POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 18:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat zegt-ie niet, hij zegt dat we een gesprek moeten aanknopen, want (via vorige post van hem) je moet iedereen als familie behandelen.
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.quote:Dat de radicalen een verhoudingsgewijs klein percentage vertegenwoordigen, dat zal niemand ontgaan zijn. Overigens maakt dit niets uit voor de gevoelens van onveiligheid. Dat je die echter kunt tegengaan door op de bonnefooi een kopje koffie of thee te gaan drinken met een moslim doet hier niets aan af.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.quote:Er bestaan nu eenmaal verschillende manieren van vertrouwd zijn met andere mensen in deze samenleving (en ook andere samenlevingen trouwens). Moslims en les autres leven bijkans langs elkaar heen, alleen in de publieke ruimte (en vooral op het werk/op school/jongeren via vriendschappen) kom je elkaar tegen.
Een groot deel van het contact tussen moslims en les autres zal zich dan ook voortbewegen niet onder het nuttigen van een kopje koffie, maar via het 'discours'. (Hoewel je daar dan weer bij kunt opmerken dat de groep moslims ondervertegenwoordigd is). En in dat 'discours' worden opmerkingen geplaatst die als beledigend kunnen worden opgevat...
Qftquote:
[..]
Waarom zou ik dat niet vol kunnen houden? Het is mijn overtuiging en die ga ik niet aanpassen om anderen niet voor het hoofd te stoten.
Als een of andere moslim het tegenovergestelde wil beweren dat gaat hij zijn gang maar. Ik heb genoeg argumenten om er inhoudelijk gehakt van te kunnen maken in plaats van me zielig en gekwetst te gaan voelen.
Whatever...
Hij doet dat vanuit een onjuiste veronderstelling mbt wat hij ziet als een ideale samenleving en dat dat ideaal te bereiken valt, al dan niet door het drinken van een kopje koffie. Ik weet ook niet waar hij het vandaan haalt dat je mensen zou moeten behandelen als familie, anders dan dat ik kan bedenken dat dat voortkomt uit zijn geloof. Het is ook onjuist om te veronderstellen dat mensen hun onveiligheidsgevoelens puur uit de media onttrekken. Mensen hebben buiten de media genoeg eigen ervaringen om te concluderen of de media, als zij dat beeld al suggereren, klopt of niet. Sterker nog in de media benadrukt men altijd weer dat het niet om het geloof islam gaat, maar om de radicalen en dat dat een verhoudingsgewijs kleine groep is.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 18:55 schreef Tijn het volgende:
[..]
Volgens mij bedoelt Beathoven alleen dat wanneer iemand die een hekel denkt te hebben aan moslims een kopje koffie zou drinken met een moslim, hij erachter zou komen dat het een alleraardigst en redelijk persoon is. Dat onderschrijf ik volledig.
[..]
Dat gevoel van onveiligheid komt voort uit een onjuiste inschatting van het risico dat je daadwerkelijk loopt. Feitelijk is dit een veiligste plaatsen en tijden om in te leven, ooit. Een gevoel van onveiligheid is dus nergens voor nodig.
Dat mensen zich toch onveilig voelen komt omdat de media en in het publieke debat continu moslims worden neergezet als gevaarlijke figuren, terwijl er feitelijk geen enkel verband is tussen een jihadist en de Turkse bakker hier om de hoek of mijn Irakese collega Salar.
[..]
Dat moslims en niet-moslims langs elkaar heen leven is inderdaad een feit. Maar daarom is het ook Beathovens ideaal dat we dat kopje koffie wél zouden drinken.
I´m back.
Tav van de post-seculiere samenleving, wen er maar aan! Interessant dit: NWS / NOS, RTL en SBS zullen hoofddoekje niet weren
I´m back.
Zou dat een probleem moeten zijn dan?quote:
Tav van de post-seculiere samenleving, wen er maar aan! Interessant dit: NWS / NOS, RTL en SBS zullen hoofddoekje niet weren
Denk het wel.quote:Op dinsdag 27 januari 2015 19:57 schreef Tijn het volgende:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
I´m back.
