POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Opmerkelijke opinie, misschien wel de opmerkelijkste opinie van na Charlie Hebdo, van sociaal-antropologe Annette Jansen (VU) in Trouw.
Komt erop neer dat we tegenwoordig o.m. door de globalisering in een post-seculiere samenleving zijn terecht gekomen, waarin mensen uit diverse culturen en met diverse religies met elkaar moeten samenleven. In een dergelijke post-seculiere samenleving, die volgens haar nu eenmaal een gegeven is, moeten we onszelf beperkingen opleggen. Je aanpassen aan "de ander", jezelf dus beperkingen opleggen, maw aan zelfcensuur doen, ziet zij nl. als de basis van iedere beschaving.
Waarom is het debat over vrijheid van meningsuiting in Nederland zo fel in vergelijking met bijv. UK? Dit komt door de ontzuiling. Bevrijd van de ketens van religieuze moraal en gezagsdragers, gekoppeld aan een romantisch beeld van de Franse revolutie, is het in Nederland de gewoonte geworden om alles en iedereen, zonodig met de nodige stemverheffing en beledigingen, de "waarheid" toe te voegen... De vrijheid van meningsuiting wordt gezien als een instrument tegen misstanden.
Jansen begrijpt dit, maar concludeert dat dit de spanningen tussen de verschillende culturen niet vermindert. Volgens haar hebben we de plicht om te snappen waarom Mohammedcartoons hele bevolkingsdelen diep kwetsen. Anders leidt dit tot moreel dogmatisme, waarmee we ''de ander'' niet mogen opzadelen. Een herdefinitie van het begrip "tolerantie" is op zijn plaats. Tolerantie wordt (sinds Fortuyn) gezien als het exclusieve bezit van de seculiere samenleving (dus gelijke rechten vrouwen, homo's, strikte scheiding kerk/staat etc.), terwijl volgens haar dit een fout is.
Tolerantie zou volgens haar moeten betekenen: gedogen, ruimte geven aan degenen die anders zijn en/of denken. Voor de ontzuiling wist iedere zuil waar de gevoeligheden lagen van andere zuilen en werd daar rekening mee gehouden. Nu vergeten we dat we in een samenleving leven waarin religie steeds belangrijker aan het worden is.
Oplossing volgens Jansen:
Een moraalpolitie? Nee, maar wel meer bemoeienis. Van onszelf.
Strengere wetgeving? Nee, maar wel striktere toepassing van de wet op haatzaaien.
"Want we kunnen niet hardnekkig blijven ontkennen dat we in een post-seculiere samenleving leven en dat geloof in Nederland weer een factor van betekenis is."
Aldus Annette Jansen.
(Dit is een zeer korte schetsmatige samenvatting van een artikel van de hand van Jansen uit Trouw d.d. 25-1-2015)
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-er-maar-aan.dhtml
Commentaar:
1) Post-seculiere samenleving is, voor zover ik kan nagaan, een term die gemunt is door de progressieve filosoof Jürgen Habermas, die zijn hele leven strijdend voor de "onttovering van de samenleving" op gegeven moment toch weer schrok van de kilte van de onttoverde samenleving. Zie hier interessant artikel daarover uit VK d.d. 22-3-2008. http://www.volkskrant.nl/(...)aatschappij~a898388/
De vraag is natuurlijk of we daadwerkelijk in een post-seculiere samenleving zitten waarin geloof weer een factor van betekenis is... getuige bijv. twee recente topics op FOK!
NWS / Atheïsten halen gelovigen in!
NWS / Nederlander: Religie brengt vooral kwaad
Je zou net zo goed kunnen argumenteren dat de seculiere samenleving eerst nu pas echt gestalte krijgt. En dat daardoor het begrip "tolerantie" steeds meer naar de betekenis toegroeit die Jansen verfoeit.
2) Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking. En dat mbv een filosoof die op zijn zachtst gezegd in de jaren 60 en 70 stond voor alles waarvoor het christendom niet stond. Je moet het ze nageven gelovigen en extreemlinksen kunnen uiterst flexibel zijn.
3) We hebben een kleine 1 miljoen moslims in ons midden, het aantal christenen neemt zienderogen af, ietsisten zijn er genoeg, maar is dat voldoende voor een groeiend aantal seculieren om zo maar zonder slag of stoot zich aan te passen aan een werkelijkheid die blijkbaar door de seculieren niet zo wordt ervaren?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 16:14:54 ]
Komt erop neer dat we tegenwoordig o.m. door de globalisering in een post-seculiere samenleving zijn terecht gekomen, waarin mensen uit diverse culturen en met diverse religies met elkaar moeten samenleven. In een dergelijke post-seculiere samenleving, die volgens haar nu eenmaal een gegeven is, moeten we onszelf beperkingen opleggen. Je aanpassen aan "de ander", jezelf dus beperkingen opleggen, maw aan zelfcensuur doen, ziet zij nl. als de basis van iedere beschaving.
