:16 schreef Tem het volgende:
[..]
Wel.... link wel, quoten niet. Hoeveel keer meot ik dat nog herhalen?
Straks komt er weer een emailtje van de persgroep denk ik.
SPOILERÉén Big Mac alstublieft
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...quote:Op maandag 26 januari 2015 16:16 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Ja maar hij quote toch gewoon.
Hij wilde er zo graag met ons over praten. Nou vooruit dan maar.quote:
[..]
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...
Bedankt. Wist niet of dit mogelijk was.quote:
Ik heb de link naar het artikel er maar bijgezet...
Ik had het niet gepikt als ik Trouw was.quote:
[..]
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...
Zo maar eens een mailtje sturen.
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.quote:Tolerantie zou volgens haar moeten betekenen: gedogen, ruimte geven aan degenen die anders zijn en/of denken.
Is goed, Meinoud Marinus.quote:
[..]
Ik had het niet gepikt als ik Trouw was.
Zo maar eens een mailtje sturen.
En dit in tegenstelling tot................. welke tijdsperiode in Nederland?quote:"Want we kunnen niet hardnekkig blijven ontkennen dat we in een post-seculiere samenleving leven en dat geloof in Nederland weer een factor van betekenis is."
Feitelijk hebben de aanslagplegers op Charlie Hebdo hun doel daarmee bereikt.
Nooit eigenlijk.quote:
[..]
En dit in tegenstelling tot................. welke tijdsperiode in Nederland?
En dat is dus ook de reflex van de meeste mensen aan de progressieve kant van het verhaal. Om hen die de underdog positie hebben eeuwig alle ruimte te geven.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.
Je mag ook niet geloven in zionistische complotten overigens.quote:
Een maatschappelijk debat over tolerantie zou op zich niet zo'n slecht idee zijn. Want de acceptatie van homo's wordt als hollandse tolerantie gezien - en terecht - maar we zijn dan weer niet zo tolerant dat je in het openbaar mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is.
Maar je mag wel als politieleraar zeggen dat alle moslims dood moeten.
Ja, alleen probeert ze te komen tot een theoretische onderbouwing van de zelfcensuur. Dit gaat dus wel een stapje verder.quote:
Het is wel opmerkelijk dat na de aanslagen toch verschillende invloedrijke mensen zijn gaan pleiten voor meer beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Of dat ze dat nu 'zelfscensuur' noemen of iets anders.
Feitelijk hebben de aanslagplegers op Charlie Hebdo hun doel daarmee bereikt.
Dit is voor mij de kern. Figuren die hier naar eigen zeggen een lans breken voor de vrijheid van meningsuiting, vinden in veel gevallen dat alleen meningen die hun welgevallig zijn, mogen worden geuit.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:22 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Je mag ook niet geloven in zionistische complotten overigens.
Maar je mag wel als politieleraar zeggen dat alle moslims dood moeten.
Derhalve heb ik weinig behoefte aan een discussie.
Mag toch gewoon hoor? Het is echt niet zo alsof je door de politie van je bed gelicht wordt als jij zou zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is, zolang je maar niet oproept tot geweld althans.quote:
Een maatschappelijk debat over tolerantie zou op zich niet zo'n slecht idee zijn. Want de acceptatie van homo's wordt als hollandse tolerantie gezien - en terecht - maar we zijn dan weer niet zo tolerant dat je in het openbaar mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is.
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.quote:
[..]
Mag toch gewoon hoor? Het is echt niet zo alsof je door de politie van je bed gelicht wordt als jij zou zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is, zolang je maar niet oproept tot geweld althans.
Ja want jij bent er eentje die mensen niet graag op hun hypocrisie wijst.quote:
[..]
Dit is voor mij de kern. Figuren die hier naar eigen zeggen een lans breken voor de vrijheid van meningsuiting, vinden in veel gevallen dat alleen meningen die hun welgevallig zijn, mogen worden geuit.
Derhalve heb ik weinig behoefte aan een discussie.
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.quote:
[..]
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.
Klopt. Dit is een voorbeeld, er zijn er nog 100.quote:
[..]
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.
Deze uitspraak is hier een schokkend voorbeeld van. Kun je mensen nog meer over één kam scheren?quote:
[..]
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.quote:
[..]
Ja want jij bent er eentje die mensen niet graag op hun hypocrisie wijst.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Jazeker.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:28 schreef Morendo het volgende:
[..]
Deze uitspraak is hier een schokkend voorbeeld van. Kun je mensen nog meer over één kam scheren?
Klopt en dat is ook een domme positie die die mensen innemen. Maar ik denk dat als jij ze op fok! tegen zou komen dat je gewoon met ze in discussie zou gaan.quote:
[..]
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Dat is wel zo'n beetje het beste waar je op kunt hopen. Je kunt wettelijk gezien afdwingen dat mensen elkaar niets aan doen, maar je kunt ze moeilijk verplichten om tolerant te zijn.quote:
Mensen hoeven ook niet tolerant te zijn, zolang ze maar onverschillig zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tocadisco op 26-01-2015 16:36:58 ]
Ik heb geen idee wat hier staat.quote:
Maar ik denk dat als jij ze op fok! tegen zou komen je ze er gewoon in discussie zou gaan.
Rustig aan cowboy. Was al ge-edit.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat hier staat.
Spijtig dat je dat denkt...quote:Op maandag 26 januari 2015 16:31 schreef Ryon het volgende:
"Je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je een andere mening hebt, dan rot je maar op."
"je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je de meningen van anderen en hun vrijheid om die meningen te uiten zo ontiegelijk slecht trekt dat je zin krijgt om mensen kapot te schieten dan ben je wellicht gelukkiger in een ander land waar meer mensen denken zoals jij en waar andersdenkenden met zweepslagen worden bestraft"quote:
"Je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je een andere mening hebt, dan rot je maar op."
Als Jansen denkt dat we eigenlijk weer terug moeten naar de tijden voor de ontzuiling, is ze dan niet bang dat er als van zelf weer "onrecht" gaat ontstaan?
Kijk bijv. naar de vrij recente debacles met het islamitisch onderwijs.
En als de post-seculiere samenleving idd beter af is met een nieuwe vorm van verzuiling: is het dan niet zo dat de verschillende bevolkingsgroepen op den duur helemaal niet meer met elkaar zullen communiceren? Wegkijken en gedogen van de fratsen van andere bevolkingsgroepen?
Dat weet ik niet. Een apologieverbod is toch wat anders dan het niet mogen beledigen van een godsdienst.quote:
[..]
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Een apologieverbod is toch wat anders dan het niet mogen beledigen van een godsdienst.
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
Je zit dan al snel in de sfeer van opruiing, haatzaaien, en dergelijke.quote:
[..]
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.
Lijkt mij evident. Maar ik mag ook graag geloven dat Nederland, Frankrijk, wat beschaafder zijn dan andere landen.quote:
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
Dan Duitsland en Denemarken bijvoorbeeld?quote:
[..]
Lijkt mij evident. Maar ik mag ook graag geloven dat Nederland, Frankrijk, wat beschaafder zijn dan andere landen.
Nee, maar ik veeg dan ook mijn welgevormde bips af met 'onderzoeken' en conclusies zoals opgetekend in het door jou geposte kaartje.quote:
[..]
Dan Duitsland en Denemarken bijvoorbeeld?
inb4 'omdat die conclusies niet binnen jouw straatje passen natuurlijk'.
Je plaatje doet het niet.quote:
[..]
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
[ afbeelding ]
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.quote:
Apart.quote:
[..]
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.
Maar even geüpload.quote:
[..]
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.
Gaat over het feit dat we niet moeten doen alsof moraliteit maar iets subjectiefs is. Daarom moeten we ook niet wijken om als samenleving bepaalde gedachtegangen gewoon af te keuren. Als je iemand geweld wilt aan doen om een cartoon, dan moet je je mening veranderen of je hoort hier gewoon niet thuis.
Laten we toch hopen dat er niet weer meer religie komt en we in een soort 2de middeleeuwen terecht komen.quote:"Voor de ontzuiling wist iedere zuil waar de gevoeligheden lagen van andere zuilen en werd daar rekening mee gehouden. Nu vergeten we dat we in een samenleving leven waarin religie steeds belangrijker aan het worden is. "
1. Mensen massaal van jouw standpunt overtuigen (hard werken) (dit is wat de columniste in de OP zich voor in lijkt te zetten)
2. Wetgeving door laten voeren en mensen straffen (waarom zelf hard werken als je de overheid het werk voor je kan laten opknappen)
Ik verwacht eigenlijk niks minder dan dat moslim-georiënteerd progressief Nederland zich gaat beseffen dat optie 1 niks gaat uithalen. Daar zijn Nederlanders te zelfgenoegzaam voor. We trappen tegen alles aan en we vinden het leuk (en terecht).
Dus dan kom je uit bij optie 2. Je ziet het in IJsland en de UK al gebeuren met pornografie en in Zweden en Canada met prostitutie. Progressieve mensen die strenge wetgevingen door weten te voeren waar mensen stukje voor stukje hun vrijheid wordt ontnomen om zo de maatschappij te scheppen die zij voor ogen zien.
Voor je het weet zit je in een cel omdat je iets negatiefs hebt geroepen over een religie. Iets wat ze in enkele moslimlanden nog niet eens durven te doen.
Zijn daar nou alleen Nederland, België en Estland groen?quote:Op maandag 26 januari 2015 17:22 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Maar even geüpload.
[ afbeelding ]
En Taiwan en Liberia.quote:
[..]
Zijn daar nou alleen Nederland, België en Estland groen?
Ik zag het op het grote plaatje, lekker lijstje wel.quote:
Toch is dit niet een goed argument om dan maar te zeggen dat je niet op de gevoelige teentjes moet gaan staan van moslims of andere gelovigen in dit land.quote:
[..]
Ik zag het op het grote plaatje, lekker lijstje wel.
Ook zie ik niet in waarom er geconcludeerd wordt dat we in Nederland in een post-seculiere samenleving zijn aanbeland en dat het hardnekkige ontkennen hiervan geen zin meer heeft.
Nou ja flapdrol, wat wij niet wisten, is, dat er een sociaalwetenschappelijke stroming bezig is, nu nog buiten het publieke debat, dat een theoretische fundament legt voor de zelfcensuur. Bepaalde politieke partijen hebben dit blijkbaar ook nog niet helemaal door, anders zou je termen als post-seculiere samenleving icm zelfcensuur en beschaving vast wel gehoord hebben in het publieke debat. Maar misschien komt dat dus nog?quote:
Wat een flapdrol. Laten mensen zich eens niet zo druk maken om wat er zoal gezegd wordt. Maakt ieders leven een stuk beter.