Zolang die publieke reactie niet leidt tot direct geweld of discriminatie lijkt me dat er geen probleem is.quote:
[..]
Het gaat me niet om de strafbaarheid, maar om de publieke reactie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Lijkt me niet.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.quote:
[..]
Denk het wel.
(Maar is de discussie daar hè).
Het is blijkbaar wel een voorbeeld van wat Annette Jansen beweert.
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.quote:
[..]
Zou dat een probleem moeten zijn dan?
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.quote:
[..]
maar wat is nu precies het verschil?
[ Bericht 1% gewijzigd door Tijn op 27-01-2015 21:11:19 ]
Goed punt. Vaak lijkt het erop dat men eigenlijk stelt "je mag iedereen belachelijk maken behalve bevolkingsgroepen die weleens met geweld zouden kunnen reageren."quote:
[..]
Vind jij het een probleem als een nieuwspresentator ipv een hoofddoek een speld van de Israëlische vlag draagt? Het PVV-logo? Hamer en sikkel? Ik denk dat niemand dat zou accepteren, maar wat is nu precies het verschil? Het zijn allebei uitingen die een bepaalde overtuiging of identiteit symboliseren. Ik zie niet in waarom we voor religieuze symbolen, die vaak ook impliciet allerlei politieke en maatschappelijke connotaties met zich meebrengen, een uitzondering zouden moeten maken.
Datzelfde geldt natuurlijk voor de stellingname van die trien in de OP. Als je als seculiere in een post-seculiere samenleving zelfcensuur zou moeten toepassen t.a.v .de confessionelen, waarom dan niet voor alle politieke of levensovertuigingen? Mag de PVV of SP dan nog steeds zo hard aangepakt worden of moeten vergelijkingen tussen de PVV en de NSDAP of tussen de SP en de culturele revolutie dan ook taboe worden in het publieke debat? Mag je spirituele zweefkezen nog wel belachelijk maken?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken. Met die hoofddoek draag je wel degelijk uit dat je moslim bent, je dus in een niet kenbaar opperwezen gelooft die over het Goede en het Kwade oordeelt en dat via een profeet in een boekje heeft vastgelegd. Net zo goed als iemand die een hamer en sikkel speldje draagt, uitdraagt in welke richting je het Goede en het Kwade zou moeten zoeken.quote:
[..]
Dat het geen traditie is om die symbolen te dragen, maar het dragen van een hoofddoek wel. Het is geen provocatie als een moslima haar hoofddoek opdoet, ze draagt daar geen speciale boodschap mee uit, dat is gewoon wat ze gewend is.
Als er helemaal geen speciale boodschap of betekenis vanuit zou gaan, dan kun je het ook net zo goed niet dragen. Je ziet trouwens ook dat bekeerde moslima's vaak een hoofddoek gaan dragen. Doen ze dat soms ook omdat ze dat gewend zijn, of omdat ze er plots achter komen dat het nu eenmaal hartstikke leuk staat, of omdat het stiekem misschien toch wel degelijk een uiting van de identiteit is?
Het is ook traditie om een nieuwslezer zonder hoofddoek te hebben.
Tot dusver het argument "het is traditie"
Tot dusver het argument "het is traditie"
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.quote:
[..]
Ja nou en? Dat iets traditie is, maakt het nog niet automatisch goed of iets dat we dan ook maar moeten respecteren of daar een uitzondering voor moeten maken.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.quote:
[..]
