POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op 
Dat mag je vinden.quote:
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Je gaat niet in op de zeer valide punten die Monolith maakt.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 11:09 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Die Lebenslust bringt dich um.
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Want mensen lopen op straat met cartoons en dwingen moslims om daar naar te kijken? Tsjongejonge wat een vergelijkingen weer.quote:
[..]
Ik weet het niet, ik weet niet wat het doel is van cartoons zoals die van Gregorius Nekschot bijvoorbeeld. Volgens mij zijn het merendeel van de moslims die hier wonen niet echt onder de indruk van een spotprent die in de krant staat maar wordt er voornamelijk vanuit het buitenland nogal heftig op gereageerd. Ik kan me wel voorstellen als je als gelovige moslim continue van die ongein naar je kop krijgt je het op een gegeven moment gaat irriteren. Datzelfde geldt voor homo's en lesbienes, die vinden reacties als vieze reetridder op straat toch ook niet wenselijk? Of moet iedereen er maar gelaten op reageren omdat het allemaal onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt?
Overigens dat is dus ook waar ik de grens trek. Cartoons oke maar ga ze niet op mensen hun huis/de moskee plakken. In die zin lichtelijk hetzelfde met dat hele gedoe rondom die reclameborden. Overduidelijke beledigingen hebben daar geen plaats naar mijn mening. Dan klopt jouw vergelijking wel, een mohammed met bom als muts op een reclamebord heeft dezelfde impact een bord waarop staat dat alle homos zondig zijn.
(Een vrouw in bikini op een reclamebord kan ook als belediging worden opgevat maar dat is een andere zaak)
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
Ach die cartoons van Gregorius Nekschot waren vrij banaal en meer gericht op schofferen om het schofferen dan op het maken van een punt, maar die van Charlie Hebdo waren vrij mild en bovendien had de oorspronkelijk cartoon simpelweg de boodschap 'liefde overwint haat'. Dat is nou niet bepaald te vergelijken met inhoudsloos schelden. Het punt van het artikel uit de OP lijkt ook te zijn dat de contintentale pers meer zelfcensuur had moeten betrachten bij het herpubliceren van de cartoons van Charlie Hebdo. Het bezwaar is daar ook niet dat ze enorm beledigend zijn, het bezwaar is dat Mohammed wordt afgebeeld. Iets wat in veel interpretaties van de Islam niet is toegestaan. Dat is prima, maar een van de zaken die de Westerse samenlevingen nou juist hebben bereikt is dat niet iedereen zich hoeft te conformeren aan de leefregels van religies die zij niet aanhangen.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Of de samenleving wel of niet seculier, hangt af van waar je woont.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen. In de uitleg die je hierboven geeft is het doel dus wel degelijk helder en valide, dat ben ik met je eens.
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik. Of althans ik stelde dat we niet post-seculier zijn.quote:
[..]
Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik. In de lokale politiek kom je wel degelijk invloeden van religie tegen, wat ook niet zo gek eigenlijk. Er leven veel gelovigen in onze samenleving en die willen ook hun belangen behartigd zien worden.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
I´m back.
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.quote:
[..]
Er staat niet dat we seculier zijn. Dat stelde ik.
Er staat dat we eerst niet-seculier waren, toen begon de ontzuiling en werden we seculier, en vervolgens zijn we nu post-seculier, omdat door de globalisering veel gelovigen bij ons zijn komen wonen, wat ertoe heeft geleid dat het geloof weer een rol van betekenis is gaan spelen.
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.quote:
[..]
Sorry dat bedoelde ik, inderdaad. Even aanpassen.
I´m back.
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.quote:
[..]
Het is een belangrijk onderdeel van haar betoog hè. De premisse.
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.quote:Daarnaast werd er in dit topic gesteld dat de samenleving seculier is, dat betwijfel ik.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
Dat beledigen en beledigd voelen wordt ook zoveel vergroot door het internet. Hier gaat alles veel makkelijker en gaat het een eigen leven leiden. Mensen moeten eens hun daadwerkelijke leven gebruiken als ijkpunt, niet het geschreeuw op internetfora of in nieuwskoppen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
Omdat het 'discours' over het algemeen ook bestaat tussen mensen die niet recht tegenover elkaar staan en soms anoniem blijven (kijk naar dit forum bijv.), permitteren we ons soms enige vorm van overdrijving of belediging.
