POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar dat is toch een splinterpartij? Ik zie ook Kuzje en Ozturk niet slagen in hun plan een brede moslimpartij oprichten.quote:Op maandag 26 januari 2015 22:43 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik betwijfel het, maar we zullen zien. Rotterdam is trouwens geen dorpje in de bible-belt.
I´m back.
Vanuit het niets naar 2 zetels vind ik best een prestatie. Daarnaast heeft de PvdA ook veel aanhang onder gelovige moslims en de invloed van religie is daar natuurlijk ook van toepassing.quote:
[..]
Maar dat is toch een splinterpartij? Ik zie ook Kuzje en Ozturk niet slagen in hun plan een brede moslimpartij oprichten.
Ik vind het niet zo'n probleem. Iedereen wil uiteindelijk zijn belangen behartigt zien, of je nu gelovig bent of niet.
Of ze een deuk in een pakje boter slaan is dan tweede. En bij de PvdA leidt het iig tot wrijving.quote:
[..]
Vanuit het niets naar 2 zetels vind ik best een prestatie. Daarnaast heeft de PvdA ook veel aanhang onder gelovige moslims en de invloed van religie is daar natuurlijk ook van toepassing.
Ik vind dat je ogv een premisse die op zijn minst discutabel, maar wrs gewoon onjuist is, niet eventjes kunt stellen dat we er voortaan maar aan moeten wennen dat we dus aan zelfcensuur moeten gaan doen...quote:Ik vind het niet zo'n probleem. Iedereen wil uiteindelijk zijn belangen behartigt zien, of je nu gelovig bent of niet.
Overigens schijnt de term post-seculiere samenleving ook gebruikt te worden door New Agers, vooral toen New Age nog een rage was.
I´m back.
Van mij hoeft dat niet hoorquote:
[..]
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.
Waarom moet dat dan? Laat ieder lekker zijn mening verkondigen.quote:
[..]
En toch gaat het veel verder dan dit. Ze geeft zelf ook aan dat er niet zoveel stokken achter de deur zijn. Behalve een strikte handhaving van de wet tegen haatzaaien. Zij gaat ervan uit dat onze samenleving veranderd is van een seculiere in een post-seculiere samenleving, waarin geloof weer een rol van betekenis speelt. Duidelijk verder dan een pleidooi om de lange tenen een beetje op te rollen. Misschien dachten we dat we met de prominente rol die het christelijke geloof altijd speelde in Nederland gebroken hadden, maar we zitten nu in een andere situatie. Islam speelt bijv. een heel belangrijke rol (en wrs ook nog andere religies) en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving... en dus kunnen we niet meer op onze viool spelen mbt gelijkheid van vrouwen, homo's etc.
Men moet accepteren van elkaar dat mensen er andere meningen op nahouden. En dus niet alles aan banden willen leggen omdat tere zieltjes dat niet kunnen hebben.
Ik denk dat velen het zouden beschouwen als een vorm van regressie als die items uit het debat verdwijnen.quote:
[..]
Waarom moet dat dan? Laat ieder lekker zijn mening verkondigen.
Men moet accepteren van elkaar dat mensen er andere meningen op nahouden. En dus niet alles aan banden willen leggen omdat tere zieltjes dat niet kunnen hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 26-01-2015 23:23:07 ]
I´m back.
Wat bedoel je?quote:
[..]
Ik denk dat velen het zouden beschouwen als een vorm van regressie als die items uit het debat verdwijnen.
Ik denk dat veel mensen het niet als een vooruitgang zullen ervaren indien je om bijv. de moslims niet tegen de borst te stuiten straks niet meer kunt zeggen dat de ongelijkheid van man en vrouw een achterhaald station zou moeten zijn.quote:
I´m back.
Ik ook niet. Daarom iedereen stoppen met dat zielige gedoe over wat een ander voor uitingen heeft.quote:
[..]
Ik denk dat veel mensen het niet als een vooruitgang zullen ervaren indien je om bijv. de moslims niet tegen de borst te stuiten straks niet meer kunt zeggen dat de ongelijkheid van man en vrouw een achterhaald station zou moeten zijn.
Nou ja, volgens Annette Jansen zitten we dus in een post-seculiere samenleving dus dat houdt wrs toch tevens in dat je niet meer kunt volhouden dat bijv. de gelijkheid van man en vrouw gezien moet worden als een vorm van vooruitgang tov de situatie waarin man en vrouw niet gelijk zijn.quote:
[..]
Ik ook niet. Daarom iedereen stoppen met dat zielige gedoe over wat een ander voor uitingen heeft.
I´m back.
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.quote:
[..]
Nou ja, volgens Annette Jansen zitten we dus in een post-seculiere samenleving dus dat houdt wrs toch tevens in dat je niet meer kunt volhouden dat bijv. de gelijkheid van man en vrouw gezien moet worden als een vorm van vooruitgang tov de situatie waarin man en vrouw niet gelijk zijn.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Niet jij, hij zou zou zich gekwetst kunnen voelen. Zelfcensuur is kennelijk op zijn plaats. Wen er maar aan.quote:
[..]
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
I´m back.
Jij bent het dus met die mevrouw eens?quote:
[..]
Niet jij, hij zou zou zich gekwetst kunnen voelen. Zelfcensuur is kennelijk op zijn plaats. Wen er maar aan.
Nee, absoluut niet.quote:
[..]
Jij bent het dus met die mevrouw eens?
I´m back.
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.quote:
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.quote:
[..]
Wat zou er concreet veranderen?
Maar goed, dat is dan ook het laatste hierover want ik ben geen PVV'er.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Ik vind het eng dat er mensen zijn die het in wetten vast willen leggen.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Voltaire "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen" was een antisemiet en een racist. Net als de redactie van Charlie Hebdo overigens. Je kunt hoog van je toren afblazen als dat je blieft, maar sommige mensen streven nu eenmaal een agenda van haat na.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
“An interesting thing is a good thing.”