Wat de man zegt is natuurlijk niet nieuw maar heeft nu een naampje gekregen.quote:
[..]
Nou ja flapdrol, wat wij niet wisten, is, dat er een sociaalwetenschappelijke stroming bezig is, nu nog buiten het publieke debat, dat een theoretische fundament legt voor de zelfcensuur. Bepaalde politieke partijen hebben dit blijkbaar ook nog niet helemaal door, anders had je termen als post-seculiere samenleving icm zelfcensuur en beschaving vast wel gehoord hebben in het publieke debat. Maar misschien komt dat dus nog?
Maar met wat de man voorstelt gaan we nog verder naar de zeursamenleving waar niemand meer ergens tegen kan en alles waar iemand maar aanstoot aan kan nemen aan banden moet worden gelegd.
Daarom verwerp ik zijn betoog ten stelligste.
Annette. Het is een vrouw.quote:
[..]
Wat de man zegt is natuurlijk niet nieuw maar heeft nu een naampje gekregen.
Maar met wat de man voorstelt gaan we nog verder naar de zeursamenleving waar niemand meer ergens tegen kan en alles waar iemand maar aanstoot aan kan nemen aan banden moet worden gelegd.
Daarom verwerp ik zijn betoog ten stelligste.
Maar idd het staat welhaast haaks op allerlei tendenties die ook aanwezig zijn in onze samenleving, zoals meerderheid atheïsten of een gevoelen dat religies niet veel goeds brengen, en die toch gesteund worden door aardig wat mensen. Een zekere mate van wereldvreemdheid mag die Annette Jansen niet ontzegd worden.
Of is dat alleen maar in onze waan?
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.quote:
[..]
Annette. Het is een vrouw.
Maar idd het staat welhaast haaks op allerlei tendenties die ook aanwezig zijn in onze samenleving, zoals meerderheid atheïsten of een gevoelen dat religies niet veel goeds brengen, en die toch gesteund worden door aardig wat mensen. Een zekere mate van wereldvreemdheid mag die Annette Jansen niet ontzegd worden.
Of is dat alleen maar in onze waan?
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.quote:
[..]
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
En toch gaat het veel verder dan dit. Ze geeft zelf ook aan dat er niet zoveel stokken achter de deur zijn. Behalve een strikte handhaving van de wet tegen haatzaaien. Zij gaat ervan uit dat onze samenleving veranderd is van een seculiere in een post-seculiere samenleving, waarin geloof weer een rol van betekenis speelt. Duidelijk verder dan een pleidooi om de lange tenen een beetje op te rollen. Misschien dachten we dat we met de prominente rol die het christelijke geloof altijd speelde in Nederland gebroken hadden, maar we zitten nu in een andere situatie. Islam speelt bijv. een heel belangrijke rol (en wrs ook nog andere religies) en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving... en dus kunnen we niet meer op onze viool spelen mbt gelijkheid van vrouwen, homo's etc.quote:
[..]
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
Holocaustontkenning is weer een geheel ander verschijnsel.quote:
[..]
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.quote:
[..]
Holocaustontkenning is weer een geheel ander verschijnsel.
Baas.quote:
Van mij doe je je best maar, ontken zoveel je wil.quote:
[..]
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.
Meteen weer persoonlijk maken.quote:
[..]
Van mij doe je je best maar, ontken zoveel je wil.
Nee, Holocaust valt binnen het kader historische werkelijkheid. De Holocaustontkenning werd/wordt gebruikt door ex-nazi's en neonazi's met als enige doel om een schijn van verdediging op te bouwen en mensen warm te laten lopen voor hun ideologie. Die een inhumane ideologie was. Het kan nooit zo zijn dat bevolkingsgroepen het recht op Holocaustontkenning claimen om te gebruiken in een debat over bijv. de vrijheid van meningsuiting. Geschiedvervalsing is iets anders dan beledigen.quote:
[..]
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.
Oh nee zo bedoelde ik het niet, ik ben het gewoon met je eens dat holocaust ontkenning, hoe infantiel ook, niet strafbaar moet zijn.quote:
Dat doet er volstrekt niet toe. Je zou gewoon de vrijheid moeten hebben om die historische werkelijkheid in je eigen perspectief te plaatsen. Geschiedvervalsing is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Met welk doel dat wordt gedaan is compleet irrelevant - tenzij het gaat om concrete zaken zoals aanzetten tot haat. Overigens wordt Holocaustontkenning bestraft juist vanwege het beledigende karakter aan het adres van Joden.quote:
[..]
Nee, Holocaust valt binnen het kader historische werkelijkheid. De Holocaustontkenning werd/wordt gebruikt door ex-nazi's en neonazi's met als enige doel om een schijn van verdediging op te bouwen en mensen warm te laten lopen voor hun ideologie. Die een inhumane ideologie was. Het kan nooit zo zijn dat bevolkingsgroepen het recht op Holocaustontkenning claimen om te gebruiken in een debat over bijv. de vrijheid van meningsuiting. Geschiedvervalsing is iets anders dan beledigen.
Sowieso is de geschiedschrijving in zijn algemeenheid verre van objectief, daarom moet je het altijd kunnen betwisten - tot in den extreme toe.
Mee eens, ik hoef mij niet aan de koran te houden. Sterker nog als Christen voel ik mij beledigd dat moslims Jezus als een profeet zien en niet als zoon van god.quote:
[..]
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.
Maar als je dat zegt dan telt het ineens niet meer.
Ik heb ook zo'n griet op mijn facebook die de meest wonderbaarlijke nonsense uitkraamt maar zichzelf erg verheven voelt omdat ze voor de underdog opkomt.
https://asecondglance.wor(...)eedom-of-expression/
Noemt zich journalist.
Precies, goed om te zien dat je niet tot de groep hypocrieten hoort.quote:
[..]
Oh nee zo bedoelde ik het niet, ik ben het gewoon met je eens dat holocaust ontkenning, hoe infantiel ook, niet strafbaar moet zijn.
Het begint wat te worden met onsquote:
[..]
Precies, goed om te zien dat je niet tot de groep hypocrieten hoort.
Hoezo dat?quote:
en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving
Nee, en dan krijg je dus dit in die post-seculiere samenleving: hele bevolkingsgroepen lopen achter een bewust opgehangen leugen aan en je zou er dan niets meer tegenover kunnen stellen. Want ja geschiedenis is eigenlijk een soort fantasieverhaaltje.quote:
[..]
Dat doet er volstrekt niet toe. Je zou gewoon de vrijheid moeten hebben om die historische werkelijkheid in je eigen perspectief te plaatsen. Geschiedvervalsing is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Overigens wordt Holocaustontkenning bestraft juist vanwege het beledigende karakter aan het adres van Joden.
.
Nee, ik acht "geschiedenis" juist een heel erg belangrijk vak, zeker waar meerdere bevolkingsgroepen met elkaar moeten samen leven. Epistemologisch is een moeilijk vak, dat klopt, maar wil je andere bevolkingsgroepen slechts een beetje begrijpen dan heb je dit vak wel nodig.
Omdat je moet snappen dat die Mohammedcartoons door hun ziel snijden.quote:
En het feit dat zij zich gekwetst voelen is dermate zwaarwegend dat anderen daar hun vrijheid voor op moeten offeren?quote:
[..]
Omdat je moet snappen dat die Mohammedcartoons door hun ziel snijden.
Daar komt het wel zo'n beetje op neer, volgens die Annette Jansen.quote:
[..]
En het feit dat zij zich gekwetst voelen is dermate zwaarwegend dat anderen daar hun vrijheid voor op moeten offeren?
Joden zijn op allerlei manieren beschermd tegen antisemitisme, Koninklijk huis beledigen is strafbaar maar tegenover een moslim mag ALLES gezegd worden.
Zo werkt het toch niet
Over christenen, joden, boeddhisten, koningen, apen en frietventers mag ook alles gezegd worden. En ja, over moslims mogen we net zo veel zeggen. Wil je dat we voor bepaalde kortetenengroepen speciale wetten instellen dan?quote:
Nou heb ik mij niet bijzonder ingelezen in dit onderwerp of zo, maar hoe verdraagzaam is een samenleving als deze van mening is dat mensen die een bepaalde religie aanhangen tot op het bot beledigd mogen worden puur op basis van die religie.
Joden zijn op allerlei manieren beschermd tegen antisemitisme, Koninklijk huis beledigen is strafbaar maar tegenover een moslim mag ALLES gezegd worden.
Zo werkt het toch niet
Pertinent onwaar.quote:
[..]
Over christenen, joden, boeddhisten, koningen, apen en frietventers mag ook alles gezegd worden.
In welk land leef jij?quote:
In Nederland.quote:
Als jij denkt dat je in ons huidige bestel maar alles ongestraft kan en mag zeggen ben je bijzonder naïef.
Psst, koning beledigen mag niet, Jodenvervolging ontkennen is strafbaar ..quote:
Natuurlijk mag dat niet, maar er gelden geen speciale regels voor moslims en/of frietventers. Kom op zeg.quote:
[..]
In Nederland.
Als jij denkt dat je in ons huidige bestel maar alles ongestraft kan en mag zeggen ben je bijzonder naïef.
Nog buiten dat heb je ook gewoon een Artikel 261 en 266.quote:
[..]
Psst, koning beledigen mag niet, Jodenvervolging ontkennen is strafbaar ..
Je Suis Elan
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat niet, maar er gelden geen speciale regels voor moslims en/of frietventers. Kom op zeg.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
Wie niet tegen de arbitraire grenzen van meningsuiting is aangelopen heeft waarschijnlijk nog nooit een kritische gedachte gehad. Bedoel, het lukt toch alleen maar wanneer je de mainstream, orthodoxe, politiek correcte, maatschappelijke geaccepteerde en goedgekeurde paadjes bewandeld? Wie een stap van het pad af zet zal merken dat zelfcensuur een noodzaak is. Ook in Nederland anno 2015. En het is nog nooit anders geweest.
Censuur is goed ja. Ook personen mogen niet worden beledigd. Of gebouwen. Of tegels. Of snelwegen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het recht op vrije meningsuiting.quote:
[..]
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
Iemand bewust kwetsen door zijn profeet/god als een imbeciel neer te zetten heeft niets meer te maken met vrijheid van meningsuiting.quote:
[..]
