POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 20:49 schreef Terecht het volgende:
[..]
maar wat is nu precies het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 27-01-2015 21:11:19 ]
Goed punt. Vaak lijkt het erop dat men eigenlijk stelt "je mag iedereen belachelijk maken behalve bevolkingsgroepen die weleens met geweld zouden kunnen reageren."quote:
[..]
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken. Met die hoofddoek draag je wel degelijk uit dat je moslim bent, je dus in een niet kenbaar opperwezen gelooft die over het Goede en het Kwade oordeelt en dat via een profeet in een boekje heeft vastgelegd. Net zo goed als iemand die een hamer en sikkel speldje draagt, uitdraagt in welke richting je het Goede en het Kwade zou moeten zoeken.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 20:54 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.
Als er helemaal geen speciale boodschap of betekenis vanuit zou gaan, dan kun je het ook net zo goed niet dragen. Je ziet trouwens ook dat bekeerde moslima's vaak een hoofddoek gaan dragen. Doen ze dat soms ook omdat ze dat gewend zijn, of omdat ze er plots achter komen dat het nu eenmaal hartstikke leuk staat, of omdat het stiekem misschien toch wel degelijk een uiting van de identiteit is?
Het is ook traditie om een nieuwslezer zonder hoofddoek te hebben.
Tot dusver het argument "het is traditie"
Tot dusver het argument "het is traditie"
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 21:32 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Weer zo'n laffe reli-hoer die in de nasleep van het Hebdo-massaker bij Trouw mag uithuilen over de boze mensen en hun boze woorden.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?quote:Op woensdag 28 januari 2015 01:13 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 03:32:29 ]
I´m back.
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.quote:
[..]
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 04:33:46 ]
I´m back.
Nee, dat niet.quote:
[..]
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?
Ja dat volg ik wel. Alleen staat algemene omgang aan de basis. Als men daar wat meer het ijs breekt naar elkaar dan is wat daaruit volgt iets dat de maatschappij gezonder kan maken. Gewoon je buren kennen en niet zo bang zijn om nieuwe vrienden te maken. Wat men daar qua politiek tussenin doet is ok maar het zal naar elkaar toe aan beide kanten wellicht de kanten van onbegrip weghalen als er met elkaar op feestjes en in de huiskamer een debat in redelijkheid is. Als men niet van de tv weet hoe moslims ertegenaan kijken maar dat gewoon van een vriendin of vriend weet.quote:Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
Als ik vanuit hier naar Nederland kijk en ik zie bijvoorbeeld die meiden van halal. Dat zijn voorbeelden van geslaagde integratie. Staan middenin de samenleving en zijn gewoon typisch Nederlands. Die attributen als een hoofddoek bij moslims en een keppeltje of hoed bij joodse mensen zijn wellicht belangrijk voor hun manier om hun geloof te beleven maar verder niet zo belangrijk voor de omgang in 't algemeen. En als subculturen ruimte krijgen om zich uit te drukken dan heeft iedereen die ruimte. Als de massa het straks prima met elkaar kan vinden en iedereen door een deur kan wordt t voor haatzaaiers moeilijker om een voedingsbodem te vinden.
En dan los van die hele maatschappij zijn er een paar met een sterk facistisch ideaal. Maar zolang die niet op angst kunnen regeren wordt t lastig. Neem deze verloren ziel, een groot contrast met hoe het ooit was. Heeft totaal geen aanknopingspunten meer. En zo zou t ook in de toekomst met de huidige 0,x% terroristen kunnen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2015 10:57:51 ]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.quote:
[..]
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Ik woon in een seculiere samenleving, waarin universele mensenrechten zeer goed worden gerespecteerd. Het kan altijd nog beter, maar ons land behoort wereldwijd zonder meer tot de koplopers. We hoeven ons niet de les te laten lezen door conservatieve gelovigen, die bovendien in hun eigen landen (daar waar ze macht hebben) geen enkele tegenspraak dulden. De mensenrechtensituatie is daar erbarmelijk.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.quote:
[..]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.quote:
[..]
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.
Ze hebben de vrijheid. Als iemand voor die andere vrijheid die jij voorschotelt wil strijden staat 't hem vrij. Maar volgens mij is voor dat laatste niet zo'n behoefte, dus er is geen probleem.quote:
[..]
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?quote:
[..]
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Voortrekken op wat?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.quote:Op woensdag 28 januari 2015 20:06 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.quote:
[..]
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
|
|