Je spreekt sterk vanuit een ideaal. Dat ideaal krijg je wrs mee vanuit je geloof, niet ongelijk aan christenen. Het is sterk beïnvloed vanuit de filosofie dat er 1 God is, die alles gecreëerd heeft, en het feit dat hij harmonie beoogde met zijn schepping en dat dus in feite ook iedereen dezelfde doelen, belangen en meningen nastreven/hebben imho.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Weer zo'n laffe reli-hoer die in de nasleep van het Hebdo-massaker bij Trouw mag uithuilen over de boze mensen en hun boze woorden.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?quote:Op woensdag 28 januari 2015 01:13 schreef Beathoven het volgende:
[..]
Misschien een socialistisch-liberaal ideaal. Mn familie was nogal een VVD en PvdA mix.
Als ik een neef of oom ontmoet die ik nog nooit gesproken heb is religie wel één van de laatste dingen waar ik 't over heb. Dat doet er toch eigenlijk niet zoveel toe in zo'n situatie als je om personen geeft. Veel moslims willen prima samenleven maar als men figuurlijk met de hooivorken klaarstaat dan wordt zo'n gesprek wel moeilijk.
Men gebruikt hier in Turkije veel broer / zus als term. Bij iets in t verkeer dat al veel ontwapenender dan 'hey eikel'. Ik wordt ook weleens broer genoemd. Dat geeft toch wat meer de illusie van een homogene maatschappij dan die we in Nederland kennen.
Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 03:32:29 ]
I´m back.
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.quote:
[..]
Punt is dat de enige reeële politieke bedreiging tov het seculiere karakter van Nederland niet van "de moslims" komt maar ironisch genoeg van de PVV zelf.
Plus eventueel de christelijke partijen van het meer fundamentalistische slag. Het CDA zou er waarschijnlijk nooit in meegaan. Hoewel een ik liever geen praktijkproef zie met een regering PVV, CDA en klein christelijk rechts.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
.[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 28-01-2015 04:33:46 ]
I´m back.
Nee, dat niet.quote:
[..]
Heb je wel een geloof meegekregen van huis uit dan?
Ja dat volg ik wel. Alleen staat algemene omgang aan de basis. Als men daar wat meer het ijs breekt naar elkaar dan is wat daaruit volgt iets dat de maatschappij gezonder kan maken. Gewoon je buren kennen en niet zo bang zijn om nieuwe vrienden te maken. Wat men daar qua politiek tussenin doet is ok maar het zal naar elkaar toe aan beide kanten wellicht de kanten van onbegrip weghalen als er met elkaar op feestjes en in de huiskamer een debat in redelijkheid is. Als men niet van de tv weet hoe moslims ertegenaan kijken maar dat gewoon van een vriendin of vriend weet.quote:Overigens kijk, het is een beetje het fnuikende van Annette Jansen, ze zegt het er niet met zoveel woorden bij, maar laat ik zeggen de aanhangers van de algemene zuil in Nederland - de sociaaldemocratische en de liberale zuil - zijn altijd voorstanders geweest (weliswaar vanuit verschillende invalshoeken) van emancipatie. Dus emancipatie van mensen die niet van adel waren, die niet mochten stemmen, van arbeiders, van andersdenkenden, van vrouwen, van gekleurde mensen, van homo's etc.. En ja dat betekent dat je vrijheid van meningsuiting moet hebben. Want met die vrijheid van meningsuiting kon je de misstanden van die ongelijkheid nl. bestrijden. Want de conservatieve powers that be in NL zaten helemaal niet te wachten op al die emancipatie, want staat niet in de bijbel.
Maar op het moment dat je dus zegt, wacht even jongens, we zitten in een post-seculiere samenleving, doe maar lekker aan zelfcensuur en wen er maar lekker aan, dan zeg je ook het is afgelopen met de emancipatie, en sterker nog we kunnen wel weer een stukje terug. Iedereen is genoeg geëmancipeerd en iemand die nu nog niet geëmancipeerd is die zal niet meer geëmancipeerd worden (denk aan moslima's)....
Okee, de terechte vraag is vervolgens: is die emancipatiedrang ook eigenlijk niet een geloof?