Censuur is goed ja. Ook personen mogen niet worden beledigd. Of gebouwen. Of tegels. Of snelwegen. Het moet maar eens afgelopen zijn met het recht op vrije meningsuiting.
Ik ben vrij dus ik kwets, vertel mij eens welke behoefte voorzie je daarmee precies in
Daarbij zijn zaken als Koninklijk Huis beledigen al eeuwen verboden en een agent een paardenlul noemen levert ook een fikse boete op dus laten we alsjeblieft stoppen met hypocriet doen over onze zogenaamde onbegrensde vrijheid van meningsuiting gebazel en Je Suis Charlie shirtjes op De Dam
Dat hoeft niet, maar een ieder dient wel degelijk verantwoording te dragen voor hetgeen men uitkraamt.quote:
Tsja, dat kan een mening zijn en die kan als kwetsend worden ervaren. Meer is het niet. Wil je dat verbieden, zal je die vrijheid af moeten schaffen. Ik vind dat mensen die dat willen beter kunnen stoppen met het leven in dit land.
Charlie Hebdo was/is een commercieel blaadje, Theo van Gogh verdiende zijn geld middels het beledigen van mensen in columns en boeken.
Verantwoording? Middels...... verkoopcijfers, je redacteur? Eén keer per jaar verantwoordingsdag op het gemeentehuis? Of bij je buren?quote:
[..]
Dat hoeft niet, maar een ieder dient wel degelijk verantwoording te dragen voor hetgeen men uitkraamt.
Charlie Hebdo was/is een commercieel blaadje, Theo van Gogh verdiende zijn geld middels het beledigen van mensen in columns en boeken.
En imams, priesters, rabbies en dat soort mensen verdienen hun geld met het vertellen van sprookjes. Hoezo heeft dat een aparte status?quote:
[..]
Dat hoeft niet, maar een ieder dient wel degelijk verantwoording te dragen voor hetgeen men uitkraamt.
Charlie Hebdo was/is een commercieel blaadje, Theo van Gogh verdiende zijn geld middels het beledigen van mensen in columns en boeken.
Zij doen daar toch niemand kwaad mee, wat een rare vergelijking maak je hierquote:
[..]
En imams, priesters, rabbies en dat soort mensen verdienen hun geld met het vertellen van sprookjes. Hoezo heeft dat een aparte status?
Morele verantwoording jegens je medemens.quote:
[..]
Verantwoording? Middels...... verkoopcijfers, je redacteur? Eén keer per jaar verantwoordingsdag op het gemeentehuis? Of bij je buren?
Waar komt het gelul überhaupt vandaan dat je kansloos en systematisch maar bepaalde groepen mensen moet kunnen bashen zonder hiervoor verantwoording te hoeven afleggen
Je suis Charlie, rot toch op man actie = reactie, zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan
De premisse misschien?quote:
Wat is er nu precies mis met het artikel? Uiteindelijk is het gewoon een soort oproep tot fatsoenlijk met elkaar omgaan en rekening houden met elkaars gevoelens. Lijkt me een prima uitgangspunt, daar veranderen tig plaatjes van Stephen Fry niet veel aan.
Het is nog maar de vraag of ze er iemand kwaad mee doen. Ik vraag me ook af wat voor kwaad een Theo van Gogh iemand deed, behalve mensen zich de mogelijkheid geven zich beledigd te voelen.quote:
[..]
Zij doen daar toch niemand kwaad mee, wat een rare vergelijking maak je hier
Nu komt de aap uit de mouw.quote:
Je suis Charlie, rot toch op man actie = reactie, zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan
Welke aanname bedoel je precies? Dat zelfcensuur de basis van beschaving is?quote:
Hij kwetste een hele groep mensen door hun geloof te beledigen. Als jij tegen 50 willekeurige mensen in de trein zegt dat hun moeder een hoer is lopen 30 schouderophalend door, 19 schelden je verrot en eentje slaat je tegen de vlakte.quote:Op maandag 26 januari 2015 21:38 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Het is nog maar de vraag of ze er iemand kwaad mee doen. Ik vraag me ook af wat voor kwaad een Theo van Gogh iemand deed, behalve mensen zich de mogelijkheid geven zich beledigd te voelen.
Prima als je louter wil provoceren maar draag dan ook de gevolgen als een man of als een vrouw en ga niet achteraf lopen janken dat er nare dingen met je gebeuren.
Dat we in een post-seculiere samenleving leven.quote:
[..]
Welke aanname bedoel je precies? Dat zelfcensuur de basis van beschaving is?
Ah oké, dat is inderdaad wel praktisch uitvoerbaar en redelijk vastomlijnd. De mensen die homo's van flatgebouwen willen gooien moeten zich dan één keer per maand melden bij het COC. En dan gaat men in dialoog.quote:
[..]
Morele verantwoording jegens je medemens.
Waar komt het gelul überhaupt vandaan dat je kansloos en systematisch maar bepaalde groepen mensen moet kunnen bashen zonder hiervoor verantwoording te hoeven afleggen
Je suis Charlie, rot toch op man actie = reactie, zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan
Nee, oké, ik snap je wel. Dat soort mensen moet je gewoon neer kunnen schieten omdat ze er zelf om vroegen. Beter regelen we dit wettelijk zodat er niemand ooit nog beledigd kan worden. Daarna kunnen we de islaam institutionaliseren, zodat niemand de behoefte heeft om ooit nog te beledigen. Als dat achter de rug is, gaan we mensen die de verkeerde interpretatie van het Boek hebben afslachten en dan komt de lieve Allah ons halen.quote:
[..]
Hij kwetste een hele groep mensen door hun geloof te beledigen. Als jij tegen 50 willekeurige mensen in de trein zegt dat hun moeder een hoer is lopen 30 schouderophalend door, 19 schelden je verrot en eentje slaat je tegen de vlakte.
Prima als je louter wil provoceren maar draag dan ook de gevolgen als een man of als een vrouw en ga niet achteraf lopen janken dat er nare dingen met je gebeuren.
Wat simpelweg niet waar is natuurlijk. Toen ik vorig jaar in Egypte op vakantie was ben ik een actiegroep gestart die zich uitspreekt tegen vrouwenbesnijdenis. Ja, ik had ook gewoon op het strand kunnen liggen maar ik vond dat ik het moest doen. Voor die meisjes.quote:
Dat zelfcensuur de basis van beschaving is?
Door opvoeding en je frontale kwab leer je bepaalde dingen remmen. Zoals alles zeggen wat je denkt. Dat is dus wel gelijk een vorm van beschaving.
Als ik een dik en lelijk persoon op straat zie zeg ik ook niet "want ben jij een vet varken!".
Ook bespring je niet iedereen die je aantrekkelijk vind. Dat is ook een remming.
Vaak zie je bij Alzheimer wat er gebeurt als die remmingen wegvallen. Hitsige opa's die hun eigen schoondochter onheus bejegenen en dergelijke.
Je kunt het proberen in de absurditeit te trekken maar je weet zelf hoe de realiteit werkt, dat blijkt toch constant?quote:
[..]
Nee, oké, ik snap je wel. Dat soort mensen moet je gewoon neer kunnen schieten omdat ze er zelf om vroegen. Beter regelen we dit wettelijk zodat er niemand ooit nog beledigd kan worden. Daarna kunnen we de islaam institutionaliseren, zodat niemand de behoefte heeft om ooit nog te beledigen. Als dat achter de rug is, gaan we mensen die de verkeerde interpretatie van het Boek hebben afslachten en dan komt de lieve Allah ons halen.
Dat jij je (nog) niet wil conformeren aan die nieuwe realiteit is jouw probleem.
Is toch wel een beetje zo? Religie heeft steeds meer invloed op de maatschappij, er zijn heel veel immigranten die een geloof aanhangen (naast een grote groep autochtone gelovigen buiten de randstad) en dat zijn niet alleen moslims. En de wens om daar rekening mee te houden is gewoon aanwezig bij die steeds groter wordende groep.quote:
[..]
Dat we in een post-seculiere samenleving leven.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 21:48:47 ]
Mensen beledigen is trouwens al bij wet verboden, ik heb je net de artikelen gegeven op basis waarvan je naar de rechter kan stappen.quote:
[..]
Nee, oké, ik snap je wel. Dat soort mensen moet je gewoon neer kunnen schieten omdat ze er zelf om vroegen. Beter regelen we dit wettelijk zodat er niemand ooit nog beledigd kan worden. Daarna kunnen we de islaam institutionaliseren, zodat niemand de behoefte heeft om ooit nog te beledigen. Als dat achter de rug is, gaan we mensen die de verkeerde interpretatie van het Boek hebben afslachten en dan komt de lieve Allah ons halen.
Dit gaat om het systematisch beledigen van een geloof of geloofssymbolen zonder enig praktisch nut, trollen om het trollen zou men op FOK! zeggen alvorens je een ban krijgt..
Jij bakt ze wel heel bruin. En het slachtoffer van verkrachting had zich maar niet zo sexy moeten kleden en opmaken natuurlijk. Van de 50 mannen lopen 30 schouderophalend door, 19 worden onwaarschijnlijk geil en eentje verkracht je op tamelijk brute wijze.quote:
[..]
Hij kwetste een hele groep mensen door hun geloof te beledigen. Als jij tegen 50 willekeurige mensen in de trein zegt dat hun moeder een hoer is lopen 30 schouderophalend door, 19 schelden je verrot en eentje slaat je tegen de vlakte.
Prima als je louter wil provoceren maar draag dan ook de gevolgen als een man of als een vrouw en ga niet achteraf lopen janken dat er nare dingen met je gebeuren.
Prima als je louter wil provoceren door je op een sexy manier te kleden maar draag dan ook de gevolgen als vrouw en ga niet achteraf lopen janken dat er nare dingen met je gebeuren.
De nieuwe realiteit... ben blij dat niet iedereen de terroristen wil laten winnen.quote:
[..]
Je kunt het proberen in de absurditeit te trekken maar je weet zelf hoe de realiteit werkt, dat blijkt toch constant?
Dat jij je (nog) niet wil conformeren aan die nieuwe realiteit is jouw probleem.
Daar ben ik me van bewust.quote:
[..]
Mensen beledigen is trouwens al bij wet verboden, ik heb je net de artikelen gegeven op basis waarvan je naar de rechter kan stappen.