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.quote:
[..]
Ik dus ook niet. En ik ben dus ook niet van plan mijn opvattingen te gaan aanpassen omdat iemand zich wel eens "gekwetst" van voelen. Mensen die zich overal maar gekwetst door voelen moeten gewoon bij de psycholoog langs.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 08:41:15 ]
Wat is volgens jou de toon van dit plaatje?quote:
Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 08:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Wat is volgens jou de toon van dit plaatje?
[ afbeelding ]
Ik vind het helemaal niet normaal om mensen te kwetsen. Ik stel slechts een vraag aan jou en jij kwetst mij door te suggereren dat ik een gebrek aan fatsoen heb.quote:
[..]
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.
Maar ik ben vergevend dus hierbij een 2e kans om een normaal antwoord te geven.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Bedankt voor je tweede kans maar ik zoals ik al eerder zei heb ik geen zin in dit soort spelletjes.quote:
[..]
Ik vind het helemaal niet normaal om mensen te kwetsen. Ik stel slechts een vraag aan jou en jij kwetst mij door te suggereren dat ik een gebrek aan fatsoen heb.
Maar ik ben vergevend dus hierbij een 2e kans om een normaal antwoord te geven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2015 08:58:16 ]
Hexagon doet een beetje simplistisch en onderbuikerig sinds de Zwarte Piet discussie, over zogenaamde mensen die zich "over van alles beledigd voelen".
Maar dat was vooral een emotionele reactie. En vaak is juist zo beledigd zijn om Quincy juist ook een random "ik ben zeer beledigd" houding.
Maar dat was vooral een emotionele reactie. En vaak is juist zo beledigd zijn om Quincy juist ook een random "ik ben zeer beledigd" houding.
Ik voel mij diep gekwetst door de suggestie dat jij vindt dat ik een spelletje aan het spelen ben terwijl ik jou een goudeerlijke vraag stel. Ga je zo fatsoensloos met iedereen om?quote:
[..]
Bedankt voor je tweede kans maar ik zoals ik al eerder zei heb ik geen zin in dit soort spelletje.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dit alles zou geen probleem zijn als de verzorgingsstaat wordt afgebroken, dan heeft men immers geen tijd meer voor futiliteiten als dit. Vrije tijd is de bron van het kwaad, in dezen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Mijn buurjochie zou ook zo reageren als mensen het niet met me eens zijn en ik geen antwoord heb. Beter huillie huillie dan toegeven dat de stelling niet klopt.quote:
[..]
Ik voel mij diep gekwetst door de suggestie dat jij vindt dat ik een spelletje aan het spelen ben terwijl ik jou een goudeerlijke vraag stel. Ga je zo fatsoensloos met iedereen om?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Welke stelling? Die van Tem?quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:21 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Mijn buurjochie zou ook zo reageren als mensen het niet met me eens zijn en ik geen antwoord heb. Beter huillie huillie dan toegeven dat de stelling niet klopt.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Spijker. Kop. Klaar.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aha, je bent beledigd.quote:
Hexagon doet een beetje simplistisch en onderbuikerig sinds de Zwarte Piet discussie, over zogenaamde mensen die zich "over van alles beledigd voelen".
Maar dat was vooral een emotionele reactie. En vaak is juist zo beledigd zijn om Quincy juist ook een random "ik ben zeer beledigd" houding.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Nee, hoor ik vind hem niet stom. Ik ben alleen niet van plan om over ieder plaatje een uitspraak te doen, of ben ik verplicht antwoord te geven? Volgens mij heb ik voldoende aangegeven hoe ik erover denk en prima onderbouwd. Je mag het er van mij niet mee eens zijn, prima hoor.quote:
[..]
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.
Het is dan ook niet zwart/wit en het is voor een ieder om de juiste balans en weg te vinden. Normale mensen voelen ook aan wat wel en niet toelaatbaar is. Dat gevoel hoeft overigens niet af te hangen van of er wel of geen geweld dreigt.quote:
[..]
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Verder blijf ik erbij dat je weliswaar mag roepen dat Mohammed, Jezus of Boeddha een smerige pedofiel is, maar het hoeft niet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Precies, maar volgens mij gaat het juist om dit zinnetje.quote:
[..]
Het is tweeledig. Natuurlijk heb je altijd grenzen in je uitingen. Zeker in de werksfeer hanteren de meeste mensen vrij stringente grenzen. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren. Dat je je werkgever niet op een dergelijke manier aanspreekt lijkt me vrij logisch. Het is echter een ander verhaal als je werkgever morgen bij een personeelsbijeenkomst even meldt dat de eerstvolgende die kritiek levert op de koffie een paar stompen in z'n gezicht kan verwachten.
Daarnaast hebben we nog het publieke domein, waarin meer ruimte dient te zijn voor kritiek en satire en zelfcensuur juist in mindere mate gebezigd hoeft te worden. Juist daarbij geldt namelijk vaak dat de spot of de kritiek juist bedoeld is om zaken aan te kaarten en helemaal niet om mensen te kwetsen. "Ik voel mij gekwetst" is ook maar al te vaak een excuus om religieuze opvattingen op te leggen aan anderen. Denk aan homo's of lesbiënne's in de publieke ruimte, ongesluierde vrouwen, zaken als het homohuwelijk die in de VS door de conservatieven wordt omgedraaid in een 'attack on Christianity', enzovoort.
Ik zie nergens in het artikel dat men geen kritiek zou mogen geven.quote:Er zit natuurlijk wel een verschil tussen op een hele botte manier iets brengen en überhaupt kritiek kunnen en mogen leveren.