Waarom is het debat over vrijheid van meningsuiting in Nederland zo fel in vergelijking met bijv. UK? Dit komt door de ontzuiling. Bevrijd van de ketens van religieuze moraal en gezagsdragers, gekoppeld aan een romantisch beeld van de Franse revolutie, is het in Nederland de gewoonte geworden om alles en iedereen, zonodig met de nodige stemverheffing en beledigingen, de "waarheid" toe te voegen... De vrijheid van meningsuiting wordt gezien als een instrument tegen misstanden.
Jansen begrijpt dit, maar concludeert dat dit de spanningen tussen de verschillende culturen niet vermindert. Volgens haar hebben we de plicht om te snappen waarom Mohammedcartoons hele bevolkingsdelen diep kwetsen. Anders leidt dit tot moreel dogmatisme, waarmee we ''de ander'' niet mogen opzadelen. Een herdefinitie van het begrip "tolerantie" is op zijn plaats. Tolerantie wordt (sinds Fortuyn) gezien als het exclusieve bezit van de seculiere samenleving (dus gelijke rechten vrouwen, homo's, strikte scheiding kerk/staat etc.), terwijl volgens haar dit een fout is.
Tolerantie zou volgens haar moeten betekenen: gedogen, ruimte geven aan degenen die anders zijn en/of denken. Voor de ontzuiling wist iedere zuil waar de gevoeligheden lagen van andere zuilen en werd daar rekening mee gehouden. Nu vergeten we dat we in een samenleving leven waarin religie steeds belangrijker aan het worden is.
Oplossing volgens Jansen:
Een moraalpolitie? Nee, maar wel meer bemoeienis. Van onszelf.
Strengere wetgeving? Nee, maar wel striktere toepassing van de wet op haatzaaien.
"Want we kunnen niet hardnekkig blijven ontkennen dat we in een post-seculiere samenleving leven en dat geloof in Nederland weer een factor van betekenis is."
Aldus Annette Jansen.
(Dit is een zeer korte schetsmatige samenvatting van een artikel van de hand van Jansen uit Trouw d.d. 25-1-2015)
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)en-er-maar-aan.dhtml
Commentaar:
1) Post-seculiere samenleving is, voor zover ik kan nagaan, een term die gemunt is door de progressieve filosoof Jürgen Habermas, die zijn hele leven strijdend voor de "onttovering van de samenleving" op gegeven moment toch weer schrok van de kilte van de onttoverde samenleving. Zie hier interessant artikel daarover uit VK d.d. 22-3-2008. http://www.volkskrant.nl/(...)aatschappij~a898388/
De vraag is natuurlijk of we daadwerkelijk in een post-seculiere samenleving zitten waarin geloof weer een factor van betekenis is... getuige bijv. twee recente topics op FOK!
NWS / Atheïsten halen gelovigen in!
NWS / Nederlander: Religie brengt vooral kwaad
Je zou net zo goed kunnen argumenteren dat de seculiere samenleving eerst nu pas echt gestalte krijgt. En dat daardoor het begrip "tolerantie" steeds meer naar de betekenis toegroeit die Jansen verfoeit.
2) Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking. En dat mbv een filosoof die op zijn zachtst gezegd in de jaren 60 en 70 stond voor alles waarvoor het christendom niet stond. Je moet het ze nageven gelovigen en extreemlinksen kunnen uiterst flexibel zijn.
3) We hebben een kleine 1 miljoen moslims in ons midden, het aantal christenen neemt zienderogen af, ietsisten zijn er genoeg, maar is dat voldoende voor een groeiend aantal seculieren om zo maar zonder slag of stoot zich aan te passen aan een werkelijkheid die blijkbaar door de seculieren niet zo wordt ervaren?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 16:14:54 ]
I´m back.
Hoe kom jij aan die editie van Trouw? Heet jij in het weekend Marty Mcfly?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Is het maken van cartoons haatzaaien?quote:Strengere wetgeving? Nee, maar wel striktere toepassing van de wet op haatzaaien.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nee, ik heet in het weekend PeterRdeVries en ik ga dan naar de voetbal.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:04 schreef SpecialK het volgende:
Hoe kom jij aan die editie van Trouw? Heet jij in het weekend Marty Mcfly?
I´m back.
als moslims niet tegen grapjes kunnen, dan horen ze niet thuis in de "vrije samenleving".
zulke moslims kunnen in het kalifaat van IS gaan wonen of een ander 100% moslimgebied.
zulke moslims kunnen in het kalifaat van IS gaan wonen of een ander 100% moslimgebied.
vrede, voedsel, vrijheid, veiligheid, vooruitgang
Ah ja, uiteraard.
Mijn rechten houden op waar de gevoelens van Ali beginnen.
Antropologen
Mijn rechten houden op waar de gevoelens van Ali beginnen.