Daarvoor kan men naar de rechter. Klaar. Hoeven we verder niets aan te doen.quote:Dit gaat om het systematisch beledigen van een geloof of geloofssymbolen zonder enig praktisch nut, trollen om het trollen zou men op FOK! zeggen alvorens je een ban krijgt..
Zoals ik in OP aanhaalde met 2 voorbeelden van topics uit NWS, zou je juist kunnen beargumenteren dat religie steeds minder een rol speelt bij een grote meerderheid van de bevolking, dat we daardoor ook steeds verder af komen te staan van wat je een post-seculiere samenleving kunt noemen...quote:
[..]
Is toch wel een beetje zo? Religie heeft steeds meer invloed op de maatschappij, er zijn heel veel immigranten die een geloof aanhangen en dat zijn niet alleen moslims. En de wens om daar rekening mee te houden is gewoon aanwezig bij die steeds groter wordende groep.
Religie zit diep voor mensen, niet alleen bij moslims trouwens.quote:
[..]
Jij bakt ze wel heel bruin. En het slachtoffer van verkrachting had zich maar niet zo sexy moeten kleden en opmaken natuurlijk. Van de 50 mannen lopen 30 schouderophalend door, 19 worden onwaarschijnlijk geil en eentje verkracht je op tamelijk brute wijze.
Prima als je louter wil provoceren door je op een sexy manier te kleden maar draag dan ook de gevolgen als vrouw en ga niet achteraf lopen janken dat er nare dingen met je gebeuren.
Christenen hebben alleen een voorsprong van 300 jaar, als je 200 jaar geleden het lef had Jezus te bespotten kwam je er ook niet af met een simpele boete in de meeste van onze nu zogenaamd beschaafde EU landen.
Overigens ben ik het wel een beetje met je eens, mensen moeten primair veel meer verantwoording nemen voor hun eigen daden en acties alvorens zich te beroepen op bescherming van vadertje staat.
Je kunt op zoveel manieren in de problemen komen in dit land zonder één wet te overtreden, zelf eerst bewust nadenken waarom je iets doet en wat het doel is van je actie is op zich geen schande.
Nou, de invloed van confessionele partijen op de politiek neemt anders steeds verder af. Hoewel je anderzijds ziet dat partijen als PvdA, GL het islamitische geloof (vooral op lokaal niveau) steeds meer absorberen.quote:
[..]
Is toch wel een beetje zo? Religie heeft steeds meer invloed op de maatschappij, er zijn heel veel immigranten die een geloof aanhangen (naast een grote groep autochtone gelovigen buiten de randstad) en dat zijn niet alleen moslims. En de wens om daar rekening mee te houden is gewoon aanwezig bij die steeds groter wordende groep.
Voor het beledigen van jouw religie kun je niet naar de rechter, terwijl dat voor vele gelovigen misschien nog wel meer impact heeft dan dat je hun zelf tot op het bot beledigen.quote:
[..]
Daar ben ik me van bewust.
[..]
Daarvoor kan men naar de rechter. Klaar. Hoeven we verder niets aan te doen.
Ik pleit bij deze voor een verbod op het openbaar beledigen van alle religies, dan maar censuur.
Je zorgt niet alleen voor onrust bij de mensen die je kwetst maar je brengt ook nog eens de nationale veiligheid in geding.
Zeker omdat het rellen om te rellen, beledigen om te beledigen verder geen enkel doel dient lijkt me dit een prima oplossing
Of de PVV met hun gedram over de joods-christelijke identiteit?quote:
[..]
Nou, de invloed van confessionele partijen op de politiek neemt anders steeds verder af. Hoewel je anderzijds ziet dat partijen als PvdA, GL het islamitische geloof (vooral op lokaal niveau) steeds meer absorberen.
Pertinent niet mee eens. Ik denk ook niet dat wij het ooit eens gaan worden. Ik ben tegen elke vorm van censuur en kan me totaal niet vinden in jouw plannen.quote:
[..]
Voor het beledigen van jouw religie kun je niet naar de rechter, terwijl dat voor vele gelovigen misschien nog wel meer impact heeft dan dat je hun zelf tot op het bot beledigen.
Ik pleit bij deze voor een verbod op het openbaar beledigen van alle religies, dan maar censuur.
Je zorgt niet alleen voor onrust bij de mensen die je kwetst maar je brengt ook nog eens de nationale veiligheid in geding.
Zeker omdat het rellen om te rellen, beledigen om te beledigen verder geen enkel doel dient lijkt me dit een prima oplossing
Het kan zo op een tegeltje. Maar in een beschaafde samenleving loop je juist niet de kans op fysiek of dodelijk geweld indien je iets doms zegt of je een beetje onbetamelijk gedraagt. Moeten mensen die zich afficheren met het Republikeinse gedachtegoed of de oppositie dan ook maar een toontje lager zingen, zodat ze niet worden vermoord of geïntimideerd. Wat voor een Bokito-samenleving wil jij eigenlijk?quote:
Je kunt op zoveel manieren in de problemen komen in dit land zonder één wet te overtreden, zelf eerst bewust nadenken waarom je iets doet en wat het doel is van je actie is op zich geen schande.
Dat is inhoudsloos. Zij waren toch ook voor een verbod op 'ritueel slachten'.quote:
[..]
Of de PVV met hun gedram over de joods-christelijke identiteit?
GL was heel wat harder tegen ritueel slachten maar je beweert net nog dat ze moslimpartij aan het worden zijn.quote:
[..]
Dat is inhoudsloos. Zij waren toch ook voor een verbod op 'ritueel slachten'.
Maar goed, die onderzoekjes zijn leuk maar ik weet niet hoe er gemeten is. Ik zie dan liever iets van het CBS en de laatste meting daarvan is dat in Nederland nog steeds 53% gelovig. Daarnaast heb je natuurlijk niet alleen te maken met Nederland aagezien we in een globaliserende wereld leven en niet als een stel autisten achter de dijken verscholen zitten.quote:
[..]
Zoals ik in OP aanhaalde met 2 voorbeelden van topics uit NWS, zou je juist kunnen beargumenteren dat religie steeds minder een rol speelt bij een grote meerderheid van de bevolking, dat we daardoor ook steeds verder af komen te staan van wat je een post-seculiere samenleving kunt noemen...
In de grote steden is het al jaren zo dat je op je tellen moet passen en zeker niet alles maar kan zeggen op straat.quote:
[..]
Wat voor een Bokito-samenleving wil jij eigenlijk?
Mensen die denken dat ze nog steeds alles maar kunnen zeggen zijn A suïcidaal of B gewoon enorm naïef .
Feit dat Wilders, nota bene een politici zoveel beveiliging geniet zegt toch alles over in wat voor samenleving wij reeds leven
Misschien is het tijd dat zoals het artikel in de OP zo mooi stelt dat we dat als gaan accepteren en daar ook wat meer naar gaan anticiperen. Je er en public tegen verzetten heeft totaal geen zin namelijk.
De realiteit is dat onze grote steden al jaren voor een meerderheid uit allochtonen bestaan die niet gediend zijn van keiharde uitspraken of religie-gebash.
Wat zou jouw oplossing dan zijn om het recht op vrije meningsuiting te handhaven, een burgeroorlog? Leger de straat op?
Precies, en die lokale partijen houden wel degelijk rekening met de wensen van hun achterban en dus ook met de gelovigen die daaronder vallen.quote:
[..]
Nou, de invloed van confessionele partijen op de politiek neemt anders steeds verder af. Hoewel je anderzijds ziet dat partijen als PvdA, GL het islamitische geloof (vooral op lokaal niveau) steeds meer absorberen.
quote:
[..]
GL was heel wat harder tegen ritueel slachten maar je beweert net nog dat ze moslimpartij aan het worden zijn.
Genadeloos hard is GL op dit standpunt, maar ik schreef dat je vooral op lokaal niveau allerlei islamitische koekwauzen tegenkwam bij PvdA en GL. Maar blijkbaar snapte je dat niet. Wat niet geeft.quote:GroenLinks vindt het ook belangrijk om rechten van minderheden te beschermen. Daar hoort het recht bij om te doen wat men vindt dat men vanuit het geloof moet doen. Ook als dat gebeurt op een manier die anderen niet begrijpen of waarderen. GroenLinks wil daarom kijken naar manieren om dierenwelzijn te verbeteren bij rituele slacht, in overleg met de joodse en de islamitische gemeenschappen.
Natuurlijk. De PvdA in Amsterdam-West wil zelfs taalcursussen aanbieden via de moskee. Dat kan allemaal maar binnen de ooit seculiere sociaaldemocratie.quote:
[..]
Precies, en die lokale partijen houden wel degelijk rekening met de wensen van hun achterban en dus ook met de gelovigen die daaronder vallen.
1) En jij denkt dat de cijfers van het CBS daarover onbetwist zijn?quote:
[..]
Maar goed, die onderzoekjes zijn leuk maar ik weet niet hoe er gemeten is. Ik zie dan liever iets van het CBS en de laatste meting daarvan is dat in Nederland nog steeds 53% gelovig. Daarnaast heb je natuurlijk niet alleen te maken met Nederland aagezien we in een globaliserende wereld leven en niet als een stel autisten achter de dijken verscholen zitten.
2) Wat je bovendien ziet is dat het aantal "niet-gelovigen" dus toeneemt. Zie: http://statline.cbs.nl/St(...)T&STB=G1&CHARTTYPE=2quote:Religieuze kaart CBS negeert de vijftig procent niet-gelovigen
PERSBERICHT
Amsterdam, 16 oktober 2014
Onlangs publiceerde het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) de ‘religieuze kaart van Nederland’, een onderzoek naar levensbeschouwing in Nederland. Ten onrechte negeren de onderzoekers de grootste groep, de 50 procent ongelovigen, en gebruiken ze achterhaalde traditionele religieuze indelingen.
Voor een goed begrip van onze samenleving moeten we de werkelijkheid als uitgangspunt nemen en niet de klassieke religieuze instituties, schreef Boris van der Ham op zaterdag 11 oktober in een opiniestuk in Trouw. Het onderzoek van het CBS hapert namelijk op vele punten, constateerde Van der Ham. “In de gehanteerde 'eentrapsvraag' moesten deelnemers direct aangeven of ze tot een kerkelijke gezindte of levensbeschouwelijke stroming horen, met als keuze rooms-katholiek, gereformeerd, Nederlands Hervormd, islam, hindoe, boeddhist, jood of ‘andere gezindte’.”