Niet antwoorden is wat anders dan even vermelden dat iemand een spelletje speelt.quote:
[..]
Nee, hoor ik vind hem niet stom. Ik ben alleen niet van plan om over ieder plaatje een uitspraak te doen, of ben ik verplicht antwoord te geven? Volgens mij heb ik voldoende aangegeven hoe ik erover denk en prima onderbouwd. Je mag het er van mij niet mee eens zijn, prima hoor.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik snap het wel. Veel mensen zitten vast aan vooral emotionele argumentatie. Vooral als het over (volgens sommigen mensen) zielige burgers gaat is de beschermingsdrang hoger dan het besef dat woorden geen kwaad doen. Fatsoenspolitiegedrag dus maar 0,0 echte argumenten waarom het moreel wenselijk is dat een samenleving bepaalde sub-culturen compleet ongeroerd moet laten qua kritiek.quote:
[..]
Ja. Als je vast zit qua redeneren en je hebt geen weerwoord dan vervallen sommige mensen in een halsstarrig 'jij bent het met me oneens dus jij bent stom' routine.
Kritiek is gezond, vooral in een vrij land waar die kritiek over en weer kan. Er zijn genoeg mensen aan de zijlijn en er staan er een paar in de spotlight. Maar als ik sommige mensen moet geloven moeten moslims elke dag een continue barrage aan scheldwoorden en uitgehoon ondergaan. Een beetje zoals Jezus toen zijn kruis moest dragen en door iedereen werd uitgescholden. Dat is natuurlijk niet hoe het daadwerkelijk is
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
quote:
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nou, dan speelt 'ie geen spelletje prima. Als dat het gene is waar jullie over vallen.quote:
[..]
Niet antwoorden is wat anders dan even vermelden dat iemand een spelletje speelt.
Verder wel eens dat iedereen z'n toon kan matigen. Maar zal dit in de praktijk gebeuren? Nooit. Er blijven altijd lieden die iets doen waardoor anderen zich beledigd voelen. Het blijkt zelfs dat een enkel persoon miljoenen mensen kan beledigen middels moderne media.
Dus inderdaad mogen de normale mensen hun toon matigen, en mogen de normale mensen niet zulke wijven zijn en zich laten opjutten door futiliteiten.
Uiteraard is dit al zo, maar richt iedereen zich op de luidruchtige fractie die z'n toon niet wil matigen en/of veel behoefte heeft om aan te geven hoe beledigd ze wel niet zijn. Geen nieuws meer consumeren is de beste remedie, overigens.
Dus inderdaad mogen de normale mensen hun toon matigen, en mogen de normale mensen niet zulke wijven zijn en zich laten opjutten door futiliteiten.
Uiteraard is dit al zo, maar richt iedereen zich op de luidruchtige fractie die z'n toon niet wil matigen en/of veel behoefte heeft om aan te geven hoe beledigd ze wel niet zijn. Geen nieuws meer consumeren is de beste remedie, overigens.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Je ziet dat bij bijna elk issue. Feminisme & Gaming bijvoorbeeld: Slechts een paar gamers nodig die wat vrouwonvriendelijke dingen schreeuwen via twitter en je hebt 400.000+ dollar binnengehakt aan support voor je belachelijke projecten.quote:
Verder wel eens dat iedereen z'n toon kan matigen. Maar zal dit in de praktijk gebeuren? Nooit. Er blijven altijd lieden die iets doen waardoor anderen zich beledigd voelen. Het blijkt zelfs dat een enkel persoon miljoenen mensen kan beledigen middels moderne media.
Dus inderdaad mogen de normale mensen hun toon matigen, en mogen de normale mensen niet zulke wijven zijn en zich laten opjutten door futiliteiten.
Uiteraard is dit al zo, maar richt iedereen zich op de luidruchtige fractie die z'n toon niet wil matigen en/of veel behoefte heeft om aan te geven hoe beledigd ze wel niet zijn. Geen nieuws meer consumeren is de beste remedie, overigens.
Hoe meer mensen zich fatsoenlijk en stil houden hoe luidruchtiger de stem van 1 persoon is. In plaats van die ene persoon in een celletje te gooien, misschien met zijn allen ons wat minder aantrekken van de meningen van een ander. Maar vooral gewoon doorgaan met bespreken wat je wil bespreken, met wie daar dan ook zin in heeft om naar te luisteren.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Ik lees vooral de vurige wens van de columnist dat het geloof in de toekomst weer een rol van betekenis gaat spelen. Maar met de realiteit heeft het denk ik niet zoveel te maken.quote:
Voor bepaalde mensen zijn de boeken van Charles Darwin ook zeer kwetsend. Of vrouwen die huid laten zien. Of twee mannen die hand in hand over straat lopen met een Feyenoord-sjaal om hun nek.quote:
[..]
Ik heb geen zin in dit soort gare spelletjes. Als jij het normaal vindt om mensen te kwetsen om het kwetsen is dat meer jouw gebrek aan fatsoen. Dat is niet een hele rare gedachtengang hoor.
Jezelf altijd maar inhouden om de lieve vrede te bewaren lijkt mij nogal ondoenlijk.
Die Lebenslust bringt dich um.
Vals dilemma.quote:
[..]
Voor bepaalde mensen zijn de boeken van Charles Darwin ook zeer kwetsend. Of vrouwen die huid laten zien. Of twee mannen die hand in hand over straat lopen met een Feyenoord-sjaal om hun nek.
Jezelf altijd maar inhouden om de lieve vrede te bewaren lijkt mij nogal ondoenlijk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, dat is een valse en veel te simpele voorstelling van zaken.quote:
Tegen iemand zeggen dat dat z'n moeder een hoer is, is niet te vergelijken met het uitdragen van de ideeën van Darwin, ondanks dat het allebei kwetsend kan zijn.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar het is de kunst om te weten waar wel en geen zelfcensuur moet worden toegepast.