Ja, zegt een gelovige direct, die richt zich tot zijn heilige boekje en zijn tradities, en denkt oi! die ongelovigen laten zich leiden door de duivel, want het staat niet in de bijbel, en dat is niet goed (= in feite theologie). Het staat hier en hier in mijn boekje.
En dan kom je dus direct weer terecht in een epistemologisch debat of eigenlijk een epistemologisch debat vs een theologisch debat. Uiteindelijk draait altijd alles daar ook om imho. En dat wisten al in Frankrijk 1789.
You follow...?
Als ik vanuit hier naar Nederland kijk en ik zie bijvoorbeeld die meiden van halal. Dat zijn voorbeelden van geslaagde integratie. Staan middenin de samenleving en zijn gewoon typisch Nederlands. Die attributen als een hoofddoek bij moslims en een keppeltje of hoed bij joodse mensen zijn wellicht belangrijk voor hun manier om hun geloof te beleven maar verder niet zo belangrijk voor de omgang in 't algemeen. En als subculturen ruimte krijgen om zich uit te drukken dan heeft iedereen die ruimte. Als de massa het straks prima met elkaar kan vinden en iedereen door een deur kan wordt t voor haatzaaiers moeilijker om een voedingsbodem te vinden.
En dan los van die hele maatschappij zijn er een paar met een sterk facistisch ideaal. Maar zolang die niet op angst kunnen regeren wordt t lastig. Neem deze verloren ziel, een groot contrast met hoe het ooit was. Heeft totaal geen aanknopingspunten meer. En zo zou t ook in de toekomst met de huidige 0,x% terroristen kunnen zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-01-2015 10:57:51 ]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.quote:
[..]
Er wordt ook helemaal niet gevraagd om respect of het maken van uitzonderingen. Er zijn nou eenmaal mensen die, vanwege een traditie in hun cultuur, in het dagelijks leven een hoofddoek dragen. Zowel de NOS, RTL als SBS hebben aangegeven dat ze er geen problemen mee hebben om zo iemand aan te nemen als nieuwslezer.
Wat maakt dat nou uit? Het is niet alsof je je opeens tot de islam moet bekeren voordat je het journaal mag kijken. Het is niet alsof een nieuwslezer met een hoofddoek het opeens als podium gebruikt om islamtische propaganda te verspreiden. Ze doet gewoon wat ze altijd doet. Net zoals iemand met bv een kruisje om dat ook gewoon op TV mag dragen zonder ophef.
Daarmee is het heel wat anders dan expres als tegenreactie een of ander raar symbool te gaan dragen op TV, terwijl je dat normaal gesproken niet doet. Dan is het wel provoceren, in tegenstelling tot je gewoon kleden zoals je dat altijd doet en zoals hordes mensen zich kleden in de maatschappij.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Ik woon in een seculiere samenleving, waarin universele mensenrechten zeer goed worden gerespecteerd. Het kan altijd nog beter, maar ons land behoort wereldwijd zonder meer tot de koplopers. We hoeven ons niet de les te laten lezen door conservatieve gelovigen, die bovendien in hun eigen landen (daar waar ze macht hebben) geen enkele tegenspraak dulden. De mensenrechtensituatie is daar erbarmelijk.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Voor een belangrijk deel is de huidige multiculturele samenleving ons door de strot geduwd zonder dat we daar veel zeggenschap in hebben gehad. Nu wordt het als een soort voldongen feit gepresenteerd. Dat gaat nogal ver. Als er hier in Nederland migranten zijn die onze westerse waarden niet onderschrijven of deze zelfs ondermijnen, dan is DAAR het gat van de deur.
Vrijheid is nooit vanzelfsprekend. De verworvenheden (en dus onze mate van beschaving) evenmin. Waar nodig moeten deze krachtig worden verdedigd tegen intolerante figuren die hun religieuze opvattingen willen dicteren. Religie is een privézaak. Je gelooft maar wat je wilt, maar je staat niet boven de wet.
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.quote:
[..]