Die religieuze indeling lijkt nogal willekeurig, want waarom wordt het christendom opgedeeld in katholieken, gereformeerden en Nederlands Hervormden en de islam niet in soennieten, sjiieten en alevieten? Als de christelijke stromingen worden opgeteld overigens, zoals bij de islam gebeurd, is het christendom weer de ‘grootste’ religie in de grote steden. Waarom zo slordig?
Nog onzorgvuldiger wordt omgesprongen met de Nederlanders die niet-religieus zijn.
In het rapport van het CBS, maar eerder dit jaar ook al in een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau, worden niet-religieuzen als een amorfe groep behandeld. Dat ook onder die groep mensen – 47 procent van de Nederlanders! – een grote diversiteit bestaat van ongebonden spirituelen, seculieren, atheïsten, humanisten, agnosten en vrijzinnigen – doet er blijkbaar niet toe.
Verouderde indelingen
Het CBS lijkt nog steeds uit te gaan van verouderde indelingen en uitgangspunten. In de inleiding van het rapport wordt zelfs wat zorgelijk gesteld dat religie wordt geassocieerd met sociale samenhang en welzijn, waarmee wordt gesuggereerd dat dit zonder religie lastiger is. Niet alleen wordt deze aanname door de cijfers uit het rapport zelf gelogenstraft, ook wordt genegeerd hoe ook minder klassieke levensovertuigingen positief werken op sociale samenhang. Ongodsdienstige mensen hebben waardenpatronen, levens- en wereldvisies, nemen deel aan inspirerende gemeenschappen, en die doen er kwantitatief en inhoudelijk toe.
Humanisten en atheïsten hebben herhaaldelijk gevraagd naar een modernisering van de levensbeschouwelijke categorieën en aannames, vooralsnog tevergeefs. Als de helft van de Nederlandse levensvisies stelselmatig wordt overgeslagen, levert dat scheve onderzoeksresultaten op. Het wordt dus tijd om de vijftig procent 'niet-gelovigen' een gezicht te geven.
3) Verder is het aantal niet-gelovigen of alleen "gelovig voor de bühne" onder bijv. moslims niet te meten. Als je dat als moslim zou toegeven dan word je verstoten en mensen worden niet graag verstoten natuurlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2015 22:32:48 ]
Ik lach om dat je het "inhoudsloos" noemt. Het standpunt van de PVV over verankering van joods-christelijke identiteit komt de facto neer op het afschaffen van de seculiere staat. Maar dat wordt dan weggewoven van ach het is inhoudloos. Hele rare dubbele standaard.quote:
[..]
[..]
Genadeloos hard is GL op dit standpunt, maar ik schreef dat je vooral op lokaal niveau allerlei islamitische koekwauzen tegenkwam bij PvdA en GL. Maar blijkbaar snapte je dat niet. Wat niet geeft.
Nou, op welke manier dan?quote:
Het standpunt van de PVV over verankering van joods-christelijke identiteit komt de facto neer op het afschaffen van de seculiere staat.
De PVV is van mening dat artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, moet worden vervangen door een artikel waarin de joods-christelijk-humanistische cultuur als de dominante wordt verankerd.quote:
= einde seculiere staat.
Wat zou er concreet veranderen?quote:
[..]
De PVV is van mening dat artikel 1 van de Grondwet, waarin staat dat iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk behandeld moet worden, moet worden vervangen door een artikel waarin de joods-christelijk-humanistische cultuur als de dominante wordt verankerd.
= einde seculiere staat.
Maar goed, dat is dan ook het laatste hierover want ik ben geen PVV'er.
Ja, een hele discussie over onderzoeksbureau's vind ik eigenlijk niet zo interessant. Zoals Morendo zelf aangeeft, en ik kan beamen, is dat voornamelijk lokale partijen zich richten op de wensen van de achterban en daarbij komen regelmatig zaken en plannen naar voren waarbij de invloed van religie zeker invloed heeft. De gemeenteraad in Putten handelt ook uit geloofsovertuiging, in Rotterdam is heeft NIDA als nieuwkomer 2 zetels binnengehaald. Die seculariteit is er dus een beetje een wassen neus. Dat die invloed op landelijk politiek niveau misschien stukken minder of zelfs afwezig is doet niets af aan hoe het lokaal er aan toe gaat.quote:
[..]
1) En jij denkt dat de cijfers van het CBS daarover onbetwist zijn?
[..]
2) Wat je bovendien ziet is dat het aantal "niet-gelovigen" dus toeneemt.
3) Verder is het aantal niet-gelovigen of alleen "gelovig voor de bühne" onder bijv. moslims niet te meten. Als je dat als moslim zou toegeven dan word je verstoten en mensen worden niet graag verstoten natuurlijk.
Punt is dat de samenleving niet richting post-seculariteit gaat, maar juist richting meer seculariteit. Daar doen de bekende dorpjes in de bible-belt niets aan af.quote:
[..]
Ja, een hele discussie over onderzoeksbureau's vind ik eigenlijk niet zo interessant. Zoals Morendo zelf aangeeft, en ik kan beamen, is dat voornamelijk lokale partijen zich richten op de wensen van de achterban en daarbij komen regelmatig zaken en plannen naar voren waarbij de invloed van religie zeker invloed heeft. De gemeenteraad in Putten handelt ook uit geloofsovertuiging, in Rotterdam is heeft NIDA als nieuwkomer 2 zetels binnengehaald. Die seculariteit is er dus een beetje een wassen neus. Dat die invloed op landelijk politiek niveau misschien stukken minder of zelfs afwezig is doet niets af aan hoe het lokaal er aan toe gaat.
Zo is bijv. ook het bezoek aan de moskee aan het dalen.
Ik betwijfel het, maar we zullen zien. Rotterdam is trouwens geen dorpje in de bible-belt.quote:
[..]
Punt is dat de samenleving niet richting post-seculariteit gaat, maar juist richting meer seculariteit. Daar doen de bekende dorpjes in de bible-belt niets aan af.
Zo is bijv. ook het bezoek aan de moskee aan het dalen.
Ik denk dat de seculiere gedachte dat je mag zeggen wat je denkt en vindt wel de meest eerlijke is. Want wie bepaalt wie er zich hoeveel moet aanpassen in zijn uitingen? Dus liever wat meer last van elkaar en af en toe wat pikken, dan steeds maar zelfcensuur toepassen.
Een land waar je elkaar jouw waarheid niet kunt zeggen heb je niets aan. En dat wordt ook nooit beter.
Ik vind ook en enorm verschil als mensen zelf niet de behoefte hebben en ander te kwetsen, dan dat de ander je bedreigt en je daarom iets niet zegt. Nogal een andere zaak.
Maar dat is toch een splinterpartij? Ik zie ook Kuzje en Ozturk niet slagen in hun plan een brede moslimpartij oprichten.quote:
[..]
Ik betwijfel het, maar we zullen zien. Rotterdam is trouwens geen dorpje in de bible-belt.
Vanuit het niets naar 2 zetels vind ik best een prestatie. Daarnaast heeft de PvdA ook veel aanhang onder gelovige moslims en de invloed van religie is daar natuurlijk ook van toepassing.quote:
[..]
Maar dat is toch een splinterpartij? Ik zie ook Kuzje en Ozturk niet slagen in hun plan een brede moslimpartij oprichten.
Ik vind het niet zo'n probleem. Iedereen wil uiteindelijk zijn belangen behartigt zien, of je nu gelovig bent of niet.
Of ze een deuk in een pakje boter slaan is dan tweede. En bij de PvdA leidt het iig tot wrijving.quote:
[..]
Vanuit het niets naar 2 zetels vind ik best een prestatie. Daarnaast heeft de PvdA ook veel aanhang onder gelovige moslims en de invloed van religie is daar natuurlijk ook van toepassing.
Ik vind dat je ogv een premisse die op zijn minst discutabel, maar wrs gewoon onjuist is, niet eventjes kunt stellen dat we er voortaan maar aan moeten wennen dat we dus aan zelfcensuur moeten gaan doen...quote:Ik vind het niet zo'n probleem. Iedereen wil uiteindelijk zijn belangen behartigt zien, of je nu gelovig bent of niet.
Overigens schijnt de term post-seculiere samenleving ook gebruikt te worden door New Agers, vooral toen New Age nog een rage was.
Van mij hoeft dat niet hoorquote:
[..]
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.
Waarom moet dat dan? Laat ieder lekker zijn mening verkondigen.quote:
[..]
En toch gaat het veel verder dan dit. Ze geeft zelf ook aan dat er niet zoveel stokken achter de deur zijn. Behalve een strikte handhaving van de wet tegen haatzaaien. Zij gaat ervan uit dat onze samenleving veranderd is van een seculiere in een post-seculiere samenleving, waarin geloof weer een rol van betekenis speelt. Duidelijk verder dan een pleidooi om de lange tenen een beetje op te rollen. Misschien dachten we dat we met de prominente rol die het christelijke geloof altijd speelde in Nederland gebroken hadden, maar we zitten nu in een andere situatie. Islam speelt bijv. een heel belangrijke rol (en wrs ook nog andere religies) en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving... en dus kunnen we niet meer op onze viool spelen mbt gelijkheid van vrouwen, homo's etc.
Men moet accepteren van elkaar dat mensen er andere meningen op nahouden. En dus niet alles aan banden willen leggen omdat tere zieltjes dat niet kunnen hebben.
Ik denk dat velen het zouden beschouwen als een vorm van regressie als die items uit het debat verdwijnen.quote:
[..]
Waarom moet dat dan? Laat ieder lekker zijn mening verkondigen.
Men moet accepteren van elkaar dat mensen er andere meningen op nahouden. En dus niet alles aan banden willen leggen omdat tere zieltjes dat niet kunnen hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2015 23:23:07 ]
Wat bedoel je?quote:
[..]
Ik denk dat velen het zouden beschouwen als een vorm van regressie als die items uit het debat verdwijnen.
Ik denk dat veel mensen het niet als een vooruitgang zullen ervaren indien je om bijv. de moslims niet tegen de borst te stuiten straks niet meer kunt zeggen dat de ongelijkheid van man en vrouw een achterhaald station zou moeten zijn.quote:
Ik ook niet. Daarom iedereen stoppen met dat zielige gedoe over wat een ander voor uitingen heeft.quote:
[..]
Ik denk dat veel mensen het niet als een vooruitgang zullen ervaren indien je om bijv. de moslims niet tegen de borst te stuiten straks niet meer kunt zeggen dat de ongelijkheid van man en vrouw een achterhaald station zou moeten zijn.