I´m back.
Dit is inderdaad wat ik ook probeerde aan te geven.quote:
Overigens je moet ook een beetje kijken naar hoe en op welke plaatsen die zogenaamde vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt hè.
De vrijheid van meningsuiting waarop Jansen doelt, die onderhevig moet zijn aan zelfcensuur, is de vrijheid van meningsuiting die we ons permitteren hier in het westen in het "discours", het publieke debat.
Dit gaat dus niet over het ad random beledigen van gelovigen in de privé-sfeer. Daarvoor gelden bij de meeste mensen gewoon de regels van beschaving, waar Jansen naar verwijst.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Ja, staat tegenover dat ook in de periode van de verzuiling een groeiend deel van de bevolking seculier was. Grofweg had je de diverse protestantse en RK zuilen en de liberalen. Toen het algemeen stemrecht werd ingevoerd kreeg je daar nog een sociaaldemocratische zuil naast. Zowel liberalen als sociaaldemocraten kun je kenschetsen als seculier.quote:
[..]
Ik lees het net door maar volgens mij klopt het toch.
[..]
Ik doel daarmee op jouw stelling inderdaad in het topic waar we eerder de discussie over hadden, niet zozeer het artikel.
Beetje teveel tegelijk aan het doen
I´m back.
Helemaal mee eens, zo lees ik de column ook.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 09:54 schreef Tijn het volgende:
Ik lees vooral de vurige wens van de columnist dat het geloof in de toekomst weer een rol van betekenis gaat spelen. Maar met de realiteit heeft het denk ik niet zoveel te maken.
Bij de religieus georiënteerde politieke partijen merk ik frustratie over de gemarginaliseerde rol van religie (en hun partijen!) in de westerse maatschappij. Nu is het 'hoi, hoi, religie wordt weer belangrijk'.
De westerse maatschappijen hebben er tientallen, zo niet honderden, jaren over gedaan om zich te bevrijden van religieuze dwingelandij. Die dwingelandij gaat hier niet meer geaccepteerd worden. Wen daar maar aan.
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.quote:
[..]
Dat mag je vinden.
Feit blijft wel dat men als men slim is zoekt naar verbintenis en niet naar hetgeen wat hevige strijd oplevert. Zoiets doet ieder gezond persoon in een groep. En ja, dat komt van twee kanten.
Ik ben ook zeker voor een respectvolle omgang met elkaar. Maar zoals Ryan3 stelt dat alleen al de opvatting met welke toon dan ook verkondigen als kwetsend kan worden opgevat dan gaat me dat wel erg ver.quote:
[..]
Wat is dit nu voor rare onderbuik reactie. Het gaat er helemaal niet om dat mensen zich overal gekwetst door voelen. Je kan toch gewoon fatsoenlijk en respectvol met elkaar omgaan of niet? Niemand vraagt je om je opvattingen aan te passen maar eerder dat je de toon aanpast, is dat zo gek? Mensen die niet een natuurlijke remming hebben en als een gilles de la tourette door het leven gaan moeten eerder langs een psycholoog.
Of ga jij, omdat je je baas een lul vindt ook maar iedere ochtend roepen " Goedemorgen klootzak, doe eens wat aan die gore kutkoffie van je" Dat is de essentie van het artikel volgens mij.
Leuk dat dat ding te pas en te onpas opduikt. Maar als je wat meer van het werk van die man zou lezen en kijken, zou je er denk ik al snel achter komen dat hij absoluut niet is van het provoceren, of kwetsen omdat het nou eenmaal moet mogen want vrijheid van meningsuiting.quote:
Beetje jammer dus.
"Pools are perfect for holding water"
Helemaal mee eens. Vrijheid van meningsuiting brengt een verantwoordelijkheid met zich mee, waar velen tegenwoordig aan voorbij gaan onder het mom van 'ik heb het recht om ...'. Klopt, maar je hebt ook de plicht om samen deel uit te maken van dezelfde maatschappij.quote:
[..]