Antropologen
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Het is heel simpel. In Nederland mag je zeggen wat je wil.
Vind je het stom dat iemand iets zegt? Zeg iets terug of negeer het.
Op een gegeven moment word je volwassen en dan besef je je ineens dat met je voetje stampen of schoppen en slaan en eisen dat iedereen zich aan jou aanpast niet de beste manier is om met je medemens om te gaan. Sommige bevolkingsgroepen (of in ieder geval grote segmenten van sommige bevolkingsgroepen) zijn die fase blijkbaar nooit ontgroeid.
Gelukkig zijn er dus mensen zoals Annette Jansen die dat kinderachtige gedrag alle ruimte wil geven om zich nog heftiger te ontplooien.
Vind je het stom dat iemand iets zegt? Zeg iets terug of negeer het.
Op een gegeven moment word je volwassen en dan besef je je ineens dat met je voetje stampen of schoppen en slaan en eisen dat iedereen zich aan jou aanpast niet de beste manier is om met je medemens om te gaan. Sommige bevolkingsgroepen (of in ieder geval grote segmenten van sommige bevolkingsgroepen) zijn die fase blijkbaar nooit ontgroeid.
Gelukkig zijn er dus mensen zoals Annette Jansen die dat kinderachtige gedrag alle ruimte wil geven om zich nog heftiger te ontplooien.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat artikel uit de verre toekomst?quote:Op maandag 26 januari 2015 16:14 schreef Tem het volgende:
Ik heb de link naar het artikel er maar bijgezet...
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ook maar ff aangepast.quote:
[..]
Dat artikel uit de verre toekomst?
Ach, mevrouw wil even naam maken zodat ze een grotere kans heeft op die ene baan die er voor antropologen is.quote:
Ah ja, uiteraard.
Mijn rechten houden op waar de gevoelens van Ali beginnen.
Antropologen
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Wel.... link wel, quoten niet. Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-01-2015 16:16:28 ]
Ja maar hij quote toch gewoon. Subtiel, maar toch.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:16 schreef Tem het volgende:
[..]
Wel.... link wel, quoten niet. Hoeveel keer meot ik dat nog herhalen?
Straks komt er weer een emailtje van de persgroep denk ik.
Wat zegt de ene antropoloog tegen de andere antropoloog die wél een baan heeft gevonden?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...quote:Op maandag 26 januari 2015 16:16 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Ja maar hij quote toch gewoon.
Hij wilde er zo graag met ons over praten. Nou vooruit dan maar.quote:
[..]
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...
Bedankt. Wist niet of dit mogelijk was.quote:
Ik heb de link naar het artikel er maar bijgezet...
I´m back.
Ik had het niet gepikt als ik Trouw was.quote:
[..]
Hij heeft zelf een samenvatting gemaakt...
Zo maar eens een mailtje sturen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.quote:Tolerantie zou volgens haar moeten betekenen: gedogen, ruimte geven aan degenen die anders zijn en/of denken.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Is goed, Meinoud Marinus.quote:
[..]
Ik had het niet gepikt als ik Trouw was.
Zo maar eens een mailtje sturen.
En dit in tegenstelling tot................. welke tijdsperiode in Nederland?quote:"Want we kunnen niet hardnekkig blijven ontkennen dat we in een post-seculiere samenleving leven en dat geloof in Nederland weer een factor van betekenis is."
Die Lebenslust bringt dich um.
Een maatschappelijk debat over tolerantie zou op zich niet zo'n slecht idee zijn. Want de acceptatie van homo's wordt als hollandse tolerantie gezien - en terecht - maar we zijn dan weer niet zo tolerant dat je in het openbaar mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Het is wel opmerkelijk dat na de aanslagen toch verschillende invloedrijke mensen zijn gaan pleiten voor meer beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Of dat ze dat nu 'zelfscensuur' noemen of iets anders.
Feitelijk hebben de aanslagplegers op Charlie Hebdo hun doel daarmee bereikt.
Feitelijk hebben de aanslagplegers op Charlie Hebdo hun doel daarmee bereikt.
The End Times are wild
Nooit eigenlijk.quote:
[..]
En dit in tegenstelling tot................. welke tijdsperiode in Nederland?
En dat is dus ook de reflex van de meeste mensen aan de progressieve kant van het verhaal. Om hen die de underdog positie hebben eeuwig alle ruimte te geven.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:19 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je mag ook niet geloven in zionistische complotten overigens.quote:
Een maatschappelijk debat over tolerantie zou op zich niet zo'n slecht idee zijn. Want de acceptatie van homo's wordt als hollandse tolerantie gezien - en terecht - maar we zijn dan weer niet zo tolerant dat je in het openbaar mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is.
Maar je mag wel als politieleraar zeggen dat alle moslims dood moeten.