Nou ja, volgens Annette Jansen zitten we dus in een post-seculiere samenleving dus dat houdt wrs toch tevens in dat je niet meer kunt volhouden dat bijv. de gelijkheid van man en vrouw gezien moet worden als een vorm van vooruitgang tov de situatie waarin man en vrouw niet gelijk zijn.quote:
[..]
Ik ook niet. Daarom iedereen stoppen met dat zielige gedoe over wat een ander voor uitingen heeft.
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.quote:
[..]
Nou ja, volgens Annette Jansen zitten we dus in een post-seculiere samenleving dus dat houdt wrs toch tevens in dat je niet meer kunt volhouden dat bijv. de gelijkheid van man en vrouw gezien moet worden als een vorm van vooruitgang tov de situatie waarin man en vrouw niet gelijk zijn.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Niet jij, hij zou zou zich gekwetst kunnen voelen. Zelfcensuur is kennelijk op zijn plaats. Wen er maar aan.quote:
[..]
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Jij bent het dus met die mevrouw eens?quote:
[..]
Niet jij, hij zou zou zich gekwetst kunnen voelen. Zelfcensuur is kennelijk op zijn plaats. Wen er maar aan.
Nee, absoluut niet.quote:
[..]
Jij bent het dus met die mevrouw eens?
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.quote:
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.quote:
[..]
Wat zou er concreet veranderen?
Maar goed, dat is dan ook het laatste hierover want ik ben geen PVV'er.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Ik vind het eng dat er mensen zijn die het in wetten vast willen leggen.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
Voltaire "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen" was een antisemiet en een racist. Net als de redactie van Charlie Hebdo overigens. Je kunt hoog van je toren afblazen als dat je blieft, maar sommige mensen streven nu eenmaal een agenda van haat na.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 08:41:15 ]
Wat is volgens jou de toon van dit plaatje?quote:
Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek?
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.quote:
[..]
Wat is volgens jou de toon van dit plaatje?
[ afbeelding ]
Ik vind het helemaal niet normaal om mensen te kwetsen. Ik stel slechts een vraag aan jou en jij kwetst mij door te suggereren dat ik een gebrek aan fatsoen heb.quote:
[..]
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.
Maar ik ben vergevend dus hierbij een 2e kans om een normaal antwoord te geven.
Bedankt voor je tweede kans maar ik zoals ik al eerder zei heb ik geen zin in dit soort spelletjes.quote:
[..]
Ik vind het helemaal niet normaal om mensen te kwetsen. Ik stel slechts een vraag aan jou en jij kwetst mij door te suggereren dat ik een gebrek aan fatsoen heb.
Maar ik ben vergevend dus hierbij een 2e kans om een normaal antwoord te geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 08:58:16 ]
Maar dat was vooral een emotionele reactie. En vaak is juist zo beledigd zijn om Quincy juist ook een random "ik ben zeer beledigd" houding.
Ik voel mij diep gekwetst door de suggestie dat jij vindt dat ik een spelletje aan het spelen ben terwijl ik jou een goudeerlijke vraag stel. Ga je zo fatsoensloos met iedereen om?quote:
[..]
Bedankt voor je tweede kans maar ik zoals ik al eerder zei heb ik geen zin in dit soort spelletje.
Mijn buurjochie zou ook zo reageren als mensen het niet met me eens zijn en ik geen antwoord heb. Beter huillie huillie dan toegeven dat de stelling niet klopt.quote:
[..]
Ik voel mij diep gekwetst door de suggestie dat jij vindt dat ik een spelletje aan het spelen ben terwijl ik jou een goudeerlijke vraag stel. Ga je zo fatsoensloos met iedereen om?
Welke stelling? Die van Tem?quote:
[..]
Mijn buurjochie zou ook zo reageren als mensen het niet met me eens zijn en ik geen antwoord heb. Beter huillie huillie dan toegeven dat de stelling niet klopt.
Spijker. Kop. Klaar.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.quote:
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Aha, je bent beledigd.quote:
Hexagon doet een beetje simplistisch en onderbuikerig sinds de Zwarte Piet discussie, over zogenaamde mensen die zich "over van alles beledigd voelen".
Maar dat was vooral een emotionele reactie. En vaak is juist zo beledigd zijn om Quincy juist ook een random "ik ben zeer beledigd" houding.
Nee, hoor ik vind hem niet stom. Ik ben alleen niet van plan om over ieder plaatje een uitspraak te doen, of ben ik verplicht antwoord te geven? Volgens mij heb ik voldoende aangegeven hoe ik erover denk en prima onderbouwd. Je mag het er van mij niet mee eens zijn, prima hoor.quote:
[..]
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.
Het is dan ook niet zwart/wit en het is voor een ieder om de juiste balans en weg te vinden. Normale mensen voelen ook aan wat wel en niet toelaatbaar is. Dat gevoel hoeft overigens niet af te hangen van of er wel of geen geweld dreigt.quote:
[..]
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Verder blijf ik erbij dat je weliswaar mag roepen dat Mohammed, Jezus of Boeddha een smerige pedofiel is, maar het hoeft niet.
Precies, maar volgens mij gaat het juist om dit zinnetje.quote:
[..]
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Ik zie nergens in het artikel dat men geen kritiek zou mogen geven.quote:Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren.
Niet antwoorden is wat anders dan even vermelden dat iemand een spelletje speelt.quote:
[..]
Nee, hoor ik vind hem niet stom. Ik ben alleen niet van plan om over ieder plaatje een uitspraak te doen, of ben ik verplicht antwoord te geven? Volgens mij heb ik voldoende aangegeven hoe ik erover denk en prima onderbouwd. Je mag het er van mij niet mee eens zijn, prima hoor.
Ik snap het wel. Veel mensen zitten vast aan vooral emotionele argumentatie. Vooral als het over (volgens sommigen mensen) zielige burgers gaat is de beschermingsdrang hoger dan het besef dat woorden geen kwaad doen. Fatsoenspolitiegedrag dus maar 0,0 echte argumenten waarom het moreel wenselijk is dat een samenleving bepaalde sub-culturen compleet ongeroerd moet laten qua kritiek.quote:
[..]
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.
Kritiek is gezond, vooral in een vrij land waar die kritiek over en weer kan. Er zijn genoeg mensen aan de zijlijn en er staan er een paar in de spotlight. Maar als ik sommige mensen moet geloven moeten moslims elke dag een continue barrage aan scheldwoorden en uitgehoon ondergaan. Een beetje zoals Jezus toen zijn kruis moest dragen en door iedereen werd uitgescholden. Dat is natuurlijk niet hoe het daadwerkelijk is
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
Nou, dan speelt 'ie geen spelletje prima. Als dat het gene is waar jullie over vallen.quote:
[..]
Niet antwoorden is wat anders dan even vermelden dat iemand een spelletje speelt.
Dus inderdaad mogen de normale mensen hun toon matigen, en mogen de normale mensen niet zulke wijven zijn en zich laten opjutten door futiliteiten.
Uiteraard is dit al zo, maar richt iedereen zich op de luidruchtige fractie die z'n toon niet wil matigen en/of veel behoefte heeft om aan te geven hoe beledigd ze wel niet zijn. Geen nieuws meer consumeren is de beste remedie, overigens.
Je ziet dat bij bijna elk issue. Feminisme & Gaming bijvoorbeeld: Slechts een paar gamers nodig die wat vrouwonvriendelijke dingen schreeuwen via twitter en je hebt 400.000+ dollar binnengehakt aan support voor je belachelijke projecten.quote:
Verder wel eens dat iedereen z'n toon kan matigen. Maar zal dit in de praktijk gebeuren? Nooit. Er blijven altijd lieden die iets doen waardoor anderen zich beledigd voelen. Het blijkt zelfs dat een enkel persoon miljoenen mensen kan beledigen middels moderne media.
Dus inderdaad mogen de normale mensen hun toon matigen, en mogen de normale mensen niet zulke wijven zijn en zich laten opjutten door futiliteiten.
Uiteraard is dit al zo, maar richt iedereen zich op de luidruchtige fractie die z'n toon niet wil matigen en/of veel behoefte heeft om aan te geven hoe beledigd ze wel niet zijn. Geen nieuws meer consumeren is de beste remedie, overigens.
Hoe meer mensen zich fatsoenlijk en stil houden hoe luidruchtiger de stem van 1 persoon is. In plaats van die ene persoon in een celletje te gooien, misschien met zijn allen ons wat minder aantrekken van de meningen van een ander. Maar vooral gewoon doorgaan met bespreken wat je wil bespreken, met wie daar dan ook zin in heeft om naar te luisteren.
Ik lees vooral de vurige wens van de columnist dat het geloof in de toekomst weer een rol van betekenis gaat spelen. Maar met de realiteit heeft het denk ik niet zoveel te maken.quote:
Voor bepaalde mensen zijn de boeken van Charles Darwin ook zeer kwetsend. Of vrouwen die huid laten zien. Of twee mannen die hand in hand over straat lopen met een Feyenoord-sjaal om hun nek.quote:
[..]
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.
Jezelf altijd maar inhouden om de lieve vrede te bewaren lijkt mij nogal ondoenlijk.
Vals dilemma.quote:
[..]
Voor bepaalde mensen zijn de boeken van Charles Darwin ook zeer kwetsend. Of vrouwen die huid laten zien. Of twee mannen die hand in hand over straat lopen met een Feyenoord-sjaal om hun nek.
Jezelf altijd maar inhouden om de lieve vrede te bewaren lijkt mij nogal ondoenlijk.
Kwetsen is kwetsen.quote:
Nee, dat is een valse en veel te simpele voorstelling van zaken.quote:
Tegen iemand zeggen dat dat z'n moeder een hoer is, is niet te vergelijken met het uitdragen van de ideeën van Darwin, ondanks dat het allebei kwetsend kan zijn.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar het is de kunst om te weten waar wel en geen zelfcensuur moet worden toegepast.
Met een Ajax-sjaal rondlopen moeten ten allen tijden kunnen, maar om zo'n ding in Vak S om je nek te doen, is gewoon geen slim plan.
Daar komt bij dat je je af moet vragen in hoeverre het zinnig het is om te beledigen, enkel om te beledigen.
Charlie Hebdo was een blaadje met zo'n 50k abonnees. Dat waren gewoon interne grappen die je ook in je huiskamer kunt vertellen. Veel afgeschermder wordt het niet. Maar blijkbaar is dat niet genoeg om moordaanslagen te voorkomen.quote:
[..]