Weer een argument uit gewoonte. Stel dat Rik van de Westelaken zich elke avond als bonte leernicht verkleedt, een dildo op z'n hoofd zet en samen met z'n mannenbroeders naar de toog trekt om daar het beest uit te hangen. Dit is wie Rik van de Westelaken is in de avond, dit is zijn identiteit. En dat mag. We zijn een vrij land, waarin dit volkomen geaccepteerd is en waar die vrijheid zelfs openlijk gevierd wordt (gay parade). Maar mag-ie nu dan ook de avondjournaals presenteren in zijn bonkige leernichtenpakje met dildo op z'n hoofd? Immers, dit is wat hij altijd doet. Oftewel, met het argument uit gewoonte kun je alles wel toestaan.
Verder gaat het ook helemaal niet om de intentie om te provoceren, dat is een motief dat jij eraan toeschrijft. Die mensen die zo'n vlaggenspeldje dragen, kunnen oprecht geloven in de goedheid van die natie, ze voelen zich er met hun diepste ziel mee verbonden, ze zijn er trots op en dat willen ze uitdragen. Daar hebben ze verder helemaal geen kwade of verborgen bedoelingen mee. En misschien is het wel de moslima die een hoofddoek draagt om te provoceren.
Het is wmb heel simpel: het journaal op de publieke omroep (daar gaat het me vooral om) pretendeert neutraal te zijn, dus dien je je neutraal te kleden en expliciete uitingen van geloof/levensovertuiging of ideologie even achterwege te laten als je als nieuwslezer je werk doet. De uitzondering die jij voor geloof maakt is gebaseerd op een drogreden.
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.quote:
[..]
Rik zou dan wat regels overtreden die we voor jonge kijkers hebben en de code voor kleding. Veel oudere vrouwen droegen vroeger in Nederland voor de functionaliteit weleens hoofddoekjes en deze kunnen ook gewoon in 't net. Vergelijking tussen hoofddoekjes en hypothetische extremen zit een beetje scheef.
Ze hebben de vrijheid. Als iemand voor die andere vrijheid die jij voorschotelt wil strijden staat 't hem vrij. Maar volgens mij is voor dat laatste niet zo'n behoefte, dus er is geen probleem.quote:
[..]
Moslima's dragen hoofddoekjes voor de functionaliteit? Het is volgens mij bovenal een religieus symbool. En dat hoort imo niet in het NOS journaal. Dat is een medium dat wordt betaalt met publieke middelen en de pretentie heeft neutraal te zijn. Volgens mij is er ook helemaal niets schokkends aan om in het kledingvoorschrift op te nemen dat je geen expliciete uitingen van geloofs-, levens- of ideologische overtuigingen draagt. Toch zijn er kennelijk mensen die voor geloofsovertuigingen een uitzondering willen maken, en dat imo doen op basis van een drogreden. De vergelijking die ik maak, is bedoeld om aan te tonen dat het een drogreden is. De argumentatie voor het dragen van een hoofddoek, kun je 1 op 1 toepassen op het dragen van een bonkig leernichtenpakje met een dildo op je hoofd.
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?quote:
[..]
Ik vind dat nogal een hysterische reactie. Wanneer de meerderheid van de nieuwslezers een hoofddoek draagt zou je dat misschien kunnen zeggen, maar niet met een of twee.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Voortrekken op wat?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.quote:
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.quote:Op woensdag 28 januari 2015 20:06 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Op het gedachtengoed dat niet in beeld komt en niet impliciet wordt aanbevolen.
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?quote:
[..]
Dus als er een of twee een bepaald gedachtengoed voortrekken is het niet erg?
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.quote:
[..]
Als je een frietventer tot op het bot zou beledigen mag en kan hij ook naar een rechter stappen.
Het zou goed zijn als er een speciale wet komt die het bewust bespotten van religieuze symbolen strafbaar maakt.
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.quote:
[..]