Ja, alleen probeert ze te komen tot een theoretische onderbouwing van de zelfcensuur. Dit gaat dus wel een stapje verder.quote:
Het is wel opmerkelijk dat na de aanslagen toch verschillende invloedrijke mensen zijn gaan pleiten voor meer beperkingen op de vrijheid van meningsuiting. Of dat ze dat nu 'zelfscensuur' noemen of iets anders.
Feitelijk hebben de aanslagplegers op Charlie Hebdo hun doel daarmee bereikt.
I´m back.
Dit is voor mij de kern. Figuren die hier naar eigen zeggen een lans breken voor de vrijheid van meningsuiting, vinden in veel gevallen dat alleen meningen die hun welgevallig zijn, mogen worden geuit.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:22 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Je mag ook niet geloven in zionistische complotten overigens.
Maar je mag wel als politieleraar zeggen dat alle moslims dood moeten.
Derhalve heb ik weinig behoefte aan een discussie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mag toch gewoon hoor? Het is echt niet zo alsof je door de politie van je bed gelicht wordt als jij zou zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is, zolang je maar niet oproept tot geweld althans.quote:
Een maatschappelijk debat over tolerantie zou op zich niet zo'n slecht idee zijn. Want de acceptatie van homo's wordt als hollandse tolerantie gezien - en terecht - maar we zijn dan weer niet zo tolerant dat je in het openbaar mag vinden dat homoseksualiteit een ziekte is.
Mja, ik vind dat mensen gewoon tegen plaatjes moeten kunnen eerlijk gezegd. Mits geen oproep tot geweld.
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.quote:
[..]
Mag toch gewoon hoor? Het is echt niet zo alsof je door de politie van je bed gelicht wordt als jij zou zeggen dat homoseksualiteit een ziekte is, zolang je maar niet oproept tot geweld althans.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Ja want jij bent er eentje die mensen niet graag op hun hypocrisie wijst.quote:
[..]
Dit is voor mij de kern. Figuren die hier naar eigen zeggen een lans breken voor de vrijheid van meningsuiting, vinden in veel gevallen dat alleen meningen die hun welgevallig zijn, mogen worden geuit.
Derhalve heb ik weinig behoefte aan een discussie.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.quote:
[..]
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.
Klopt. Dit is een voorbeeld, er zijn er nog 100.quote:
[..]
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Deze uitspraak is hier een schokkend voorbeeld van. Kun je mensen nog meer over één kam scheren?quote:
[..]
Met dat is met tal van onderwerpen. Mensen zijn helemaal niet zo tolerant.
Die Lebenslust bringt dich um.
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.quote:
[..]
Ja want jij bent er eentje die mensen niet graag op hun hypocrisie wijst.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jazeker.quote:Op maandag 26 januari 2015 16:28 schreef Morendo het volgende:
[..]
Deze uitspraak is hier een schokkend voorbeeld van. Kun je mensen nog meer over één kam scheren?
Mensen hoeven ook niet tolerant te zijn, zolang ze maar onverschillig zijn.
Die Lebenslust bringt dich um.
Klopt en dat is ook een domme positie die die mensen innemen. Maar ik denk dat als jij ze op fok! tegen zou komen dat je gewoon met ze in discussie zou gaan.quote:
[..]
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat is wel zo'n beetje het beste waar je op kunt hopen. Je kunt wettelijk gezien afdwingen dat mensen elkaar niets aan doen, maar je kunt ze moeilijk verplichten om tolerant te zijn.quote:
Mensen hoeven ook niet tolerant te zijn, zolang ze maar onverschillig zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door Tocadisco op 26-01-2015 16:36:58 ]
Ik heb geen idee wat hier staat.quote:
Maar ik denk dat als jij ze op fok! tegen zou komen je ze er gewoon in discussie zou gaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
"Je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je een andere mening hebt, dan rot je maar op."
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Rustig aan cowboy. Was al ge-edit.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat hier staat.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Spijtig dat je dat denkt...quote:Op maandag 26 januari 2015 16:31 schreef Ryon het volgende:
"Je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je een andere mening hebt, dan rot je maar op."
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
"je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je de meningen van anderen en hun vrijheid om die meningen te uiten zo ontiegelijk slecht trekt dat je zin krijgt om mensen kapot te schieten dan ben je wellicht gelukkiger in een ander land waar meer mensen denken zoals jij en waar andersdenkenden met zweepslagen worden bestraft"quote:
"Je mag in Nederland elke mening hebben die je wilt, maar als je een andere mening hebt, dan rot je maar op."
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben het wel met mevrouw eens, we moeten alle gelovigen aanpakken die haatzaaien tegen mensen die niet geloven. Elke dominee die zegt dat anderen niet naar de hemel gaan moet aangepakt worden.
Nog een commentaar:
Als Jansen denkt dat we eigenlijk weer terug moeten naar de tijden voor de ontzuiling, is ze dan niet bang dat er als van zelf weer "onrecht" gaat ontstaan?
Kijk bijv. naar de vrij recente debacles met het islamitisch onderwijs.