Nee, dat is een valse en veel te simpele voorstelling van zaken.
Tegen iemand zeggen dat dat z'n moeder een hoer is, is niet te vergelijken met het uitdragen van de ideeën van Darwin, ondanks dat het allebei kwetsend kan zijn.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar het is de kunst om te weten waar wel en geen zelfcensuur moet worden toegepast.
Met een Ajax-sjaal rondlopen moeten ten allen tijden kunnen, maar om zo'n ding in Vak S om je nek te doen, is gewoon geen slim plan.
Daar komt bij dat je je af moet vragen in hoeverre het zinnig het is om te beledigen, enkel om te beledigen.
En nu ga je de discussie weer vernauwen tot Charlie Hebdo.quote:
[..]
Charlie Hebdo was een blaadje met zo'n 50k abonnees. Dat waren gewoon interne grappen die je ook in je huiskamer kunt vertellen. Veel afgeschermder wordt het niet. Maar blijkbaar is dat niet genoeg om moordaanslagen te voorkomen.
Beetje jammer.
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?quote:
[..]
En nu ga je de discussie weer vernauwen tot Charlie Hebdo.
Beetje jammer.
Natuurlijk hoeven er geen wetten te worden aangepast. Waaruit maak jij dat op?quote:
[..]
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?
Waar het om gaat, is dat de discussie niet zwart-wit is. De hele kwestie is dat niet. Je doet overkomen alsof zelfcensuur per definitie verkeerd is. Maar dat is grote onzin, en daarbij verwijs ik graag naar het eerder genoemde Ajax-sjaaltje voorbeeld. Je moet ongestoord zo'n ding kunnen dragen, maar ik neem aan dat jij dat ding niet in de Kuip om je nek hangt, of ben je principieel en vind je dat je dan teveel aan zelfcensuur doet?
Lijkt me niet nodig daarvoor wetten aan te passen. Ligt volgens mij gewoon aan je opvoeding. Zoals Waht al aangaf zal je altijd mensen hebben die die natuurlijke remming niet hebben maar moet dat dan de norm worden? Ik zeg niet dat kwetsen niet moet kunnen maar dat het begrijpelijk is dat wanneer je stelselmatig een grote groep gelovigen schoffeert je een reactie krijgt. En wat win je daar nu uiteindelijk mee? Wordt de samenleving er leuker op? Komen we dichter bij elkaar?quote:
[..]
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.quote:
[..]
Natuurlijk hoeven er geen wetten te worden aangepast. Waaruit maak jij dat op?
Waar het om gaat, is dat de discussie niet zwart-wit is. De hele kwestie is dat niet. Je doet overkomen alsof zelfcensuur per definitie verkeerd is. Maar dat is grote onzin, en daarbij verwijs ik graag naar het eerder genoemde Ajax-sjaaltje voorbeeld. Je moet ongestoord zo'n ding kunnen dragen, maar ik neem aan dat jij dat ding niet in de Kuip om je nek hangt, of ben je principieel en vind je dat je dan teveel aan zelfcensuur doet?
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.quote:
[..]
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Nee, staat je juist leuk.quote:
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.quote:
[..]
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Of vuile ezelbaffer.quote:
[..]
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.
Mag ook.
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.quote:
[..]
Precies, maar volgens mij gaat het juist om dit zinnetje.
[..]
Ik zie nergens in het artikel dat men geen kritiek zou mogen geven.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?quote:
[..]
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Held!quote:
Dat mag je vinden.quote:
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Je gaat niet in op de zeer valide punten die Monolith maakt.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Want mensen lopen op straat met cartoons en dwingen moslims om daar naar te kijken? Tsjongejonge wat een vergelijkingen weer.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Overigens dat is dus ook waar ik de grens trek. Cartoons oke maar ga ze niet op mensen hun huis/de moskee plakken. In die zin lichtelijk hetzelfde met dat hele gedoe rondom die reclameborden. Overduidelijke beledigingen hebben daar geen plaats naar mijn mening. Dan klopt jouw vergelijking wel, een mohammed met bom als muts op een reclamebord heeft dezelfde impact een bord waarop staat dat alle homos zondig zijn.
(Een vrouw in bikini op een reclamebord kan ook als belediging worden opgevat maar dat is een andere zaak)
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Of de samenleving wel of niet seculier, hangt af van waar je woont.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik. Of althans ik stelde dat we niet post-seculier zijn.quote:
[..]
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.quote:
[..]
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.quote:
[..]
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.quote:
[..]
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.quote:Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
Dit is inderdaad wat ik ook probeerde aan te geven.quote:
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Ja, staat tegenover dat ook in de periode van de verzuiling een groeiend deel van de bevolking seculier was. Grofweg had je de diverse protestantse en RK zuilen en de liberalen. Toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd kreeg je daar nog een sociaaldemocratische zuil naast. Zowel liberalen als sociaaldemocraten kun je kenschetsen als seculier.quote:
[..]
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.
[..]
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
Helemaal mee eens, zo lees ik de column ook.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:54 schreef Tijn het volgende:
Ik lees vooral de vurige wens van de columnist dat het geloof in de toekomst weer een rol van betekenis gaat spelen. Maar met de realiteit heeft het denk ik niet zoveel te maken.
Bij de religieus georiënteerde politieke partijen merk ik frustratie over de gemarginaliseerde rol van religie (en hun partijen!) in de westerse maatschappij. Nu is het 'hoi, hoi, religie wordt weer belangrijk'.
De westerse maatschappijen hebben er tientallen, zo niet honderden, jaren over gedaan om zich te bevrijden van religieuze dwingelandij. Die dwingelandij gaat hier niet meer geaccepteerd worden. Wen daar maar aan.
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.quote:
[..]
Dat mag je vinden.
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Ik ben ook zeker voor een respectvolle omgang met elkaar. Maar zoals Ryan3 stelt dat alleen al de opvatting met welke toon dan ook verkondigen als kwetsend kan worden opgevat dan gaat me dat wel erg ver.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Leuk dat dat ding te pas en te onpas opduikt. Maar als je wat meer van het werk van die man zou lezen en kijken, zou je er denk ik al snel achter komen dat hij absoluut niet is van het provoceren, of kwetsen omdat het nou eenmaal moet mogen want vrijheid van meningsuiting.quote:
Beetje jammer dus.
Helemaal mee eens. Vrijheid van meningsuiting brengt een verantwoordelijkheid met zich mee, waar velen tegenwoordig aan voorbij gaan onder het mom van 'ik heb het recht om ...'. Klopt, maar je hebt ook de plicht om samen deel uit te maken van dezelfde maatschappij.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen.
Sinds er een betekenisvol percentage moslims in Nederland wonen en sinds deze zich zijn gaan emanciperen, krijgen de gristenen ook weer een grote bek. Het verbaasd mij niets dat het hier om een artikel uit Trouw gaat. Wishfull thinking. Te veel mensen hebben geproefd van een seculiere maatschappij zonder religieuze onderdrukking. Die onheilige geest krijg je niet meer in de fles.quote:
Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking.
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?quote:
[..]
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.
Als die groep niet bereid is te veranderen, of dat gewoonweg niet kan, dan gaat 't fout, ja. Dan maar zien wat er gebeurd.quote:
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Dat is ideaal op ideaal hè.quote:
[..]
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Een ideale samenleving bestaat niet, want wat is dat? Voor wie ideaal?
En je zou iedereen moeten behandelen alsof het familie is? Niet iedereen behandelt zijn familie heel erg vriendschappelijk. En hoezo zou je een vreemde als familie moeten behandelen, bestaan toch verschillende graden van vertrouwd zijn met mensen.
Nee, realistisch zul je naar de samenleving moeten kijken in termen van individuen en groepen hebben verschillende soms haaks op elkaar staande doelen, belangen, meningen etc.
Er is niet sprake van een ideaal en al helemaal niet van hamonie derhalve.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 17:59:10 ]
Zelf geen problemen mee.
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.quote:
Je zou bepaalde groepen kunnen opzoeken en eens een bak koffie met ze kunnen drinken, met de meeste mensen kun je gewoon een gesprek voeren. Dat er van die 4% allochtonen 100% wordt gemaakt en er 2% radicaal is wil zeggen dat je met 98% prima een gesprek kan voeren en vanuit het midden van de redelijkheid zal ook het betere begrip moeten komen. De reden dat jongeren voor nazi-groeperingen kiezen is bijna dezelfde als waarom moslim jongeren terroriseren. Het geeft hen zin in een maatschappij die ze buitensluit.
Zelf geen problemen mee.
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Goed gezegd.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 18:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.quote:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat... en ook het gevoel van onveiligheid kan onderhevig zijn aan de hyperbolische werking.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 18:52:46 ]
Wat is dat nou weer voor een bijdrage van onze jonge socialist?quote:
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.quote:
[..]
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.quote:Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.quote:Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat...
Qftquote:
[..]
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Hij doet dat vanuit een onjuiste veronderstelling mbt wat hij ziet als een ideale samenleving en dat dat ideaal te bereiken valt, al dan niet door het drinken van een kopje koffie. Ik weet ook niet waar hij het vandaan haalt dat je mensen zou moeten behandelen als familie, anders dan dat ik kan bedenken dat dat voortkomt uit zijn geloof. Het is ook onjuist om te veronderstellen dat mensen hun onveiligheidsgevoelens puur uit de media onttrekken. Mensen hebben buiten de media genoeg eigen ervaringen om te concluderen of de media, als zij dat beeld al suggereren, klopt of niet. Sterker nog in de media benadrukt men altijd weer dat het niet om het geloof islam gaat, maar om de radicalen en dat dat een verhoudingsgewijs kleine groep is.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.
[..]
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
[..]
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.
Zou dat een probleem moeten zijn dan?quote:
Tav van de post-seculiere samenleving, wen er maar aan! Interessant dit: NWS / NOS, RTL en SBS zullen hoofddoekje niet weren
Denk het wel.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 19:57 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
Zolang die publieke reactie niet leidt tot direct geweld of discriminatie lijkt me dat er geen probleem is.quote:
[..]
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.
Lijkt me niet.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.quote:
[..]
Denk het wel.
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.quote:
[..]
maar wat is nu precies het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 27-01-2015 21:11:19 ]
Goed punt. Vaak lijkt het erop dat men eigenlijk stelt "je mag iedereen belachelijk maken behalve bevolkingsgroepen die weleens met geweld zouden kunnen reageren."quote:
[..]