Ik zie niet in waarom een nieuwslezeres met een hoofddoek impliciet een aanbeveling zou doen voor het Islamitisch geloof. Volgens mij gaat het erom of iemand objectief nieuwsfeiten kan brengen.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat zeg ik toch niet?quote:
[..]
Waarom zou een nieuwslezer met een hoofddoek het nieuws anders brengen dan eentje zonder?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Het journaal is geen neutraal instituut.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
Een driedelig pak is echter geen uiting van ideologie. Van mij mag een nieuwslezer ook een djellaba dragen, maar ik neem aan dat er bepaalde kledingvoorschriften zijn die dat verhinderen.quote:
Het journaal is geen neutraal instituut.
Voor een rechter snap ik het.
Maar een nieuwslezer verbieden een hoofddoek te dragen vind ik een beetje vreemd.
Dan kun je net zo goed zeggen dat als je 'westerse kleding' draagt je ook een mening voortrekt.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ik weet niet of een hoofddoek per definitie een uiting is van ideologie. In vele landen is het zo algemeen dat het niet echt iets betekent. Maar daar kun je over discussiëren.
Een rechtbank vind ik van een iets andere orde dan het presenteren van het nieuws. Maar goed, ik zie de hoofddoek meer als een deel van persoonlijke indentiteit wat feitelijk niets te maken heeft met de vaardigheden die men moet bezitten om nieuwsberichten op te lezen. Wanneer iemand een ketting met een kruisje draagt vind ik dat ook niet storend eigenlijk.quote:
[..]
Ik twijfel er ook niet aan dat ze dat kan, maar er is geen reden om dat symbool te dragen tijdens het werken bij een neutraal instituut. Vergelijk het met een rechtszaal: als er een portret van het staatshoofd hangt kan ik dat vervelend vinden, maar ik vind het niet verontrustend. Als de rechter of openbaar aanklager een religieus of politiek teken draagt, vind ik dat wel verontrustend. Het kan me verder niet schelen of ze de eed op de Koran, de Bijbel of de Rig Veda afleggen.
In een seculiere staat staan geloof en etniciteit los van de staat. De staat is neutraal en onzijdig.quote:
[..]
Wil tante Greet ons in een theocratie storten dan? Vraag anders even aan KoosVogels wat tante Greet wil, die legt je dat zo uit.
Dat SGP dat zou willen, akkoord, maar we hebben met die "kleine luyden" leren leven doorheen de decennia (is trouwens de oudste politieke partij in ons land hè). Neemt niet weg dat we ze met argusogen volgen, ja, ja. En ja, wat dat betreft weer gek dat ze in dit kabinet toch een rol van betekenis spelen, heb je gelijk in, was ook niet mijn idee, maar wel van een liberaal als MarkieMark en een sociaaldemocraat als Didi. Als "last men standing".
Alhoewel MarkieMark en Didi de eerste zullen zijn om te bekennen dat het niet de bedoeling was, maar dat nu eenmaal zo gelopen is.
Nee onder Wilders zou Nederland geen integrale theocratie worden maar het is ook geen seculiere staat meer. De neutraliteit is dan weg.
Het artikel gaat over een einde aan de seculiere samenleving, nou hier heb je de politieke partij die het actief nastreeft.
Dat wordt genegeerd en we gaan het over wel of geen hoofddoek hebben. Wat hooguit een vraag is van hoever vrijheid van godsdienst reikt en wanneer het neutrale karakter van de staat (heb je het weer) voorrang krijgt. Eén van de zoveel honderden vraagstukken die komen en gaan en sec over beslist kan worden. Gewoon een doorlopend proces wat niks met een eind aan of bedreiging van de seculiere staat te maken heeft. Paaltjes zetten, meer niet.
De enige echte politieke bedreiging... afin herhaling.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.quote:
Op
Nee, zoals in het bericht daaronder staat: door minutenlang een bepaald religieus symbool te vertonen, trek je een bepaalde religie voor. Ik wil ook geen anti-religieuze symbolen zien.quote:
[..]