Ik zal straks het artikel nog eens doorlezen. De discussie dwaalde een beetje af richting dat in de naam van vrijheid van meningsuiting alles maar gezegd kan worden. Het gaat er vooral bij mij om dat het een functie zou moeten hebben buiten het moedwillig schofferen van grote groepen gelovigen.
"Pools are perfect for holding water"
Sinds er een betekenisvol percentage moslims in Nederland wonen en sinds deze zich zijn gaan emanciperen, krijgen de gristenen ook weer een grote bek. Het verbaasd mij niets dat het hier om een artikel uit Trouw gaat. Wishfull thinking. Te veel mensen hebben geproefd van een seculiere maatschappij zonder religieuze onderdrukking. Die onheilige geest krijg je niet meer in de fles.quote:
Het grappige is natuurlijk dat dit lijkt op een backdoor operatie van het slinkende christelijke volksdeel om toch weer wat morele suprematie te kweken bij de rest van de bevolking.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?quote:
[..]
Ja, heel leuk. Maar dat ''zoeken naar wat verbind'' betekent niet dat je niet vind wat opbreekt.
Als die groep niet bereid is te veranderen, of dat gewoonweg niet kan, dan gaat 't fout, ja. Dan maar zien wat er gebeurd.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 15:03 schreef Beathoven het volgende:
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Dat is ideaal op ideaal hè.quote:
[..]
In een ideale samenleving zou men iedereen zo moeten behandelen als zn eigen familie. Maar als je constant groepen wegzet als t kwaad omdat een paar procent van de samenleving t verneukt dan gaat t vroeg of laat fout. Als moslims niet in jouw wereld welkom zijn, waar dan wel?
Een ideale samenleving bestaat niet, want wat is dat? Voor wie ideaal?
En je zou iedereen moeten behandelen alsof het familie is? Niet iedereen behandelt zijn familie heel erg vriendschappelijk. En hoezo zou je een vreemde als familie moeten behandelen, bestaan toch verschillende graden van vertrouwd zijn met mensen.
Nee, realistisch zul je naar de samenleving moeten kijken in termen van individuen en groepen hebben verschillende soms haaks op elkaar staande doelen, belangen, meningen etc.
Er is niet sprake van een ideaal en al helemaal niet van hamonie derhalve.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 17:59:10 ]
I´m back.
Je zou bepaalde groepen kunnen opzoeken en eens een bak koffie met ze kunnen drinken, met de meeste mensen kun je gewoon een gesprek voeren. Dat er van die 4% allochtonen 100% wordt gemaakt en er 2% radicaal is wil zeggen dat je met 98% prima een gesprek kan voeren en vanuit het midden van de redelijkheid zal ook het betere begrip moeten komen. De reden dat jongeren voor nazi-groeperingen kiezen is bijna dezelfde als waarom moslim jongeren terroriseren. Het geeft hen zin in een maatschappij die ze buitensluit.
Zelf geen problemen mee.
Zelf geen problemen mee.
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.quote:
Je zou bepaalde groepen kunnen opzoeken en eens een bak koffie met ze kunnen drinken, met de meeste mensen kun je gewoon een gesprek voeren. Dat er van die 4% allochtonen 100% wordt gemaakt en er 2% radicaal is wil zeggen dat je met 98% prima een gesprek kan voeren en vanuit het midden van de redelijkheid zal ook het betere begrip moeten komen. De reden dat jongeren voor nazi-groeperingen kiezen is bijna dezelfde als waarom moslim jongeren terroriseren. Het geeft hen zin in een maatschappij die ze buitensluit.
Zelf geen problemen mee.
I´m back.
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Goed gezegd.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 18:33 schreef Tijn het volgende:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.quote:
[..]
Nou, ik geloof helemaal niet in welke god dan ook, maar ik ben het wel met Beathoven eens, hoor. Ik vind dat er onterecht hysterisch wordt gedaan over moslims in de media en het publieke debat, terwijl de dagelijkse realiteit daar nauwelijks tot geen aanleiding toegeeft.
Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat... en ook het gevoel van onveiligheid kan onderhevig zijn aan de hyperbolische werking.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 27-01-2015 18:52:46 ]
I´m back.
|
|