Met een Ajax-sjaal rondlopen moeten ten allen tijden kunnen, maar om zo'n ding in Vak S om je nek te doen, is gewoon geen slim plan.
Daar komt bij dat je je af moet vragen in hoeverre het zinnig het is om te beledigen, enkel om te beledigen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Charlie Hebdo was een blaadje met zo'n 50k abonnees. Dat waren gewoon interne grappen die je ook in je huiskamer kunt vertellen. Veel afgeschermder wordt het niet. Maar blijkbaar is dat niet genoeg om moordaanslagen te voorkomen.quote:
[..]
Nee, dat is een valse en veel te simpele voorstelling van zaken.
Tegen iemand zeggen dat dat z'n moeder een hoer is, is niet te vergelijken met het uitdragen van de ideeën van Darwin, ondanks dat het allebei kwetsend kan zijn.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed maar het is de kunst om te weten waar wel en geen zelfcensuur moet worden toegepast.
Met een Ajax-sjaal rondlopen moeten ten allen tijden kunnen, maar om zo'n ding in Vak S om je nek te doen, is gewoon geen slim plan.
Daar komt bij dat je je af moet vragen in hoeverre het zinnig het is om te beledigen, enkel om te beledigen.
Die Lebenslust bringt dich um.
En nu ga je de discussie weer vernauwen tot Charlie Hebdo.quote:
[..]
Charlie Hebdo was een blaadje met zo'n 50k abonnees. Dat waren gewoon interne grappen die je ook in je huiskamer kunt vertellen. Veel afgeschermder wordt het niet. Maar blijkbaar is dat niet genoeg om moordaanslagen te voorkomen.
Beetje jammer.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?quote:
[..]
En nu ga je de discussie weer vernauwen tot Charlie Hebdo.
Beetje jammer.
Die Lebenslust bringt dich um.
Natuurlijk hoeven er geen wetten te worden aangepast. Waaruit maak jij dat op?quote:
[..]
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?
Waar het om gaat, is dat de discussie niet zwart-wit is. De hele kwestie is dat niet. Je doet overkomen alsof zelfcensuur per definitie verkeerd is. Maar dat is grote onzin, en daarbij verwijs ik graag naar het eerder genoemde Ajax-sjaaltje voorbeeld. Je moet ongestoord zo'n ding kunnen dragen, maar ik neem aan dat jij dat ding niet in de Kuip om je nek hangt, of ben je principieel en vind je dat je dan teveel aan zelfcensuur doet?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Lijkt me niet nodig daarvoor wetten aan te passen. Ligt volgens mij gewoon aan je opvoeding. Zoals Waht al aangaf zal je altijd mensen hebben die die natuurlijke remming niet hebben maar moet dat dan de norm worden? Ik zeg niet dat kwetsen niet moet kunnen maar dat het begrijpelijk is dat wanneer je stelselmatig een grote groep gelovigen schoffeert je een reactie krijgt. En wat win je daar nu uiteindelijk mee? Wordt de samenleving er leuker op? Komen we dichter bij elkaar?quote:
[..]
Jij en Tem blijven iets teveel hangen in het 'lief zijn voor elkaar'. 'Kwetsen moet niet kunnen'. 'Bezint eer gij begint, met spreken'. En dat is natuurlijk mooi en hartverwarmend, maar het mag wel iets concreter en praktischer. Moeten bijvoorbeeld wetten worden aangepast?
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.quote:
[..]
Natuurlijk hoeven er geen wetten te worden aangepast. Waaruit maak jij dat op?
Waar het om gaat, is dat de discussie niet zwart-wit is. De hele kwestie is dat niet. Je doet overkomen alsof zelfcensuur per definitie verkeerd is. Maar dat is grote onzin, en daarbij verwijs ik graag naar het eerder genoemde Ajax-sjaaltje voorbeeld. Je moet ongestoord zo'n ding kunnen dragen, maar ik neem aan dat jij dat ding niet in de Kuip om je nek hangt, of ben je principieel en vind je dat je dan teveel aan zelfcensuur doet?
Die Lebenslust bringt dich um.
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.quote:
[..]
Natuurlijk doe ik de hele dag aan zelfcensuur. 'Staat dit jurkje leuk', 'ja schat'. Het lijkt mij ook geen uitvinding, hoewel dit nu ongeveer zo wordt gebracht. De sfeer in het artikel is een beetje dat het principieel verkeerd is om een Ajax-sjaal in De Kuip te dragen omdat het mensen kwetst. Dat lijkt mij nogal gevaarlijk.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.quote:
[..]
Tsja, ik lees dat persoonlijk anders. Ik zie het meer als een oproep om rekening met elkaar te houden.
Want wat Tem al schrijft: wordt de wereld nou echt heel veel beter van nodeloos kwetsen?
Kleine kanttekening: nodeloos kwetsen is iets anders dan voor je principes staan. Inhoudelijke kritiek op religie mag kwetsend overkomen, maar is van een compleet andere orde dan Jezus of Mohammed uitmaken voor pedo's.
Die Lebenslust bringt dich um.
Of vuile ezelbaffer.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 10:22 schreef Morendo het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer een ongelukkig voorbeeld.
Mag ook.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Laten we maar vaststellen dat het stiekem niet om de toon gaat maar om de inhoud. Of je nou zegt: "mohammed was een vieze pedo" of "uitgaande van de verhalen in de koran had mohammed pedofiele neigingen" is voor de meeste moslims compleet hetzelfde en voor beide opmerkingen kan je een vuist in je gezicht of als je net een beetje pech hebt een mes/kogel verwachten.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.quote:
[..]
Precies, maar volgens mij gaat het juist om dit zinnetje.
[..]