Je hebt het toch over een "gedachtengoed voortrekken"? Blijkbaar denk je dus dat een nieuwslezer met hoofddoek haar werk anders doet dan eentje zonder.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Als we het over zelfcensuur hebben, ik denk dat we in het westen gewend en aangeleerd zijn geworden je geloof en gedachtengoed niet te etaleren. De meesten proberen zo neutraal mogelijk te kleden en te verschijnen. Grotendeels onbewust waarschijnlijk. Net als dat de meesten niet met hun politieke voorkeur te koop lopen. Zelfs posters voor de ramen tijdens verkiezingstijd is veel minder dan het was.
Maar door het onzichtbaar te maken verdwijnt het natuurlijk niet. Het enige verschil is dat je het niet meer direct aan iemand kunt zien wat hij/zij aanhangt.
Vreemd dat we dan ongemakkelijk worden van iemand die wel zijn/haar geloof open en bloot te kennen geeft. Want goed beschouwd is dat veel meer rechtuit.
Maar door het onzichtbaar te maken verdwijnt het natuurlijk niet. Het enige verschil is dat je het niet meer direct aan iemand kunt zien wat hij/zij aanhangt.
Vreemd dat we dan ongemakkelijk worden van iemand die wel zijn/haar geloof open en bloot te kennen geeft. Want goed beschouwd is dat veel meer rechtuit.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Zijn natuurlijk mitsen en maren bij een dergelijke wet te bedenken, een opruiend karakter bijvoorbeeld of teksten/afbeeldingen louter ter publicatie of vertoning in openbare ruimten verbieden.quote:
[..]
Alle satanisten worden dan door de christenen voor de rechter gedaagd. Ga toch weg leer omgaan met plaatjes in het westen.
Zelf heb ik er overigens totaal geen problemen mee maar je ziet waarin het kan resulteren.
De ontwrichtingsrisico voor onze samenleving zijn extreem te noemen waardoor niet ingrijpen gewoon geen optie is.
blablablabla
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.quote:
Als we het over zelfcensuur hebben, ik denk dat we in het westen gewend en aangeleerd zijn geworden je geloof en gedachtengoed niet te etaleren.
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.quote:De meesten proberen zo neutraal mogelijk te kleden en te verschijnen. Grotendeels onbewust waarschijnlijk. Net als dat de meesten niet met hun politieke voorkeur te koop lopen. Zelfs posters voor de ramen tijdens verkiezingstijd is veel minder dan het was.
Dat is waar, we hebben nooit veel religieuze tierelantijnen als kledingsvoorschriften ed. gehad. Dus een enorme zichbare cultuuromslag is moeilijk aan te wijzen.quote:
[..]
Dat zit ook wel tussen de oren. Kruisjes worden veel gedragen en op mn school waren een paar christenen die ieder onderwerp naar 't geloof wisten te trekken en actief flyers verspreiden voor hun kerk in de kantine. Dat was een openbare hogeschool.
[..]
Is dat zo, je bedoeld dat de monniken en nonnen niet meer zo zichtbaar zijn of.. ? Ik heb nog nooit van christelijke kleding gehoord verder.
Maar zit er helemaal niks in? Je neutraal presenteren wordt geprefereerd boven zichtbare uitingen van geloof, ideologie of levensstijl.
Het maatpak en mantelpakje zijn wat dat betreft bijna ultieme symbolen van die hang naar neutraliteit. En alleen bij bijzondere gelegenheden waarin het geoorloofd is mag een speldje. Of een bepaalde kleur van das. Dan heb je het wel gehad.
Tattoos mogen zolang ze bedekt zijn. Zet er eentje in je nek of op je hand en je halveert je kansen op de arbeidsmarkt. Dat is puur een culturele regel. Het zegt iets over de levensstijl en dat willen we niet zien. Vinden we niet representatief. Neutraal moet het zijn.