En als de post-seculiere samenleving idd beter af is met een nieuwe vorm van verzuiling: is het dan niet zo dat de verschillende bevolkingsgroepen op den duur helemaal niet meer met elkaar zullen communiceren? Wegkijken en gedogen van de fratsen van andere bevolkingsgroepen?
Als Jansen denkt dat we eigenlijk weer terug moeten naar de tijden voor de ontzuiling, is ze dan niet bang dat er als van zelf weer "onrecht" gaat ontstaan?
Kijk bijv. naar de vrij recente debacles met het islamitisch onderwijs.
En als de post-seculiere samenleving idd beter af is met een nieuwe vorm van verzuiling: is het dan niet zo dat de verschillende bevolkingsgroepen op den duur helemaal niet meer met elkaar zullen communiceren? Wegkijken en gedogen van de fratsen van andere bevolkingsgroepen?
I´m back.
Dat weet ik niet. Een apologieverbod is toch wat anders dan het niet mogen beledigen van een godsdienst.quote:
[..]
Je mag ook best roepen dat een mening debiel of in jouw ogen fout is.
Waar ik mij aan stoor, is dat een aantal zelfverklaarde JeSuis'ers nu roept dat mensen die, bijvoorbeeld, de aanslag op Charlie Hebdo toejuichen moeten worden opgesloten en de mond gesnoerd.
Dan heb je het naar mijn idee niet helemaal begrepen.
Die Lebenslust bringt dich um.
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Een apologieverbod is toch wat anders dan het niet mogen beledigen van een godsdienst.
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
Je zit dan al snel in de sfeer van opruiing, haatzaaien, en dergelijke.quote:
[..]
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.
Die Lebenslust bringt dich um.
Lijkt mij evident. Maar ik mag ook graag geloven dat Nederland, Frankrijk, wat beschaafder zijn dan andere landen.quote:
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
Die Lebenslust bringt dich um.
Dan Duitsland en Denemarken bijvoorbeeld?quote:
[..]
Lijkt mij evident. Maar ik mag ook graag geloven dat Nederland, Frankrijk, wat beschaafder zijn dan andere landen.
Nee, maar ik veeg dan ook mijn welgevormde bips af met 'onderzoeken' en conclusies zoals opgetekend in het door jou geposte kaartje.quote:
[..]
Dan Duitsland en Denemarken bijvoorbeeld?
inb4 'omdat die conclusies niet binnen jouw straatje passen natuurlijk'.
Die Lebenslust bringt dich um.
Je plaatje doet het niet.quote:
[..]
Waarom is dat anders? Dat is alleen anders in jouw perceptie. En apologieverbod is ook heel erg extreem.
Sterker nog, als je naar de hele wereld kijkt, lijken blasfemie-wetten eerder de norm.
[ afbeelding ]
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.quote:
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Apart.quote:
[..]
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.
Emotionele exclusiviteit monogamie-adept
Maar even geüpload.quote:
[..]
Jij doet het niet. Plaatje doet het prima.
Ik vond dit filmpje heel verhelderend:
Gaat over het feit dat we niet moeten doen alsof moraliteit maar iets subjectiefs is. Daarom moeten we ook niet wijken om als samenleving bepaalde gedachtegangen gewoon af te keuren. Als je iemand geweld wilt aan doen om een cartoon, dan moet je je mening veranderen of je hoort hier gewoon niet thuis.
Gaat over het feit dat we niet moeten doen alsof moraliteit maar iets subjectiefs is. Daarom moeten we ook niet wijken om als samenleving bepaalde gedachtegangen gewoon af te keuren. Als je iemand geweld wilt aan doen om een cartoon, dan moet je je mening veranderen of je hoort hier gewoon niet thuis.
Laten we toch hopen dat er niet weer meer religie komt en we in een soort 2de middeleeuwen terecht komen.quote:"Voor de ontzuiling wist iedere zuil waar de gevoeligheden lagen van andere zuilen en werd daar rekening mee gehouden. Nu vergeten we dat we in een samenleving leven waarin religie steeds belangrijker aan het worden is. "
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Er zijn 2 manieren om de maatschappij te veranderen.
1. Mensen massaal van jouw standpunt overtuigen (hard werken) (dit is wat de columniste in de OP zich voor in lijkt te zetten)
2. Wetgeving door laten voeren en mensen straffen (waarom zelf hard werken als je de overheid het werk voor je kan laten opknappen)
Ik verwacht eigenlijk niks minder dan dat moslim-georiënteerd progressief Nederland zich gaat beseffen dat optie 1 niks gaat uithalen. Daar zijn Nederlanders te zelfgenoegzaam voor. We trappen tegen alles aan en we vinden het leuk (en terecht).
Dus dan kom je uit bij optie 2. Je ziet het in IJsland en de UK al gebeuren met pornografie en in Zweden en Canada met prostitutie. Progressieve mensen die strenge wetgevingen door weten te voeren waar mensen stukje voor stukje hun vrijheid wordt ontnomen om zo de maatschappij te scheppen die zij voor ogen zien.