Ik zie nergens in het artikel dat men geen kritiek zou mogen geven.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?quote:
[..]
Mja, ik vind het erg gemakzuchtig. Waar het stuk aan voorbijgaat is het feit dat er groeperingen zijn die middels geweld hun opvattingen op proberen te leggen aan anderen. De wijdverspreide pbulicatie van dergelijke cartoons is dan ook meer te interpreteren in het kader van het idee dat onze vrijheden niet buigen voor geweld.
Er is inderdaad zoals het stuk stelt sprake van een nieuwe groep 'gelovigen' die zich prominenter manifesteert. Het stuk stelt echter selectief dat 'We de plicht hebben te snappen waaróm Mohammedcartoons hele bevolkingsgroepen diep kwetsen'. Hebben wij ook de plicht om te snappen waarom homo's en lesbiënnes hele bevolkingsgroepen kwetsen door hun genegenheid te tonen in het openbaar?
Het punt hier is dat religies bepaalde morele leefregels opleggen. Het niet afbeelden van Mohammed, geen relaties met mensen van hetzelfde geslacht, niet ongesluierd over straat lopen, enzovoort. Wat er vervolgens vaak gebeurt is dat het uit de VS geïmporteerde concept "Wij voelen ons gekwetst omdat andere groepen in de samenleving zich niet aan onze leefregels willen houden" wordt gehanteerd. Belangrijk aspect daarbij is dan ook nog eens dat er groeperingen zijn die dit niet enkel met het woord belijden, maar ook met het zwaard. Dat is een problematiek die in Europa veel prominenter aanwezig is dan in bijvoorbeeld de VS.
Op 
Dat mag je vinden.quote:
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Je gaat niet in op de zeer valide punten die Monolith maakt.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Die Lebenslust bringt dich um.
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Want mensen lopen op straat met cartoons en dwingen moslims om daar naar te kijken? Tsjongejonge wat een vergelijkingen weer.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Overigens dat is dus ook waar ik de grens trek. Cartoons oke maar ga ze niet op mensen hun huis/de moskee plakken. In die zin lichtelijk hetzelfde met dat hele gedoe rondom die reclameborden. Overduidelijke beledigingen hebben daar geen plaats naar mijn mening. Dan klopt jouw vergelijking wel, een mohammed met bom als muts op een reclamebord heeft dezelfde impact een bord waarop staat dat alle homos zondig zijn.
(Een vrouw in bikini op een reclamebord kan ook als belediging worden opgevat maar dat is een andere zaak)
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Of de samenleving wel of niet seculier, hangt af van waar je woont.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik. Of althans ik stelde dat we niet post-seculier zijn.quote:
[..]
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
I´m back.
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.quote:
[..]
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.quote:
[..]
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.
I´m back.
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.quote:
[..]
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.quote:Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
Dat beledigen en beledigd voelen wordt ook zoveel vergroot door het internet. Hier gaat alles veel makkelijker en gaat het een eigen leven leiden. Mensen moeten eens hun daadwerkelijke leven gebruiken als ijkpunt, niet het geschreeuw op internetfora of in nieuwskoppen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
I´m back.
Dit is inderdaad wat ik ook probeerde aan te geven.quote:
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, staat tegenover dat ook in de periode van de verzuiling een groeiend deel van de bevolking seculier was. Grofweg had je de diverse protestantse en RK zuilen en de liberalen. Toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd kreeg je daar nog een sociaaldemocratische zuil naast. Zowel liberalen als sociaaldemocraten kun je kenschetsen als seculier.quote:
[..]
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.
[..]
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
I´m back.
Helemaal mee eens, zo lees ik de column ook.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:54 schreef Tijn het volgende:
Ik lees vooral de vurige wens van de columnist dat het geloof in de toekomst weer een rol van betekenis gaat spelen. Maar met de realiteit heeft het denk ik niet zoveel te maken.
Bij de religieus georiënteerde politieke partijen merk ik frustratie over de gemarginaliseerde rol van religie (en hun partijen!) in de westerse maatschappij. Nu is het 'hoi, hoi, religie wordt weer belangrijk'.
De westerse maatschappijen hebben er tientallen, zo niet honderden, jaren over gedaan om zich te bevrijden van religieuze dwingelandij. Die dwingelandij gaat hier niet meer geaccepteerd worden. Wen daar maar aan.
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.quote:
[..]
Dat mag je vinden.
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Ik ben ook zeker voor een respectvolle omgang met elkaar. Maar zoals Ryan3 stelt dat alleen al de opvatting met welke toon dan ook verkondigen als kwetsend kan worden opgevat dan gaat me dat wel erg ver.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Leuk dat dat ding te pas en te onpas opduikt. Maar als je wat meer van het werk van die man zou lezen en kijken, zou je er denk ik al snel achter komen dat hij absoluut niet is van het provoceren, of kwetsen omdat het nou eenmaal moet mogen want vrijheid van meningsuiting.quote:
Beetje jammer dus.
"Pools are perfect for holding water"
Helemaal mee eens. Vrijheid van meningsuiting brengt een verantwoordelijkheid met zich mee, waar velen tegenwoordig aan voorbij gaan onder het mom van 'ik heb het recht om ...'. Klopt, maar je hebt ook de plicht om samen deel uit te maken van dezelfde maatschappij.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen.
"Pools are perfect for holding water"
Sinds er een betekenisvol percentage moslims in Nederland wonen en sinds deze zich zijn gaan emanciperen, krijgen de gristenen ook weer een grote bek. Het verbaasd mij niets dat het hier om een artikel uit Trouw gaat. Wishfull thinking. Te veel mensen hebben geproefd van een seculiere maatschappij zonder religieuze onderdrukking. Die onheilige geest krijg je niet meer in de fles.quote:
Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?quote:
[..]
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.
Als die groep niet bereid is te veranderen, of dat gewoonweg niet kan, dan gaat 't fout, ja. Dan maar zien wat er gebeurd.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:03 schreef Beathoven het volgende:
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Dat is ideaal op ideaal hè.quote:
[..]
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Een ideale samenleving bestaat niet, want wat is dat? Voor wie ideaal?
En je zou iedereen moeten behandelen alsof het familie is? Niet iedereen behandelt zijn familie heel erg vriendschappelijk. En hoezo zou je een vreemde als familie moeten behandelen, bestaan toch verschillende graden van vertrouwd zijn met mensen.
Nee, realistisch zul je naar de samenleving moeten kijken in termen van individuen en groepen hebben verschillende soms haaks op elkaar staande doelen, belangen, meningen etc.
Er is niet sprake van een ideaal en al helemaal niet van hamonie derhalve.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 17:59:10 ]
I´m back.
Je zou bepaalde groepen kunnen opzoeken en eens een bak koffie met ze kunnen drinken, met de meeste mensen kun je gewoon een gesprek voeren. Dat er van die 4% allochtonen 100% wordt gemaakt en er 2% radicaal is wil zeggen dat je met 98% prima een gesprek kan voeren en vanuit het midden van de redelijkheid zal ook het betere begrip moeten komen. De reden dat jongeren voor nazi-groeperingen kiezen is bijna dezelfde als waarom moslim jongeren terroriseren. Het geeft hen zin in een maatschappij die ze buitensluit.
Zelf geen problemen mee.
Zelf geen problemen mee.
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.quote:
Je zou bepaalde groepen kunnen opzoeken en eens een bak koffie met ze kunnen drinken, met de meeste mensen kun je gewoon een gesprek voeren. Dat er van die 4% allochtonen 100% wordt gemaakt en er 2% radicaal is wil zeggen dat je met 98% prima een gesprek kan voeren en vanuit het midden van de redelijkheid zal ook het betere begrip moeten komen. De reden dat jongeren voor nazi-groeperingen kiezen is bijna dezelfde als waarom moslim jongeren terroriseren. Het geeft hen zin in een maatschappij die ze buitensluit.
Zelf geen problemen mee.
I´m back.
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Goed gezegd.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 18:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.quote:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat... en ook het gevoel van onveiligheid kan onderhevig zijn aan de hyperbolische werking.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 18:52:46 ]
I´m back.
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.quote:
[..]
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.quote:Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.quote:Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat...
Qftquote:
[..]
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Whatever...
Hij doet dat vanuit een onjuiste veronderstelling mbt wat hij ziet als een ideale samenleving en dat dat ideaal te bereiken valt, al dan niet door het drinken van een kopje koffie. Ik weet ook niet waar hij het vandaan haalt dat je mensen zou moeten behandelen als familie, anders dan dat ik kan bedenken dat dat voortkomt uit zijn geloof. Het is ook onjuist om te veronderstellen dat mensen hun onveiligheidsgevoelens puur uit de media onttrekken. Mensen hebben buiten de media genoeg eigen ervaringen om te concluderen of de media, als zij dat beeld al suggereren, klopt of niet. Sterker nog in de media benadrukt men altijd weer dat het niet om het geloof islam gaat, maar om de radicalen en dat dat een verhoudingsgewijs kleine groep is.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.
[..]
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
[..]
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.
I´m back.
Tav van de post-seculiere samenleving, wen er maar aan! Interessant dit: NWS / NOS, RTL en SBS zullen hoofddoekje niet weren
I´m back.
Zou dat een probleem moeten zijn dan?quote:
Tav van de post-seculiere samenleving, wen er maar aan! Interessant dit: NWS / NOS, RTL en SBS zullen hoofddoekje niet weren
Denk het wel.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 19:57 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
I´m back.
Zolang die publieke reactie niet leidt tot direct geweld of discriminatie lijkt me dat er geen probleem is.quote:
[..]
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt me niet.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.quote:
[..]
Denk het wel.
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.quote:
[..]
maar wat is nu precies het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 27-01-2015 21:11:19 ]
Goed punt. Vaak lijkt het erop dat men eigenlijk stelt "je mag iedereen belachelijk maken behalve bevolkingsgroepen die weleens met geweld zouden kunnen reageren."quote:
[..]
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken. Met die hoofddoek draag je wel degelijk uit dat je moslim bent, je dus in een niet kenbaar opperwezen gelooft die over het Goede en het Kwade oordeelt en dat via een profeet in een boekje heeft vastgelegd. Net zo goed als iemand die een hamer en sikkel speldje draagt, uitdraagt in welke richting je het Goede en het Kwade zou moeten zoeken.quote:
[..]
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.
Als er helemaal geen speciale boodschap of betekenis vanuit zou gaan, dan kun je het ook net zo goed niet dragen. Je ziet trouwens ook dat bekeerde moslima's vaak een hoofddoek gaan dragen. Doen ze dat soms ook omdat ze dat gewend zijn, of omdat ze er plots achter komen dat het nu eenmaal hartstikke leuk staat, of omdat het stiekem misschien toch wel degelijk een uiting van de identiteit is?
Het is ook traditie om een nieuwslezer zonder hoofddoek te hebben.
Tot dusver het argument "het is traditie"
Tot dusver het argument "het is traditie"
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.quote:
[..]
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Weer zo'n laffe reli-hoer die in de nasleep van het Hebdo-massaker bij Trouw mag uithuilen over de boze mensen en hun boze woorden.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?quote:
[..]
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 03:32:29 ]
I´m back.
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.quote:
[..]
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 04:33:46 ]
I´m back.
Nee, dat niet.quote:
[..]
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?
Ja dat volg ik wel. Alleen staat algemene omgang aan de basis. Als men daar wat meer het ijs breekt naar elkaar dan is wat daaruit volgt iets dat de maatschappij gezonder kan maken. Gewoon je buren kennen en niet zo bang zijn om nieuwe vrienden te maken. Wat men daar qua politiek tussenin doet is ok maar het zal naar elkaar toe aan beide kanten wellicht de kanten van onbegrip weghalen als er met elkaar op feestjes en in de huiskamer een debat in redelijkheid is. Als men niet van de tv weet hoe moslims ertegenaan kijken maar dat gewoon van een vriendin of vriend weet.quote:Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
Als ik vanuit hier naar Nederland kijk en ik zie bijvoorbeeld die meiden van halal. Dat zijn voorbeelden van geslaagde integratie. Staan middenin de samenleving en zijn gewoon typisch Nederlands. Die attributen als een hoofddoek bij moslims en een keppeltje of hoed bij joodse mensen zijn wellicht belangrijk voor hun manier om hun geloof te beleven maar verder niet zo belangrijk voor de omgang in 't algemeen. En als subculturen ruimte krijgen om zich uit te drukken dan heeft iedereen die ruimte. Als de massa het straks prima met elkaar kan vinden en iedereen door een deur kan wordt t voor haatzaaiers moeilijker om een voedingsbodem te vinden.
En dan los van die hele maatschappij zijn er een paar met een sterk facistisch ideaal. Maar zolang die niet op angst kunnen regeren wordt t lastig. Neem deze verloren ziel, een groot contrast met hoe het ooit was. Heeft totaal geen aanknopingspunten meer. En zo zou t ook in de toekomst met de huidige 0,x% terroristen kunnen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2015 10:57:51 ]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.quote:
[..]
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Ik woon in een seculiere samenleving, waarin universele mensenrechten zeer goed worden gerespecteerd. Het kan altijd nog beter, maar ons land behoort wereldwijd zonder meer tot de koplopers. We hoeven ons niet de les te laten lezen door conservatieve gelovigen, die bovendien in hun eigen landen (daar waar ze macht hebben) geen enkele tegenspraak dulden. De mensenrechtensituatie is daar erbarmelijk.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.quote:
[..]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.quote:
[..]
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.
Ze hebben de vrijheid. Als iemand voor die andere vrijheid die jij voorschotelt wil strijden staat 't hem vrij. Maar volgens mij is voor dat laatste niet zo'n behoefte, dus er is geen probleem.quote:
[..]
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?quote:
[..]
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Voortrekken op wat?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.quote:
[..]
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.quote:
[..]
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat zeg ik toch niet?quote:
[..]
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het journaal is geen neutraal instituut.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Een driedelig pak is echter geen uiting van ideologie. Van mij mag een nieuwslezer ook een djellaba dragen, maar ik neem aan dat er bepaalde kledingvoorschriften zijn die dat verhinderen.quote:
Het journaal is geen neutraal instituut.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik weet niet of een hoofddoek per definitie een uiting is van ideologie. In vele landen is het zo algemeen dat het niet echt iets betekent. Maar daar kun je over discussiëren.
Een rechtbank vind ik van een iets andere orde dan het presenteren van het nieuws. Maar goed, ik zie de hoofddoek meer als een deel van persoonlijke indentiteit wat feitelijk niets te maken heeft met de vaardigheden die men moet bezitten om nieuwsberichten op te lezen. Wanneer iemand een ketting met een kruisje draagt vind ik dat ook niet storend eigenlijk.quote:
[..]
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.
In een seculiere staat staan geloof en etniciteit los van de staat. De staat is neutraal en onzijdig.quote:
[..]
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
Nee onder Wilders zou Nederland geen integrale theocratie worden maar het is ook geen seculiere staat meer. De neutraliteit is dan weg.
Het artikel gaat over een einde aan de seculiere samenleving, nou hier heb je de politieke partij die het actief nastreeft.
Dat wordt genegeerd en we gaan het over wel of geen hoofddoek hebben. Wat hooguit een vraag is van hoever vrijheid van godsdienst reikt en wanneer het neutrale karakter van de staat (heb je het weer) voorrang krijgt. Eén van de zoveel honderden vraagstukken die komen en gaan en sec over beslist kan worden. Gewoon een doorlopend proces wat niks met een eind aan of bedreiging van de seculiere staat te maken heeft. Paaltjes zetten, meer niet.
De enige echte politieke bedreiging... afin herhaling.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.quote:
Op
Nee, zoals in het bericht daaronder staat: door minutenlang een bepaald religieus symbool te vertonen, trek je een bepaalde religie voor. Ik wil ook geen anti-religieuze symbolen zien.quote:
[..]
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Als we het over zelfcensuur hebben, ik denk dat we in het westen gewend en aangeleerd zijn geworden je geloof en gedachtengoed niet te etaleren. De meesten proberen zo neutraal mogelijk te kleden en te verschijnen. Grotendeels onbewust waarschijnlijk. Net als dat de meesten niet met hun politieke voorkeur te koop lopen. Zelfs posters voor de ramen tijdens verkiezingstijd is veel minder dan het was.
Maar door het onzichtbaar te maken verdwijnt het natuurlijk niet. Het enige verschil is dat je het niet meer direct aan iemand kunt zien wat hij/zij aanhangt.
Vreemd dat we dan ongemakkelijk worden van iemand die wel zijn/haar geloof open en bloot te kennen geeft. Want goed beschouwd is dat veel meer rechtuit.
Maar door het onzichtbaar te maken verdwijnt het natuurlijk niet. Het enige verschil is dat je het niet meer direct aan iemand kunt zien wat hij/zij aanhangt.