Jongeren met een Nederlands vlaggetje op de jas. Een deel van de negatieve respons zit hem imo louter in het zichtbaar dragen van symbolen.
Als we een ongeschreven culturele regel hebben dan is het we neutraliteit in het maatschappelijk verkeer vragen en soms zelfs eisen. Uiting geven aan individuele overtuigingen doe je maar in je eigen tijd.
Het is een factor die meespeelt denk ik. Wanneer iemand een hoofddoek draagt breekt diegeen een ongeschreven regel. Los van hoe we verder over Islam denken zal de primaire reactie zijn het af te keuren.
Als iemand dan zegt "vrijheid van godsdienst" staan we zonder goede argumenten tegen te sputteren want de neutraliteitseis is een informele.
Don't try and blame me for your games
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Your games are death
My world is light, the angels fill my eyes
With every breath
Prachtig commentaar in dit stuk uit Vrij Nederland dd 8 april 2008 al weer, van Carel Peeters, als antwoord op in OP vermelde Nexus-lezing van Jürgen Habermas eerder in 2008 betreffende de zogenaamd teleurstellende onttoverde wereld en de post-seculiere samenleving. Blijkbaar was dat een hot item in 2008, mede door de publicatie van een aantal boeken hierover, hetgeen menigeen ontgaan zal zijn, maar dat sindsdien kennelijk een underground leven leidt bij de sociaalwetenschappelijke faculteit van de Vrije Universiteit... 1 klein stukje hieruit gequote:
Andere publicatie vertelt over wat Habermas bedoelt:
Leestijd artikel 18 minuten.quote:Oud misverstand
Het verbazingwekkende aan de Nexus-lezing van Jürgen Habermas is het gemak waarmee hij het al over de 'postseculiere samenleving' heeft. Dat is rijkelijk voorbarig en getuigt van een klassieke meegaandheid. Zodra religies weer luid, duidelijk en en masse het geloof gaan uitdragen, wordt meteen gedacht dat het een stem is waar extra goed naar geluisterd moet worden. Het idee dat religies betere kennis over het leven zouden hebben en dat ze weten wat mensen echt willen, is een oud misverstand; nog ouder dan het vooroordeel waarmee Spinoza en Pierre Bayle eind zeventiende eeuw te maken kregen. Het misverstand dat de niet-gelovige geen moraal zou hebben, duurt maar voort. Deze hardnekkigheid is het gevolg van de niet-gelovige terughoudendheid: de weigering om van de daken te roepen dat zij ook, en misschien wel een betere, moraal hebben, een moraal die misschien wel vruchtbaarder, vrijer, verantwoordelijker en zelfstandiger is. Niet-gelovigen hebben een deftig gebrek aan assertiviteit. Het gevolg is dat gelovigen altijd het hoogste woord hebben.
Andere publicatie vertelt over wat Habermas bedoelt:
bronquote:2. Het postseculiere perspectief
Habermas was verdediger van het seculiere constitutionalisme, de Verlichting en de redelijkheid. Vervolgens bestempelt hij de westerse samenleving als een 'postseculiere' samenleving. Ondanks de geloofsterugval en secularisering kan religie een publieke en politieke betekenis blijven vervullen. Functieverlies is nog geen betekenisverlies. Het postseculiere verwijst naar de erkenning dat religie binnen afzienbare tijd niet helemaal zal verdwijnen. Er is een voortbestaan van religieuze gemeenschappen in een seculariserende omgeving.
De verworvenheden van de liberale rechtstaat mogen echter niet in vraag gesteld worden. De postseculiere samenleving blijft een seculiere samenleving. Habermas pleit voor een overheid die gelijke afstand houdt ten aanzien van zowel seculier naturalistische als religieuze denkbeelden. De plaats van religie mag niet met politieke middelen bestreden worden. Zowel seculiere als religieuze tradities moeten elkaar wederzijds tolereren en ernstig nemen. Er is een complementair leerproces.
I´m back.
|
|