Voor je het weet zit je in een cel omdat je iets negatiefs hebt geroepen over een religie. Iets wat ze in enkele moslimlanden nog niet eens durven te doen.
1. Mensen massaal van jouw standpunt overtuigen (hard werken) (dit is wat de columniste in de OP zich voor in lijkt te zetten)
2. Wetgeving door laten voeren en mensen straffen (waarom zelf hard werken als je de overheid het werk voor je kan laten opknappen)
Ik verwacht eigenlijk niks minder dan dat moslim-georiënteerd progressief Nederland zich gaat beseffen dat optie 1 niks gaat uithalen. Daar zijn Nederlanders te zelfgenoegzaam voor. We trappen tegen alles aan en we vinden het leuk (en terecht).
Dus dan kom je uit bij optie 2. Je ziet het in IJsland en de UK al gebeuren met pornografie en in Zweden en Canada met prostitutie. Progressieve mensen die strenge wetgevingen door weten te voeren waar mensen stukje voor stukje hun vrijheid wordt ontnomen om zo de maatschappij te scheppen die zij voor ogen zien.
Voor je het weet zit je in een cel omdat je iets negatiefs hebt geroepen over een religie. Iets wat ze in enkele moslimlanden nog niet eens durven te doen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zijn daar nou alleen Nederland, België en Estland groen?quote:Op maandag 26 januari 2015 17:22 schreef Kosmoproleet het volgende:
[..]
Maar even geüpload.
[ afbeelding ]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
En Taiwan en Liberia.quote:
[..]
Zijn daar nou alleen Nederland, België en Estland groen?
I´m back.
Ik zag het op het grote plaatje, lekker lijstje wel.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Toch is dit niet een goed argument om dan maar te zeggen dat je niet op de gevoelige teentjes moet gaan staan van moslims of andere gelovigen in dit land.quote:
[..]
Ik zag het op het grote plaatje, lekker lijstje wel.
Ook zie ik niet in waarom er geconcludeerd wordt dat we in Nederland in een post-seculiere samenleving zijn aanbeland en dat het hardnekkige ontkennen hiervan geen zin meer heeft.
I´m back.
Wat een flapdrol. Laten mensen zich eens niet zo druk maken om wat er zoal gezegd wordt. Maakt ieders leven een stuk beter.
Nou ja flapdrol, wat wij niet wisten, is, dat er een sociaalwetenschappelijke stroming bezig is, nu nog buiten het publieke debat, dat een theoretische fundament legt voor de zelfcensuur. Bepaalde politieke partijen hebben dit blijkbaar ook nog niet helemaal door, anders zou je termen als post-seculiere samenleving icm zelfcensuur en beschaving vast wel gehoord hebben in het publieke debat. Maar misschien komt dat dus nog?quote:
Wat een flapdrol. Laten mensen zich eens niet zo druk maken om wat er zoal gezegd wordt. Maakt ieders leven een stuk beter.
I´m back.
Wat de man zegt is natuurlijk niet nieuw maar heeft nu een naampje gekregen.quote:
[..]
Nou ja flapdrol, wat wij niet wisten, is, dat er een sociaalwetenschappelijke stroming bezig is, nu nog buiten het publieke debat, dat een theoretische fundament legt voor de zelfcensuur. Bepaalde politieke partijen hebben dit blijkbaar ook nog niet helemaal door, anders had je termen als post-seculiere samenleving icm zelfcensuur en beschaving vast wel gehoord hebben in het publieke debat. Maar misschien komt dat dus nog?
Maar met wat de man voorstelt gaan we nog verder naar de zeursamenleving waar niemand meer ergens tegen kan en alles waar iemand maar aanstoot aan kan nemen aan banden moet worden gelegd.
Daarom verwerp ik zijn betoog ten stelligste.
Annette. Het is een vrouw.quote:
[..]
Wat de man zegt is natuurlijk niet nieuw maar heeft nu een naampje gekregen.
Maar met wat de man voorstelt gaan we nog verder naar de zeursamenleving waar niemand meer ergens tegen kan en alles waar iemand maar aanstoot aan kan nemen aan banden moet worden gelegd.
Daarom verwerp ik zijn betoog ten stelligste.
Maar idd het staat welhaast haaks op allerlei tendenties die ook aanwezig zijn in onze samenleving, zoals meerderheid atheïsten of een gevoelen dat religies niet veel goeds brengen, en die toch gesteund worden door aardig wat mensen. Een zekere mate van wereldvreemdheid mag die Annette Jansen niet ontzegd worden.
Of is dat alleen maar in onze waan?
I´m back.
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.quote:
[..]
Annette. Het is een vrouw.
