POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lijkt me niet nodig daarvoor wetten aan te passen. Ligt volgens mij gewoon aan je opvoeding. Zoals Waht al aangaf zal je altijd mensen hebben die die natuurlijke remming niet hebben maar moet dat dan de norm worden? Ik zeg niet dat kwetsen niet moet kunnen maar dat het begrijpelijk is dat wanneer je stelselmatig een grote groep gelovigen schoffeert je een reactie krijgt. En wat win je daar nu uiteindelijk mee? Wordt de samenleving er leuker op? Komen we dichter bij elkaar?quote:Op dinsdag 27 januari 2015 10:08 schreef Morendo het volgende:
[..]
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.quote:
[..]
Natuurlijk hoeven er geen wetten te worden aangepast. Waaruit maak jij dat op?
Waar het om gaat, is dat de discussie niet zwart-wit is. De hele kwestie is dat niet. Je doet overkomen alsof zelfcensuur per definitie verkeerd is. Maar dat is grote onzin, en daarbij verwijs ik graag naar het eerder genoemde Ajax-sjaaltje voorbeeld. Je moet ongestoord zo'n ding kunnen dragen, maar ik neem aan dat jij dat ding niet in de Kuip om je nek hangt, of ben je principieel en vind je dat je dan teveel aan zelfcensuur doet?
Die Lebenslust bringt dich um.
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.quote:
[..]
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.quote:
[..]
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Die Lebenslust bringt dich um.
Of vuile ezelbaffer.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 10:22 schreef Morendo het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.
Mag ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Laten we maar vaststellen dat het stiekem niet om de toon gaat maar om de inhoud. Of je nou zegt: "mohammed was een vieze pedo" of "uitgaande van de verhalen in de koran had mohammed pedofiele neigingen" is voor de meeste moslims compleet hetzelfde en voor beide opmerkingen kan je een vuist in je gezicht of als je net een beetje pech hebt een mes/kogel verwachten.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.quote:
[..]
Precies, maar volgens mij gaat het juist om dit zinnetje.
[..]
Ik zie nergens in het artikel dat men geen kritiek zou mogen geven.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?quote:
[..]
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Op 
Dat mag je vinden.quote:
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Je gaat niet in op de zeer valide punten die Monolith maakt.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Die Lebenslust bringt dich um.
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Want mensen lopen op straat met cartoons en dwingen moslims om daar naar te kijken? Tsjongejonge wat een vergelijkingen weer.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Overigens dat is dus ook waar ik de grens trek. Cartoons oke maar ga ze niet op mensen hun huis/de moskee plakken. In die zin lichtelijk hetzelfde met dat hele gedoe rondom die reclameborden. Overduidelijke beledigingen hebben daar geen plaats naar mijn mening. Dan klopt jouw vergelijking wel, een mohammed met bom als muts op een reclamebord heeft dezelfde impact een bord waarop staat dat alle homos zondig zijn.
(Een vrouw in bikini op een reclamebord kan ook als belediging worden opgevat maar dat is een andere zaak)
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Of de samenleving wel of niet seculier, hangt af van waar je woont.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik. Of althans ik stelde dat we niet post-seculier zijn.quote:
[..]
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
I´m back.
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.quote:
[..]
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.quote:
[..]
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.
I´m back.
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.quote:
[..]
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.quote:Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
Dat beledigen en beledigd voelen wordt ook zoveel vergroot door het internet. Hier gaat alles veel makkelijker en gaat het een eigen leven leiden. Mensen moeten eens hun daadwerkelijke leven gebruiken als ijkpunt, niet het geschreeuw op internetfora of in nieuwskoppen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
I´m back.
Dit is inderdaad wat ik ook probeerde aan te geven.quote:
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, staat tegenover dat ook in de periode van de verzuiling een groeiend deel van de bevolking seculier was. Grofweg had je de diverse protestantse en RK zuilen en de liberalen. Toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd kreeg je daar nog een sociaaldemocratische zuil naast. Zowel liberalen als sociaaldemocraten kun je kenschetsen als seculier.quote:
[..]
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.
[..]
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
I´m back.
|
|