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken. Met die hoofddoek draag je wel degelijk uit dat je moslim bent, je dus in een niet kenbaar opperwezen gelooft die over het Goede en het Kwade oordeelt en dat via een profeet in een boekje heeft vastgelegd. Net zo goed als iemand die een hamer en sikkel speldje draagt, uitdraagt in welke richting je het Goede en het Kwade zou moeten zoeken.quote:
[..]
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.
Als er helemaal geen speciale boodschap of betekenis vanuit zou gaan, dan kun je het ook net zo goed niet dragen. Je ziet trouwens ook dat bekeerde moslima's vaak een hoofddoek gaan dragen. Doen ze dat soms ook omdat ze dat gewend zijn, of omdat ze er plots achter komen dat het nu eenmaal hartstikke leuk staat, of omdat het stiekem misschien toch wel degelijk een uiting van de identiteit is?
Tot dusver het argument "het is traditie"
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.quote:
[..]
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?quote:
[..]
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 03:32:29 ]
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.quote:
[..]
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 04:33:46 ]
Nee, dat niet.quote:
[..]
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?
Ja dat volg ik wel. Alleen staat algemene omgang aan de basis. Als men daar wat meer het ijs breekt naar elkaar dan is wat daaruit volgt iets dat de maatschappij gezonder kan maken. Gewoon je buren kennen en niet zo bang zijn om nieuwe vrienden te maken. Wat men daar qua politiek tussenin doet is ok maar het zal naar elkaar toe aan beide kanten wellicht de kanten van onbegrip weghalen als er met elkaar op feestjes en in de huiskamer een debat in redelijkheid is. Als men niet van de tv weet hoe moslims ertegenaan kijken maar dat gewoon van een vriendin of vriend weet.quote:Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
Als ik vanuit hier naar Nederland kijk en ik zie bijvoorbeeld die meiden van halal. Dat zijn voorbeelden van geslaagde integratie. Staan middenin de samenleving en zijn gewoon typisch Nederlands. Die attributen als een hoofddoek bij moslims en een keppeltje of hoed bij joodse mensen zijn wellicht belangrijk voor hun manier om hun geloof te beleven maar verder niet zo belangrijk voor de omgang in 't algemeen. En als subculturen ruimte krijgen om zich uit te drukken dan heeft iedereen die ruimte. Als de massa het straks prima met elkaar kan vinden en iedereen door een deur kan wordt t voor haatzaaiers moeilijker om een voedingsbodem te vinden.
En dan los van die hele maatschappij zijn er een paar met een sterk facistisch ideaal. Maar zolang die niet op angst kunnen regeren wordt t lastig. Neem deze verloren ziel, een groot contrast met hoe het ooit was. Heeft totaal geen aanknopingspunten meer. En zo zou t ook in de toekomst met de huidige 0,x% terroristen kunnen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2015 10:57:51 ]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.quote:
[..]
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.quote:
[..]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.quote:
[..]
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.
Ze hebben de vrijheid. Als iemand voor die andere vrijheid die jij voorschotelt wil strijden staat 't hem vrij. Maar volgens mij is voor dat laatste niet zo'n behoefte, dus er is geen probleem.quote:
[..]
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?quote:
[..]
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.
Voortrekken op wat?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.quote:
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.quote:
[..]
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.quote:
[..]
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.
Dat zeg ik toch niet?quote:
[..]
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Een driedelig pak is echter geen uiting van ideologie. Van mij mag een nieuwslezer ook een djellaba dragen, maar ik neem aan dat er bepaalde kledingvoorschriften zijn die dat verhinderen.quote:
Het journaal is geen neutraal instituut.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Een rechtbank vind ik van een iets andere orde dan het presenteren van het nieuws. Maar goed, ik zie de hoofddoek meer als een deel van persoonlijke indentiteit wat feitelijk niets te maken heeft met de vaardigheden die men moet bezitten om nieuwsberichten op te lezen. Wanneer iemand een ketting met een kruisje draagt vind ik dat ook niet storend eigenlijk.quote:
[..]
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.
In een seculiere staat staan geloof en etniciteit los van de staat. De staat is neutraal en onzijdig.quote:
[..]
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
Nee onder Wilders zou Nederland geen integrale theocratie worden maar het is ook geen seculiere staat meer. De neutraliteit is dan weg.
Het artikel gaat over een einde aan de seculiere samenleving, nou hier heb je de politieke partij die het actief nastreeft.
Dat wordt genegeerd en we gaan het over wel of geen hoofddoek hebben. Wat hooguit een vraag is van hoever vrijheid van godsdienst reikt en wanneer het neutrale karakter van de staat (heb je het weer) voorrang krijgt. Eén van de zoveel honderden vraagstukken die komen en gaan en sec over beslist kan worden. Gewoon een doorlopend proces wat niks met een eind aan of bedreiging van de seculiere staat te maken heeft. Paaltjes zetten, meer niet.
De enige echte politieke bedreiging... afin herhaling.
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.quote:
Nee, zoals in het bericht daaronder staat: door minutenlang een bepaald religieus symbool te vertonen, trek je een bepaalde religie voor. Ik wil ook geen anti-religieuze symbolen zien.quote:
[..]
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.
Maar door het onzichtbaar te maken verdwijnt het natuurlijk niet. Het enige verschil is dat je het niet meer direct aan iemand kunt zien wat hij/zij aanhangt.
Vreemd dat we dan ongemakkelijk worden van iemand die wel zijn/haar geloof open en bloot te kennen geeft. Want goed beschouwd is dat veel meer rechtuit.
Zijn natuurlijk mitsen en maren bij een dergelijke wet te bedenken, een opruiend karakter bijvoorbeeld of teksten/afbeeldingen louter ter publicatie of vertoning in openbare ruimten verbieden.quote:
[..]
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.
Zelf heb ik er overigens totaal geen problemen mee maar je ziet waarin het kan resulteren.
De ontwrichtingsrisico voor onze samenleving zijn extreem te noemen waardoor niet ingrijpen gewoon geen optie is.
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.quote:
Als we het over zelfcensuur hebben, ik denk dat we in het westen gewend en aangeleerd zijn geworden je geloof en gedachtengoed niet te etaleren.
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.quote:De meesten proberen zo neutraal mogelijk te kleden en te verschijnen. Grotendeels onbewust waarschijnlijk. Net als dat de meesten niet met hun politieke voorkeur te koop lopen. Zelfs posters voor de ramen tijdens verkiezingstijd is veel minder dan het was.
Dat is waar, we hebben nooit veel religieuze tierelantijnen als kledingsvoorschriften ed. gehad. Dus een enorme zichbare cultuuromslag is moeilijk aan te wijzen.quote:
[..]
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.
[..]
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.
Maar zit er helemaal niks in? Je neutraal presenteren wordt geprefereerd boven zichtbare uitingen van geloof, ideologie of levensstijl.
Het maatpak en mantelpakje zijn wat dat betreft bijna ultieme symbolen van die hang naar neutraliteit. En alleen bij bijzondere gelegenheden waarin het geoorloofd is mag een speldje. Of een bepaalde kleur van das. Dan heb je het wel gehad.
Tattoos mogen zolang ze bedekt zijn. Zet er eentje in je nek of op je hand en je halveert je kansen op de arbeidsmarkt. Dat is puur een culturele regel. Het zegt iets over de levensstijl en dat willen we niet zien. Vinden we niet representatief. Neutraal moet het zijn.
Jongeren met een Nederlands vlaggetje op de jas. Een deel van de negatieve respons zit hem imo louter in het zichtbaar dragen van symbolen.
Als we een ongeschreven culturele regel hebben dan is het we neutraliteit in het maatschappelijk verkeer vragen en soms zelfs eisen. Uiting geven aan individuele overtuigingen doe je maar in je eigen tijd.
Het is een factor die meespeelt denk ik. Wanneer iemand een hoofddoek draagt breekt diegeen een ongeschreven regel. Los van hoe we verder over Islam denken zal de primaire reactie zijn het af te keuren.
Als iemand dan zegt "vrijheid van godsdienst" staan we zonder goede argumenten tegen te sputteren want de neutraliteitseis is een informele.
Leestijd artikel 18 minuten.quote:Oud misverstand
Het verbazingwekkende aan de Nexus-lezing van Jürgen Habermas is het gemak waarmee hij het al over de 'postseculiere samenleving' heeft. Dat is rijkelijk voorbarig en getuigt van een klassieke meegaandheid. Zodra religies weer luid, duidelijk en en masse het geloof gaan uitdragen, wordt meteen gedacht dat het een stem is waar extra goed naar geluisterd moet worden. Het idee dat religies betere kennis over het leven zouden hebben en dat ze weten wat mensen echt willen, is een oud misverstand; nog ouder dan het vooroordeel waarmee Spinoza en Pierre Bayle eind zeventiende eeuw te maken kregen. Het misverstand dat de niet-gelovige geen moraal zou hebben, duurt maar voort. Deze hardnekkigheid is het gevolg van de niet-gelovige terughoudendheid: de weigering om van de daken te roepen dat zij ook, en misschien wel een betere, moraal hebben, een moraal die misschien wel vruchtbaarder, vrijer, verantwoordelijker en zelfstandiger is. Niet-gelovigen hebben een deftig gebrek aan assertiviteit. Het gevolg is dat gelovigen altijd het hoogste woord hebben.
Andere publicatie vertelt over wat Habermas bedoelt:
bronquote:2. Het postseculiere perspectief
Habermas was verdediger van het seculiere constitutionalisme, de Verlichting en de redelijkheid. Vervolgens bestempelt hij de westerse samenleving als een 'postseculiere' samenleving. Ondanks de geloofsterugval en secularisering kan religie een publieke en politieke betekenis blijven vervullen. Functieverlies is nog geen betekenisverlies. Het postseculiere verwijst naar de erkenning dat religie binnen afzienbare tijd niet helemaal zal verdwijnen. Er is een voortbestaan van religieuze gemeenschappen in een seculariserende omgeving.
De verworvenheden van de liberale rechtstaat mogen echter niet in vraag gesteld worden. De postseculiere samenleving blijft een seculiere samenleving. Habermas pleit voor een overheid die gelijke afstand houdt ten aanzien van zowel seculier naturalistische als religieuze denkbeelden. De plaats van religie mag niet met politieke middelen bestreden worden. Zowel seculiere als religieuze tradities moeten elkaar wederzijds tolereren en ernstig nemen. Er is een complementair leerproces.