Maar idd het staat welhaast haaks op allerlei tendenties die ook aanwezig zijn in onze samenleving, zoals meerderheid atheïsten of een gevoelen dat religies niet veel goeds brengen, en die toch gesteund worden door aardig wat mensen. Een zekere mate van wereldvreemdheid mag die Annette Jansen niet ontzegd worden.
Of is dat alleen maar in onze waan?
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.quote:
[..]
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
Allah Al Watan Al Malik
En toch gaat het veel verder dan dit. Ze geeft zelf ook aan dat er niet zoveel stokken achter de deur zijn. Behalve een strikte handhaving van de wet tegen haatzaaien. Zij gaat ervan uit dat onze samenleving veranderd is van een seculiere in een post-seculiere samenleving, waarin geloof weer een rol van betekenis speelt. Duidelijk verder dan een pleidooi om de lange tenen een beetje op te rollen. Misschien dachten we dat we met de prominente rol die het christelijke geloof altijd speelde in Nederland gebroken hadden, maar we zitten nu in een andere situatie. Islam speelt bijv. een heel belangrijke rol (en wrs ook nog andere religies) en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving... en dus kunnen we niet meer op onze viool spelen mbt gelijkheid van vrouwen, homo's etc.quote:
[..]
Mijn punt is vooral dat het bij een vrije samenleving zo is dat men wel eens geconfronteerd kan worden met uitingen en meningen die niet zo in de comfortzone vallen. Mensen moeten gewoon eens leren om zich niet zo druk te maken om wat wie allemaal zegt. Je hoeft niet met iedereen vrienden te zijn.
Ik heb dus helemaal niets met dat hele gejank. Het is een beetje hetzelfde als die Zwarte Piet discussie. Sommigen mensen moeten zich gewoon eens wat minder druk maken over allerlei onzin.
I´m back.
Holocaustontkenning is weer een geheel ander verschijnsel.quote:
[..]
Punt is dat zowel in de Islam-discussie en Pieten-discussie de hypocrisie extreem zwaar aanwezig is. Je mag alles zeggen wat je wil, zolang het maar in lijn is met 'onze cultuur'. En anders moet je vooral je bek houden of oprotten.
I´m back.
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.quote:
[..]
Holocaustontkenning is weer een geheel ander verschijnsel.
Allah Al Watan Al Malik
Van mij doe je je best maar, ontken zoveel je wil.quote:
[..]
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.
Meteen weer persoonlijk maken.quote:
[..]
Van mij doe je je best maar, ontken zoveel je wil.
Allah Al Watan Al Malik
Nee, Holocaust valt binnen het kader historische werkelijkheid. De Holocaustontkenning werd/wordt gebruikt door ex-nazi's en neonazi's met als enige doel om een schijn van verdediging op te bouwen en mensen warm te laten lopen voor hun ideologie. Die een inhumane ideologie was. Het kan nooit zo zijn dat bevolkingsgroepen het recht op Holocaustontkenning claimen om te gebruiken in een debat over bijv. de vrijheid van meningsuiting. Geschiedvervalsing is iets anders dan beledigen.quote:
[..]
Neuh. Ook dat zou daaronder moeten vallen. Niks anders aan. Valt onder dezelfde categorie als 'Islamitisch complot'.
I´m back.
Oh nee zo bedoelde ik het niet, ik ben het gewoon met je eens dat holocaust ontkenning, hoe infantiel ook, niet strafbaar moet zijn.quote:
Dat doet er volstrekt niet toe. Je zou gewoon de vrijheid moeten hebben om die historische werkelijkheid in je eigen perspectief te plaatsen. Geschiedvervalsing is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Met welk doel dat wordt gedaan is compleet irrelevant - tenzij het gaat om concrete zaken zoals aanzetten tot haat. Overigens wordt Holocaustontkenning bestraft juist vanwege het beledigende karakter aan het adres van Joden.quote:
[..]
Nee, Holocaust valt binnen het kader historische werkelijkheid. De Holocaustontkenning werd/wordt gebruikt door ex-nazi's en neonazi's met als enige doel om een schijn van verdediging op te bouwen en mensen warm te laten lopen voor hun ideologie. Die een inhumane ideologie was. Het kan nooit zo zijn dat bevolkingsgroepen het recht op Holocaustontkenning claimen om te gebruiken in een debat over bijv. de vrijheid van meningsuiting. Geschiedvervalsing is iets anders dan beledigen.
Sowieso is de geschiedschrijving in zijn algemeenheid verre van objectief, daarom moet je het altijd kunnen betwisten - tot in den extreme toe.
Allah Al Watan Al Malik
Mee eens, ik hoef mij niet aan de koran te houden. Sterker nog als Christen voel ik mij beledigd dat moslims Jezus als een profeet zien en niet als zoon van god.quote:
[..]
Het zou inderdaad een goed idee zijn als moslims afbeeldingen van hun profeet zouden gedogen en ruimte zouden geven aan andersdenkenden.
Maar als je dat zegt dan telt het ineens niet meer.