Vreemd dat we dan ongemakkelijk worden van iemand die wel zijn/haar geloof open en bloot te kennen geeft. Want goed beschouwd is dat veel meer rechtuit.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Zijn natuurlijk mitsen en maren bij een dergelijke wet te bedenken, een opruiend karakter bijvoorbeeld of teksten/afbeeldingen louter ter publicatie of vertoning in openbare ruimten verbieden.quote:
[..]
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.
Zelf heb ik er overigens totaal geen problemen mee maar je ziet waarin het kan resulteren.
De ontwrichtingsrisico voor onze samenleving zijn extreem te noemen waardoor niet ingrijpen gewoon geen optie is.
blablablabla
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.quote:
Als we het over zelfcensuur hebben, ik denk dat we in het westen gewend en aangeleerd zijn geworden je geloof en gedachtengoed niet te etaleren.
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.quote:De meesten proberen zo neutraal mogelijk te kleden en te verschijnen. Grotendeels onbewust waarschijnlijk. Net als dat de meesten niet met hun politieke voorkeur te koop lopen. Zelfs posters voor de ramen tijdens verkiezingstijd is veel minder dan het was.
Dat is waar, we hebben nooit veel religieuze tierelantijnen als kledingsvoorschriften ed. gehad. Dus een enorme zichbare cultuuromslag is moeilijk aan te wijzen.quote:
[..]
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.
[..]
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.
Maar zit er helemaal niks in? Je neutraal presenteren wordt geprefereerd boven zichtbare uitingen van geloof, ideologie of levensstijl.
Het maatpak en mantelpakje zijn wat dat betreft bijna ultieme symbolen van die hang naar neutraliteit. En alleen bij bijzondere gelegenheden waarin het geoorloofd is mag een speldje. Of een bepaalde kleur van das. Dan heb je het wel gehad.
Tattoos mogen zolang ze bedekt zijn. Zet er eentje in je nek of op je hand en je halveert je kansen op de arbeidsmarkt. Dat is puur een culturele regel. Het zegt iets over de levensstijl en dat willen we niet zien. Vinden we niet representatief. Neutraal moet het zijn.
Jongeren met een Nederlands vlaggetje op de jas. Een deel van de negatieve respons zit hem imo louter in het zichtbaar dragen van symbolen.
Als we een ongeschreven culturele regel hebben dan is het we neutraliteit in het maatschappelijk verkeer vragen en soms zelfs eisen. Uiting geven aan individuele overtuigingen doe je maar in je eigen tijd.
Het is een factor die meespeelt denk ik. Wanneer iemand een hoofddoek draagt breekt diegeen een ongeschreven regel. Los van hoe we verder over Islam denken zal de primaire reactie zijn het af te keuren.
Als iemand dan zegt "vrijheid van godsdienst" staan we zonder goede argumenten tegen te sputteren want de neutraliteitseis is een informele.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Prachtig commentaar in dit stuk uit Vrij Nederland dd 8 april 2008 al weer, van Carel Peeters, als antwoord op in OP vermelde Nexus-lezing van Jürgen Habermas eerder in 2008 betreffende de zogenaamd teleurstellende onttoverde wereld en de post-seculiere samenleving. Blijkbaar was dat een hot item in 2008, mede door de publicatie van een aantal boeken hierover, hetgeen menigeen ontgaan zal zijn, maar dat sindsdien kennelijk een underground leven leidt bij de sociaalwetenschappelijke faculteit van de Vrije Universiteit... 1 klein stukje hieruit gequote:
Andere publicatie vertelt over wat Habermas bedoelt:
Leestijd artikel 18 minuten.quote:Oud misverstand
Het verbazingwekkende aan de Nexus-lezing van Jürgen Habermas is het gemak waarmee hij het al over de 'postseculiere samenleving' heeft. Dat is rijkelijk voorbarig en getuigt van een klassieke meegaandheid. Zodra religies weer luid, duidelijk en en masse het geloof gaan uitdragen, wordt meteen gedacht dat het een stem is waar extra goed naar geluisterd moet worden. Het idee dat religies betere kennis over het leven zouden hebben en dat ze weten wat mensen echt willen, is een oud misverstand; nog ouder dan het vooroordeel waarmee Spinoza en Pierre Bayle eind zeventiende eeuw te maken kregen. Het misverstand dat de niet-gelovige geen moraal zou hebben, duurt maar voort. Deze hardnekkigheid is het gevolg van de niet-gelovige terughoudendheid: de weigering om van de daken te roepen dat zij ook, en misschien wel een betere, moraal hebben, een moraal die misschien wel vruchtbaarder, vrijer, verantwoordelijker en zelfstandiger is. Niet-gelovigen hebben een deftig gebrek aan assertiviteit. Het gevolg is dat gelovigen altijd het hoogste woord hebben.
Andere publicatie vertelt over wat Habermas bedoelt:
bronquote:2. Het postseculiere perspectief
Habermas was verdediger van het seculiere constitutionalisme, de Verlichting en de redelijkheid. Vervolgens bestempelt hij de westerse samenleving als een 'postseculiere' samenleving. Ondanks de geloofsterugval en secularisering kan religie een publieke en politieke betekenis blijven vervullen. Functieverlies is nog geen betekenisverlies. Het postseculiere verwijst naar de erkenning dat religie binnen afzienbare tijd niet helemaal zal verdwijnen. Er is een voortbestaan van religieuze gemeenschappen in een seculariserende omgeving.
De verworvenheden van de liberale rechtstaat mogen echter niet in vraag gesteld worden. De postseculiere samenleving blijft een seculiere samenleving. Habermas pleit voor een overheid die gelijke afstand houdt ten aanzien van zowel seculier naturalistische als religieuze denkbeelden. De plaats van religie mag niet met politieke middelen bestreden worden. Zowel seculiere als religieuze tradities moeten elkaar wederzijds tolereren en ernstig nemen. Er is een complementair leerproces.
I´m back.
|
|