Ik heb ook zo'n griet op mijn facebook die de meest wonderbaarlijke nonsense uitkraamt maar zichzelf erg verheven voelt omdat ze voor de underdog opkomt.
https://asecondglance.wor(...)eedom-of-expression/
Noemt zich journalist.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Precies, goed om te zien dat je niet tot de groep hypocrieten hoort.quote:
[..]
Oh nee zo bedoelde ik het niet, ik ben het gewoon met je eens dat holocaust ontkenning, hoe infantiel ook, niet strafbaar moet zijn.
Allah Al Watan Al Malik
Het begint wat te worden met onsquote:
[..]
Precies, goed om te zien dat je niet tot de groep hypocrieten hoort.
Hoezo dat?quote:
en wij moeten daardoor inbinden, omdat dit een kwestie is van beschaving
Nee, en dan krijg je dus dit in die post-seculiere samenleving: hele bevolkingsgroepen lopen achter een bewust opgehangen leugen aan en je zou er dan niets meer tegenover kunnen stellen. Want ja geschiedenis is eigenlijk een soort fantasieverhaaltje.quote:
[..]
Dat doet er volstrekt niet toe. Je zou gewoon de vrijheid moeten hebben om die historische werkelijkheid in je eigen perspectief te plaatsen. Geschiedvervalsing is ook een vorm van vrijheid van meningsuiting. Overigens wordt Holocaustontkenning bestraft juist vanwege het beledigende karakter aan het adres van Joden.
.
Nee, ik acht "geschiedenis" juist een heel erg belangrijk vak, zeker waar meerdere bevolkingsgroepen met elkaar moeten samen leven. Epistemologisch is een moeilijk vak, dat klopt, maar wil je andere bevolkingsgroepen slechts een beetje begrijpen dan heb je dit vak wel nodig.
I´m back.
En het feit dat zij zich gekwetst voelen is dermate zwaarwegend dat anderen daar hun vrijheid voor op moeten offeren?quote:
[..]
Omdat je moet snappen dat die Mohammedcartoons door hun ziel snijden.
Daar komt het wel zo'n beetje op neer, volgens die Annette Jansen.quote:
[..]
En het feit dat zij zich gekwetst voelen is dermate zwaarwegend dat anderen daar hun vrijheid voor op moeten offeren?
I´m back.
Nou heb ik mij niet bijzonder ingelezen in dit onderwerp of zo, maar hoe verdraagzaam is een samenleving als deze van mening is dat mensen die een bepaalde religie aanhangen tot op het bot beledigd mogen worden puur op basis van die religie.
Joden zijn op allerlei manieren beschermd tegen antisemitisme, Koninklijk huis beledigen is strafbaar maar tegenover een moslim mag ALLES gezegd worden.
Zo werkt het toch niet
Joden zijn op allerlei manieren beschermd tegen antisemitisme, Koninklijk huis beledigen is strafbaar maar tegenover een moslim mag ALLES gezegd worden.
Zo werkt het toch niet
blablablabla
Over christenen, joden, boeddhisten, koningen, apen en frietventers mag ook alles gezegd worden. En ja, over moslims mogen we net zo veel zeggen. Wil je dat we voor bepaalde kortetenengroepen speciale wetten instellen dan?quote:
Nou heb ik mij niet bijzonder ingelezen in dit onderwerp of zo, maar hoe verdraagzaam is een samenleving als deze van mening is dat mensen die een bepaalde religie aanhangen tot op het bot beledigd mogen worden puur op basis van die religie.
Joden zijn op allerlei manieren beschermd tegen antisemitisme, Koninklijk huis beledigen is strafbaar maar tegenover een moslim mag ALLES gezegd worden.
Zo werkt het toch niet
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Pertinent onwaar.quote:
[..]
Over christenen, joden, boeddhisten, koningen, apen en frietventers mag ook alles gezegd worden.
blablablabla
In welk land leef jij?quote:
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
In Nederland.quote:
Als jij denkt dat je in ons huidige bestel maar alles ongestraft kan en mag zeggen ben je bijzonder naïef.
blablablabla
Psst, koning beledigen mag niet, Jodenvervolging ontkennen is strafbaar ..quote:
"Pools are perfect for holding water"
Natuurlijk mag dat niet, maar er gelden geen speciale regels voor moslims en/of frietventers. Kom op zeg.quote:
[..]
In Nederland.
Als jij denkt dat je in ons huidige bestel maar alles ongestraft kan en mag zeggen ben je bijzonder naïef.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Nog buiten dat heb je ook gewoon een Artikel 261 en 266.quote:
[..]
Psst, koning beledigen mag niet, Jodenvervolging ontkennen is strafbaar ..
Je Suis Elan
blablablabla
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.quote:
[..]
Natuurlijk mag dat niet, maar er gelden geen speciale regels voor moslims en/of frietventers. Kom op zeg.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
blablablabla
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |