OP:
quote:Op maandag 19 januari 2015 20:34 schreef RogerSD het volgende:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.quote:
[..]
Het zal aan mijn kater liggen, maar ik snap 'm niet. Ben ik aan het verzuipen in de ontkenningen?
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.quote:
[..]
Hoe klein moet de kans zijn voor jij zegt zeker van iets te zijn?
Ik had trouwens ook een nieuw deel gemaakt (met extra ondertitel!), maar goed...quote:
[..]
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.
[..]
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.quote:
[..]
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?quote:
[..]
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
[ Bericht 67% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 14:58:28 ]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.quote:
[..]
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Volgens mij heb je dat zojuist gezegd, dus ja... dat kun je zeggen.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?quote:
[..]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.quote:
[..]
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg. Zeker voegt het iets toe:quote:
[..]
Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.
Ondanks dat je met een ander zijn argument loopt te pronken heb ik toch gereageerd:
- Theoretisch ligt het binnen de mogelijkheden om een na te gaan of er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft.
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Goed, dan niet.quote:
[..]
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg.
We kunnen nagaan dat dit niet zo is.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Neem je vingers en tel het na.
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.quote:
Je begint direct te krijsen dat ik het niet snap, terwijl je geen idee hebt wat ik zeg. Prima, maar ik heb daar verder geen zin in.quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Ik begrijp je.quote:Op zaterdag 24 januari 2015 11:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het zit zo:
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.
Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!
Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.
Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.
Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.
Game on.
Volgens mij snap je het niet helemaal. Bewijzen dat iets niet zo is is onmogelijk. Bewijs maar eens dat er geen roze olifanten rondlopen in Afrika.quote:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.quote:
[..]
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Waarom het hierboven fout gaat, is omdat men verschillende definities heeft van 'weten'. De een zegt dat weten sowieso onmogelijk is; de ander gaat daar veel minder strikt mee om.quote:
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.
Ik weet dus dat er geen god bestaat, dat ik zo een biertje ga pakken en dat 1 plus 1 2 is. Anderen zeggen dat ik dat allemaal helemaal niet kan weten, maar eigenlijk zeggen we exact hetzelfde.
Daarmee bedoel ik 'een geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen', niet zozeer een idee dat onderdeel is van een officiële religieuze ideologie.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.quote:
[..]
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
)Hoezo?quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
Nog een voorbeeld dan: goochelaar doet een trucje. Balletje gaat onder een bekertje. Goochelaar vraagt de toeschouwer of bij zeker weet dat het balletje onder het bekertje is. "Ja", zegt de toeschouwer. Goochelaar tilt het bekertje op en het balletje is weg.quote:
[..]
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
Had de toeschouwer ongelijk toen hij zei dat hij het zeker wist?
En dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat niet betekent dat je niet kunt stellen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Hoezo?
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
Dit lijkt me nogal een open deur, maar vanzelfsprekend kon hij dat niet zeker weten. Hij kon wel geloven dat hij dat zeker wist... maar dat laatste is een geloof, geen kennis noch een waarheid.quote:
[..]
Nog een voorbeeld dan: goochelaar doet een trucje. Balletje gaat onder een bekertje. Goochelaar vraagt de toeschouwer of bij zeker weet dat het balletje onder het bekertje is. "Ja", zegt de toeschouwer. Goochelaar tilt het bekertje op en het balletje is weg.
Had de toeschouwer ongelijk toen hij zei dat hij het zeker wist?
Kijk aan, daar zijn we het gewoon over eens.quote:
[..]
En dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat niet betekent dat je niet kunt stellen dat het niet bestaat.
Dan rest nog de vraag: hoe kom je tot de positie van sterk atheïsme dan?
'Ik geloof dat ik het zeker weet'... Dat lijkt me raar.quote:
[..]
Dit lijkt me nogal een open deur, maar vanzelfsprekend kon hij dat niet zeker weten. Hij kon wel geloven dat hij dat zeker wist... maar dat laatste is een geloof, geen kennis noch een waarheid.
Welnee, dat is precies wat sterke atheïsten en gnostische theisten geloven. En daar zijn er echt heel veel van.quote:
[..]
'Ik geloof dat ik het zeker weet'... Dat lijkt me raar.
En daarom noemde ik het bekende theepotvoorbeeld. Nee, natuurlijk kan ik niet bewijzen dat dat ding er niet is, maar dat het ding er wel zou zijn is zo ongelofelijk onwaarschijnlijk dat ik de term 'weten' wel durf te gebruiken.quote:
[..]
Kijk aan, daar zijn we het gewoon over eens.
Dan rest nog de vraag: hoe kom je tot de positie van sterk atheïsme dan?
Het theepotargument is een argument voor agnostisch atheïsme, niet voor gnostisch atheïsme. Vandaar dat ik het vreemd vind dat je het aanhaalt als argument voor sterk atheïsme.quote:
[..]
En daarom noemde ik het bekende theepotvoorbeeld. Nee, natuurlijk kan ik niet bewijzen dat dat ding er niet is, maar dat het ding er wel zou zijn is zo ongelofelijk onwaarschijnlijk dat ik de term 'weten' wel durf te gebruiken.
Ja, dat is me duidelijk. Wat ik veel vreemder vind is dat veel mensen bepaalde absurde zaken niet uitsluiten omdat het tegendeel niet te bewijzen is. Dat is bijna fundamentalistisch.quote:
[..]
Het theepotargument is een argument voor agnostisch atheïsme, niet voor gnostisch atheïsme. Vandaar dat ik het vreemd vind dat je het aanhaalt als argument voor sterk atheïsme.
Als ik mezelf terug lees was ik soms idd ook arrogant, zoals iemand opmerkte. Hahaquote:
[..]
Ik begrijp je.
Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.
Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.
Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.
Game on.
Maar oké.
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 18:21:22 ]
Hoe ervaar jij je geloof: als 'geloven', of als 'weten'?quote:
[..]
Als ik mezelf terug lees was ik soms idd arrogant, zoals iemand opmerkte. Haha 😂
Maar oké.
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
Disclaimer: niet om daar verder op in te gaan, maar puur om een ander voorbeeld hebben van iemand die in een dergelijke kwestie 'weten' ervaart.
Voor een deel weet ik, voor een andere deel geloof ik. Ik voel dat het zo is.quote:
[..]
Hoe ervaar jij je geloof: als 'geloven', of als 'weten'?
Disclaimer: niet om daar verder op in te gaan, maar puur om een ander voorbeeld hebben van iemand die in een dergelijke kwestie 'weten' ervaart.
Maar als iemand zou vragen of je gelooft of weet?quote:
[..]
Voor een deel weet ik, voor een andere deel geloof ik. Ik voel dat het zo is.
Waarover dan?quote:
[..]
Maar als iemand zou vragen of je gelooft of weet?
Dat is realistisch en intellectueel integer.quote:
[..]
Ja, dat is me duidelijk. Wat ik veel vreemder vind is dat veel mensen bepaalde absurde zaken niet uitsluiten omdat het tegendeel niet te bewijzen is. Dat is bijna fundamentalistisch.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
Het bestaan van een god.quote:
Nou ja, nu wordt het geloof ik een herhaling van zetten. Onderaan de streep lijkt het me duidelijk dat ik het woord 'weten' veel eerder gebruik dan jij.quote:
[..]
Dat is realistisch en intellectueel integer.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?quote:
[..]
Dat is realistisch en intellectueel integer.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
Touché!quote:
[..]
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?
In de volksmond rondt men bijna 0% en bijna 100% af tot 'absoluut zeker niet' en 'absoluut zeker wel'.quote:
[..]
Nou ja, nu wordt het geloof ik een herhaling van zetten. Onderaan de streep lijkt het me duidelijk dat ik het woord 'weten' veel eerder gebruik dan jij.
Dat is vermoed ik de oorsprong van dit verschil.Ja, dat denk ik ook. Ik denk ook dat jij het woord 'weten' eigenlijk alleen gebruikt als het 100% bewezen is (voor niets dus) en ik het al gebruik als het zo zeker is dat ik met het alternatief geen rekening hoef te houden.quote:
[..]
In de volksmond rondt men bijna 0% en bijna 100% af tot 'absoluut zeker niet' en 'absoluut zeker wel'.
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.quote:
Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.quote:
[..]
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?
Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.
Aan alles kun je twijfelen, bijna alles.
("Ik denk dus ik besta." is 1 van de weinig stellingen waarvan Descartes meent dat het een 100% waarschijnlijkheid heeft.)Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.
Thanks!quote:
[..]
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.
Huh? That's all?quote:
Ja. Ik zei toch al dat ik verder niet verder zou gaan. Het gaat me puur om de ervaring van 'weten'.quote:
Grapje!quote:
[..]
Ja. Ik zei toch al dat ik verder niet verder zou gaan. Het gaat me puur om de ervaring van 'weten'.
Sorry... Ik ben niet zo scherp vandaag.quote:
En wie had god ookalweer gemaakt? De mens. Maar wie heeft de mens dan gemaakt?quote:
[..]
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.
Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?quote:
[..]
Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.
Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.
Aan alles kun je twijfelen, bijna alles.
Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.
Nee, want ook zonder het voorvoegsel 'zeker' dient kennis, weten, wel gebaseerd te zijn op waarnemingen.quote:
[..]
Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?
Vandaar ook dat het gedachtenexperiment van Russell gaat over een theepot in orbit rond de zon, en niet over een theepot op de top van de Mount Everest. Het feit dat je niet door middel van waarnemingen tot die conclusie kunt komen is een cruciaal verschil.
Sterker nog, zelfs als een overtuiging in de realiteit correct is, maar niet gebaseerd op waarnemingen, dan nog kun je - in mijn ogen - niet spreken van weten.
Alleen wanneer er sprake is van kennis gebaseerd op waarnemingen kun je spreken van 'weten'. Dit soort kennis kan vrijwel nooit absoluut zijn natuurlijk.
Waarom denk je dan dat mensen bereid waren te sterven voor het geloof? Christenen claimen Jezus gezien te hebben. Er is niet uit die bronnen van Plinius of Tacitus te halen dat diezelfde veroordeelden christelijk waren omdat ze Jezus gezien dachten te hebben. Wel kan ik me voorstellen dat die mensen dit op z'n minst geloofden. Ik kan me namelijk voorstellen dat juist die mensen, die het idee hadden Jezus echt gezien te hebben, het sterkste geloof hadden, en om die reden ook bereid waren voor dit geloof te sterven.quote:
[..]
Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.
[..]
Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.
[..]
Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.
Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?
Hier ben ik het mee eens, het is inderdaad geen argument waaruit je kan halen dat God bestaat. Wel wordt de onmogelijkheid van een Godsbestaan en/of wonderen vaak als argument gebruikt, alsof het een absolute waarheid was. Met dit stuk tekst wilde ik dit alvast voor zijn.quote:Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.
Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?quote:Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?
[..]
Geen bewijs inderdaad. Wel een argument. Het verschil is dat in de Bijbel schrijvers op z'n minst zeggen dat ze geprobeerd hebben om hun standpunten zo gedetailleerd mogelijk te beschrijven. Dit zegt bijvoorbeeld de schrijver van het boek Lucas. Een man die, gezien de termen die hij in het boek gebruikt, waarschijnlijk arts/wetenschapper is geweest. Een getuigenis van zo iemand vind ik wat anders als mensen die bang zijn voor het getal 13. Iets wat, voor zover ik weet, niet gebaseerd wordt op ooggetuigenverklaringen?quote:Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.
[..]
De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.quote:Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?
Hoe ben je op die conclusie gekomen?quote:
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?quote:Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?
Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.quote:Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.
Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijnquote:Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.
Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondlooptquote:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Je kunt de quote niet posten in deel 1 maar je kunt daar wel even copy-paste doen in een nieuwe reactie in deeltje 2.quote:
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
Gandalf ook niet, maar toch.quote:
[..]
Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt
Het is ook een kwestie van dagelijks taalgebruik. Ik weet ook zeker dat God niet bestaat. En dan moet ik er eigenlijk een verhandeling van 20 A4-tjes bij doen waarin ik precies definieer dat ik met God alle mogelijke door de menselijke cultuur voortgebrachte beschrijvingen van goden bedoel en dat ik met bestaan iets bedoel dat concreet bestaat , en met abstract, of juist niet etc etc.quote:
Hoe dan ook: ik weet zeker dat God niet bestaat, maar ik vind het verder prima als mensen daar anders over denken.
Maar in de dagelijkse spreektaal doe je dat niet.
Ja, beide groepen poneren stellingen waar geen deugdelijk bewijs voor isquote:
Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?
De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)quote:Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied
Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)quote:De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.
Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?quote:
Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)
Ik zie het punt niet. Het is maar een religie hoor. Wat maakt het nou uit in welke god de grootouders van Jack van Gelder geloofden? Al geloofden ze in de heilige aardappel...quote:
[..]
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?
Lett the battle begin!
"no holding ok?" "not below the belt" "clean fight oke? Shake hands"
Ready?..
Aand fiight!!
Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.quote:
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?
Als je Plinius en de keizer erbij haalt mag ik toch aannemen dat je het hier niet hebt over de mythische versie van Jezus zoals we bij Paulus zien, maar een historische versie. Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
Het N.T. is namelijk geschreven door Helleense joden ( voor de vrome joden waren dit heidenen zoals de overige Romeinen en Grieken ) met Grieks-Romeins gedachtegoed en was ' zoon van God ' een titel en verwees niet naar een natuurlijke afstamming.quote:Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
Zeer normaal voor een mysterie cultus. Dit weten we ook weer enkel uit het N.T., geschreven door Hellenen, zelfs deels overgenomen van reeds bestaande ' mysterie-scholen '.quote:Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.
Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.
Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.
Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.
Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.
Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)
3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.
Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).quote:
Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.
Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.
Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.
Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.
Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.
Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)
3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.quote:
[..]
Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.
Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen. Maar je zegt het alsof je hier een soort absoluut bewijs hebt gevonden. Volgens mij is De Zeloot meer een soort stelling, waarbij de schrijver heel veel gaten zelf in heeft gevuld. Betekent niet dat het niet waar kan zijn, maar volgens mij mag je dit niet gebruiken als bewijs.quote:Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '
Ik citeer hier een stuk uit de brief van Plinius:quote:. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so
Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus? De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd. Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God? Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.
Eens, je kunt inderdaad niet zeggen dat het absoluut bewijs was dat de keizer het belangrijk vond. Wel vond 1 van zijn ambtenaren het blijkbaar belangrijk. Inaithnir suggereerde dat Joden niet op christenen in wilden gaan die zeiden dat ze de herrezen Christus in levenden lijve hadden gezien, omdat die christenen gezien werden als idioten en totaal niet serieus werden genomen (waardoor het zinloos is om een serieuze tegenreactie op te schrijven). Maar aangezien de Romeinen het blijkbaar belangrijk genoeg vonden om over deze gelovigen te schrijven, denk ik dat dit een aanname is die je niet mag maken.quote:
Ik haak hier even op in
De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied
Veel Joden van nu geloven helemaal niet in de halacha. Zijn ze dan niet langer Joods?
Jezus heeft niet bestaan. Hij (of beter gezegd HET ) is eeuwen van te voren door Joodse schrijvers gecreeerd.
Een unieke uitvinding van de Joden
Vooral Jesaja's visoen is de schakel gaan vormen tussen buiten bijbelse gedachten goed. Zijn 'visie' heeft eigenlijk een start gemaakt.
Ten eerste dient men onderscheidt te maken tussen schriftelijke wet ( tora) en de mondelinge leer ( oral wet)
Veel niet-Joden weten niet dat Joden geloven in de mondelinge wet ( = geen wet van Mozes!)
Sterker nog de mondelinge wet werd veel belangrijker en zelfs heiliger
De huidige Joden zijn niet volgers van deze wet maar van de talmud. Het zijn talmudische Joden
Terug te komen. De Joden creerden dus een hele eigen systeem (buiten bijbels) : de messias , de kalender , feestdagen.
Hierdoor kwamen ALLE facetten van het dagelijkse leven ( door de farizeeen en andere groeperingen ) eeuwen voor de komst van het NT ) onder paraplu van de heilige wet te staan.
Vaak waren ze corrupt ook nog.
Ten tijde van de Romeinen waren vele mensen onderschikt. Zij leden onder de Romeinen. Maar tegelijktijd was er idd een laag van rijke Joden 'vrienden' van de Romeinen ontstaan.
Velen duizenden werden gekruizigd. Vrouwen verkracht.
Er was zo'n wanhoop onder de Joden ontstaan wat dus niet alleen leidde tot nieuwe creaties ( Messias noem maar op) maar ook leidde dit tot Joodse verzetsbewegingen.
Zij zworen te vechten tot de laatste druppel bloed was gevloed. En niet alleen van hen maar ook tot de laatste druppel bloed van ELKE Jood die durfde samen te werken met de Romeinse bezetter.
Zij liepen overal rond ( straten of op de markt) vaak verkleed als bedelaars en als ze een leider van het Sanhedrin ( corrupte gezeghebbers) zagen in gesprek met een Romeinse soldaat vroegen ze bvb iets over de wet om af te leiden en staken diegene dan neer met een verbogen dolk in hun mantel : BAM en voila ze verdwenen weer terug in de menigte.
De Romeinen en de rabbijnen noemden hen dus Sicarii (Dolk)
All strijders : de sicarii en alle andere rebellen maakten bezwaar tegen de farizeeers.
De zeloten wilden een opstand want zij waren diegene die beweerden dat het een religieuze belediging was om onder een vreemde bezetting te zijn wat overigens NIET terug te vinden in de tora. Maar dat verzonnen ze er weer erbij.
Het ideologisch conflict tussen 2 kwampen was eeuwenlang deel van het Joodse leven
Enorme verdeeldheid leidden tot vreselijke broederlijke oorlogen. Gewoon elkaar afslachten weet je.
Rome had daar een hekel aan en gooiden deze rebbellen als prooi voor de leeuwen meestal ter vermaking terwijl de farizeees- rabbijnse 'geleerden' zogenaamd hun leven 'toewijdden' aan het 'bestuderen van de Wet'
Dat wekte nog meer haat onder de Joden jegens de Farizeeen.
Toch hebben de farizeeese rabbijnse Jodendom overleefd. De reden vrij eenvoudig: rabbi's of Yavne!
Laat het duidelijk zijn dat er geen Jodendom bestond. Geen messias.SPOILERHet laatste bolwerk de Massada viel in 73. De verdedigers ( 3.000 mannen vrouwen en kinderen) pleegden massaal zelfmoord) alleen 2 vrouwen en 5 kinderen hebben het overleefd.
De rebbelie was neergeslagen.
Aan de Joodse staat kwam een einde.
Het Sanhedrin werd opgedoekt! Het hogepriesterschap hield op te bestaan.
De sadduceese partij verdween. De Romeinen stonden niet toe dat de tempel werd herbouwd.
In puin..
In de stad Yavne kwamen dagelijks een groepje leermeesters en discipelen bijeen (farizeen) om de wet 'te bestuderen'.
Ze kwamen bijeen met rabban Yochanan Ben zakkai.
Waardoor werd de 2e tempel verwoest? Vroegen deze 'leermeesters' zich af.
Iemand zei : "door blinde haat"
In het hele land waren Joden verdwaasd. Vol afschuw en vedriet. Velen trokken zich terug in grotten om het einde der tijden af te wachten.
Anderen weigerden nog wijn te drinken of vlees te eten.
Jaren gingen zo voorbij. Ondanks de verliezen waren Joden nog altijd de grootste bevolkingsgroep in Palestina.
Grote armoede heerste er. In Galilea bewerkten de boeren hun akkes en wijngaarden weer.
Vanaf de heuveltoppen in Judea waren de kale ruines van Jeruzalem zichtbaar...
Sommigen gingen terug en vestigden zich aan de rand de de dode stad.
Koningen en priesters behoorden tot het verleden.
De Zeloten en Sicarri waren verdwenen.
Alleen de guietistische farizeese leraren waren overgebleven!
En zij gaven openbare voorlezingen in synagoges.
In de stad Yavne was rabban Zakkai een bekende farizeer. Hij had veel discipelen.
Hij vertrouwde de messianisten niet. En al die andere restgroepen Joden niet (dus ook christenen want dat waren nog Joden)
Hij zou ooit eens gezegd te hebben " als je jong boompje in je hand hebt en iemand vertelt je dat de Messias is gekomen, plant dan eerst dat boomje en ga daarna de Messias verwelkomen"
Onder zijn invloed kwam er een gerechtshof in Yavne. Een familie van 'wijzen'
Zijn discipelen kwamen bijeen in de stad die de definitieve canon van de Bijbel regideerden!
Er waren vele hete discussies bezig. Beslissingen werden genomen door meerderheid van de stemmen.
Er werden boeken uitgekozen : en deze lezen we nu! Al het anderen werden weggelaten en zijn verdwenen of leefden voort in de schemerwereld van de literatuur.
Er werden verordeningen afgekondig. Zaken betreffende de 'wet' werden geregeld.
De kalender werd in overeenstemming gebracht met het zonnejaar.
In feite was die tijd dat over de joodse kalender besliste de centeale gezagsinstantie van het HELE Jodendom.
( Zo zie je maar dat de Joodse kalender niet bestond in Jezus tijd want de Israelieten hielden andere tijdrekeningen aan. Dus zeuren over Pesach middels de Joodse kalender heeft geen nut!)
Langzaam aan begon het hof te Yavne de plaats in te nemen van de Sanhedrin van Jeruzalem. En op den duur het nieuwe Sanhedrion worden.
Met Zakkai begon de grote bloei van de rabbijnse beschaving en werd de energie van het volk weggeleid van oorlogen tegen heidenen en gedreven haat oorlogen.
Nu werden de Joden gericht op studie en heiligheid (farizeese gedachtengoed) en de uitvoering van Gods wil zoals die was GEINTERPRETEERD door schriftgeleerden en wijzen !
Met begrijpt dat er nu een heel nieuw Jodendom is aan het onstaan.
In de stad Yavne begon wijzen ook pelgrims aan te trekken.
Jaren later werd het een grote stad. Een stad van geleerden en rabbijnen.
Veel pelgrims uit Azia reisden naar Yavne om de feesten te vieren.
De rabbijnen trokken door het land om onderwijs te geven en scholen op te richten.
(Moet je voorstellen hoe de sadduceen hierop vol afschuw hadden gekeken)
In alle steden en dorpen van Judea en Galilea luisterden de mensen naar deze rabbijnen die dachten weleens de betekenissen van heilige teksten konden uitleggen.
Al deze betekenissen en hun gedachtengoed over de heilige tekst veranderde de gedachtengoed van de mensen.
Deze wijzen eisten voor zichzelf alle recht op onderwijs en rechtspraak.
Ze zeiden dat Mozes hun die bevoegdheid had gegeven om het woord van God te interpreteren.
Na zijn dood kwam rabban Gamaliel II. Belangrijke schakel!
De Joodse traditie werd door hem nog verder uitgebreid.
Door hem werd de tekst van de verplichte gemeenschappelijke gebeden vastgesteld.
Wss is in deze periode ook de canonisering van de laatste bijbelboeken afgerond.
Dus , al gauw werden christenen (en al die andere Joden) beschouwd als ketterse sektes. Vooral de christenen werden afgeschilderd als varkens. En meteen werd elk contact met hen verboden door de rabbijnen!
Tevens werd door de rabbijnen bekend gemaakt dat Pesach kon worden gevierd zonder het offeren van een paaslam.
De ode ( Seider) van het ritueel op de vooravond van Pesach werd veranderd: het ongezuurde brood en de bittere kruiden konden worden gegeten zonder het vlees van het lam ( in tegenstelling tot de DUIDELIJKE bepaling in de bijbel!)
Er werd een nieuwe tekst opgesteld die uitleg gaf van en gebruikt werd bij de rituelen op de Pesachavonden.
Die tekst wordt de haggada genoemd trouwens
Het feest van Pesach zoals het nu werd gecreerd uit het puin van de verwoeste tempel wordt op dit moment nog steeds gevierd door de Joden. Dus niet Bijbels.
De wijzen wilden zich aangesproken worden als rabbi ( betekent letterlijk 'mijn meester')
Deze titel duidde op dat iemand toestemming had gekregen om de mondelinge wet ( LET OP: mondelinge wet is niet de tora 5 boeken van Mozes!)
De rabbi's namen wettische beslissingen.
Iedereen kon die worden , veelal arm en had daarnaast nog een ambacht.
De rabbis reisde vaak van stad naar stad om de bijbel en de 'wet' te onderwijzen en problemen van de gemeenschap op te lossen.
Als het een rijke leermeester betrof reisde hij naar de landen van diaspora: Egypte , Libie, Rome, Gallie, Klein Azie, Syrie, Mesopotamie.
Vaak gingen ze naar Rome dat zij volk in slavernij had gebracht.
Velen reidsen ook als afgezant naar Joodse gemeenschappen in bvb Alexandrie om geld in te samen voor scholen.
Maar altijd studeerde ze en gaven ze onderwijs.
Saulus Paulus was dus zo iemand die de wet op zijn manier interpreteerden. Samen met hem honderden (zo niet duizenden) Joden.
Maar de meeste rabbis onderwezen de halacha , de vaststaande regels , de levensstijl gebasseerd op het woord van God gegeven aan Mozes op sinai en geinterpreteerd door de wijzen ( let op: dit is buiten bijbels!)
Ze onderwezen de religieuze wet ( niet Bijbels) want alleen door vanuit deze wet van God te leven kon het Joodse volk laten zien dat het nog steeds gebonden was aan de verbondsbepalingen.
Na 115 hadden Joodse bevolkingsgroepen heiden afgeslacht. Maar op hun beurt slachtte de heiden de Joden af.
In 132 weer een grote uitbarsting in het land.
De Joden brachten een leger van dienstplichtigen bijeen.
Tegen Joodse christenen die geen dienst wilden nemen werd streng en met veel minachting opgetreden!
Het wad de felste en bloedigste oorlog die Rome sinds land had gevochten.
Weer oorlogen. De Joden trokken Jeruzalem binnen en stelden het offerstelsel weer in.
Ze sloegen munten om de bevrijding te vieren.
Het 21ste Romeinse legioen van de Romeinen rukte het binneland binnenland binnen en werd volledig onder de voet gelopen.
De Joodse gevechten werden zorgvuldig gepland en werden gevoerd onder het commando van Bar Kochba een overheersend en wrede leider.
De meeste grote geleerden uit Yavne (die eerst weer rust brachten) stierven in die oorlog. Vaak omdat ze meevochten maar ook omdat ze doodgemarteld werden omdat ze de wet onderwezen.
De oorlog duurde maar voort. De Romeinen waren heel bruut.
De grootste deel van de Joodse bevolking van Palestina werd uitgeroeid.
Opnieuw heerste het martelaarschap voor het hele volk.
Toen Kochba dood was lag het land in bloed.
De romeinen rapporteerden dat er 50 forten waren veroverd, bijna 1000 dorpen met de grond gelijk gemaakt.
En bij 600.000 Joden zijn gedood bij oa veldsllagen maar ook door honger ziektes of vuur.
De oorlog eindigde in 135 maar de godsdienstige vervolgingen gingen gewoon door.
Joden die het hadden overleefd mochten Jeruzalem niet meer binnen.
Naam Judea werd veranderd door Syria Palaenstina.
Het land was volkomen ontwricht. De Joden vormden niet meer de grootste bevolkingroep.
Uit aangrensende gebieden begonnen heidenen het land binnen te komen.
De laden van het Sanhedrin waren gesneuveld.
In grote delen van Judea woonden geen Joden meer.
Het Sanhedrin verhuisde van Yavne naar de Galilese stad Usha.
De nieuwe patriach was rabban Simeon Ben Gamaliel.
De leerschool van zijn vader had 1.000 studenten geteld.
500 hadden tora gestudeerd, 500 Griekste vakken. Slechts 2 hadden de oorlog overleefd waaronder dus Simeon en de zoon van zijn broer.
Nu zouden de mensen hun energie naar binnen richten en zich volledig overgeven aan het belangrijkste gebod volgens hen: de studie.
Dankzij Simeon werd het contact tussen het Sanhedrin en de gemeenschappen in diaspora langzaam hgersteld en kreeg het Sanhedrin weer VOLLEDIGE gezag over religieuze zaken van het JODENDOM.
Toen kwam Juda de Vorst de zoon van rabban Simeon.
Hij werd hoofd van Sanhedrin.
Hij begon aan de definitieve redactie van het werk dat de Joden kennen als de mishna. Dat is een uitgebreide verzameling van wetten en gebruiken (buiten bijbels) die in de loop der eeuwen was ontstaan.
Het woord mishna betekent letterlijk 'overzicht'.
De mishna bevat het grootste deel van het wetsmatriaal uit de periode ban de tannaim.
Mede danzij de wetenschap komen we langzamerhand meer te weten over de rol die rabbi Juda de vorst speelde bij de mishna.
Hij wilde een wetscanon scheppen.
Allemaal uitvingenden van geleerden.
Pesach en al die feesten. Al die wetten. Ze hebben weinig met de tora te maken.
Het (talmudische) Jodendom staat net zo ver van de tora ( 5 boeken van Mozes) af dan het Christendom.
En ze zullen verder en verder afwijken.
In feite heeft NIEMAND ooit aan de wet van Mozes voldaan
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.quote:
Ja dat zeg ik toch?quote:
[..]
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.
En mijn post is niet geschiedkundig maar op religieus basis.
Het idee van een Joodse volk is wat Hitler dacht
Ja? Dan begreep ik het hoofdlettergebruik verkeerd.quote:
Ben jij bekend met etniciteit?quote:
[..]
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.
Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.quote:
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.
Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.quote:Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen.
Omdat die al dood was verdorie.quote:Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus?
Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.quote:De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd.
Cyrus de Grote.quote:Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God?
Waarom ???quote:Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.
[/quote]
Ja.quote:
Oh god die hoofdletter gezeurquote:
[..]
Ja? Dan begreep ik het hoofdlettergebruik verkeerd.
Binnen de Joodse religie is een Jood een Jood ongeacht wat hij of zij gelooft
Dat is wat ik bedoel. Hun eigen dogma. Niet de mijne.
Dus om al die stromingen uit te sluiten en dan vooral de messianisten ( Christenen) is eigenlijk ondenkbaar binnen de Joodse religie.
Of je nu geloofd in de halacha of niet. Binnen het Joodse religie ben je Joods.
Is een beetje (klein beetje) te vergelijken met Christendom. Ben je nog een Christen als je niet geloofd in een Paus?
Alleen gaan (gingen) Joden veel verder.
Dat is in dit geval nogal belangrijk. Een Jood is onderdeel van het Joodse volk (wat op zich niets meer dan een joods dogma is), terwijl een jood gewoon iemand is die het jodendom aanhangt.quote:
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim
en kan je erin meegaan dat volk in deze context hetzelfde betekent als etniciteit?quote:
Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.quote:
Kijk om mijzelf als vorbeeld te noemen. Ik ben volgens het Jodendom Joods. Ondanks ik niet Joods opgevoed ben. Mijn moeder niet. Mijn grootouders niet. De oma van mijn oma was Joods.
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim
Ja.quote:
[..]
en kan je erin meegaan dat volk in deze context hetzelfde betekent als etniciteit?
ben jij het eens met deze definitie?quote:
An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Ja.quote:
[..]
ben jij het eens met deze definitie?
An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Automatismequote:
[..]
Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.
kan je mij dan uitleggen waarom die definitie niet toepasbaar is op Joden?quote:
Dat snap ik, maar dat is nogal verwarrend in dezen.quote:
Kleine letter, geen volk.quote:
[..]
kan je mij dan uitleggen waarom die definitie niet toepasbaar is op Joden?
Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.
oh, ging het om een taal verwarringquote:
[..]
Kleine letter, geen volk.
Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.
? joden = geen volk
Joden = volk
Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.quote:
[..]
oh, ging het om een taal verwarring
joden = geen volk
Joden = volk
Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.quote:
[..]
Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.
Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk
Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.
Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk
Mwah geloof er niets van.quote:
[..]
Dat snap ik, maar dat is nogal verwarrend in dezen.
Zie deze post aantal uren geleden:
Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)quote:Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)
Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.
Die heb ik niet gelezen.quote:
[..]
Mwah geloof er niets van.
Zie deze post aantal uren geleden:
[..]
Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.
Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.quote:
[..]
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?
van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.
Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.
Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij sommige groepen die al eeuwen elders leven
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 25-01-2015 16:44:33 ]
Zo is bijvoorbeeld de naam Appelboom , Koopman of de Leeuw een veel voorkomende Joodse achternaam maar is ook gebruikelijke bij niet-Joden.
Veel Joden hebben ook hun achternaam uit angst veranderd ( verbastert) om hem bijvoorbeeld meer Duits te laten klinken of Russisch en niet Joods.
Niet alleen om vervolging te voorkomen (vooral in Rusland was het erg) maar ook om economische redenen (beter aan de bak te kunnen bvb)
Dit zag je veel bij Oost Europese Joden
Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.quote:
[..]
Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.
Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)
dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.
Je bent Joods als je moeder (of moederlijn) Joods zijn volgens het Joodse wet. Anders niet.quote:
[..]
Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.
van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.
Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.
Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij die groepen die al eeuwen elders leven
Ook al geloof je niet en stel je moeder zegt "ohja ik ben Joods" dan ben jij Joods. Kun je zo naar een synagoge en wordt je met open armen ontvangen.
Ik geloof niet in die onderzoeken. Het Jodendom is een religie. Geen etniciteit.
Zionisten denken daar anders over. Hitler ook.
Zo zou volgens de Duitsers Joden altijd hun armen bij hun lijf houden. En weet ik veel wat voor onzin.
Dat veel Joden zo genetisch 'verschillend' zijn met de omringende 'volkeren' heeft gewoon te maken met hun extreme teruggetrokken bestaan. Joden zijn heel afstandelijk (geworden) jegens goyim.
En daarbij was sex met familie leden ook niet uitzonderlijk.
Zo krijg je natuurlijk een duidelijk verwantschap onderling. Dit is ook terug te vinden bij inwoners uit Lapland en Japan.
Ze kwamen niet of nauwelijks in aanraking met anderen.
Het verschil is dat Joden een enorme muur hebben gebouwd.
Je mocht alleen trouwen met een Jodin. En dit is nog altijd de mode.
Maar om nou te zeggen dat ze een etniciteit zijn? Moet altijd denken aan de nazi's.
Zij beweerden dat ook.
En voor de nazi's waren er ook al mensen die dat beweerden.
Is ook mede oorzaak waarom de Joden steeds weer de schuld krijgen.
Jammer dat die mythe steeds in stand wordt gehouden.
Maar zo wordt de definitie van volk wel erg waterig...quote:
[..]
Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.
Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)
dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 16:58:38 ]
Je eerste zin. Jaquote:
[..]
Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).
Je tweede zin Neen!
Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.
Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.
En zit op een laptop dus typt veel makkelijker
Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)
Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.
De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.
In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.
Vele van hen woonden in dichtbvolkte steden maar bewaarden afstand tot de heidenen om hen heen.
Ze aten geen vlees dat aan de goden was geofferd ze maakten geen afgodbeelden, ze stuurden hun kinderen niet naar heidense scholen omdat de leerboeken verhalen over de goden bevatten ( de poezie van Homerus en Vergilius )
De Rmeinse autoriteiten ( dus keizers , senatoren gouverneurs ect) zagen dit gedoe van de Christenen in het beste geval met minachting en in het slechtste geval met geweldadige vijandigheid.
Toch bleef de sekte bestaan en groeide!
In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd) canoniseerde het Christendom ook zijn heilige geschriften in navolging van de Joden , een eigen bijbel.
Het geloof van de Christenen verspreidde zich via klein Azia en via de handelsroutes naar Gallie en Engeland.
In 177 werden de kerken in z Frankrijk bij een vervolging vernietigd.
Razende groepen mensen beschuldigden de Christenen van kannibalisme en incest.
TOen het 2e eeuw aan stond te komen was er een kerk in Keltisch Engeland.
Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.
Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven) maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines
Christelijke leiders scheeuwden luidkeels over allerlei zaken en maakten daar heftige ruzie's over.
Zowel vis a vis als in brieven en verhandelingen over oa de natuur van Jezus, zijn betrekking tot God , de redenen voor de vertraagde 2e komst , de ideeen van de zuivere geest en het verdoven vlees, hoe de heilige geschrift moest worden geinterpreteerd ( iemand dejavu?)
Hoe de kerk moest wrden geoorganiseerd.
Iedereen leek wel door íemand anders als ketter te worden beschouwd maar aangezien er niet 1 dominante kerk was met een reeks vaststaande leerstellingen kon er geen ketterij bestaan!
Het Christendom verkeerde nog altijd in de eerste fase.
Dus creatief, levendig EN veranderlijk en het voegde voortdurend nieuwe sekten en doctrines toe aan de heidense wereld die al in rep en roer was en bijna verstikt werd door de aanwas van goden , priesters , astrologen, waarzeggers en demoonen door de hedonisten, cynische ongelovigen , geduldige stoicijnen, uitgebluste arisocraten , enorme bijgelovige groepen mensen , dor spookbeelden van ziekte , pest en economische instabiliteit, door verre barbaren die onophoudelijk de grenzen van het keizerijk onder vuur namen.
het leek een Darwiniaanse wereld van geloof en er kwamen vreemde schepsels uit voort.
Er was een cultus die de beeltenissen van Homerus , Pythagoras, Plato , Aristoteles, Jezus en Paulus aanbad
De Romeinse keizer Alexander Severus ( regeerde van 222 tot 235) aanbad in zijn thuiskapel met evengrote eerbied beelden van Abraham , Orfeus , Jezus en Apolonius van Tyana
In deze toch wel behoorlijke tumuleuze wereld van goden en culten, maar ook onzekerheden en vrezen trad het Christendom binnen met zijn verlsser-god en zijn eigen opstanding, met zijn eigen nadruk op redding door het geloof
Zijn volstrekte zekerheid over een leven in het hiernamaals voor diegenen die gereinigd zijn van zonden
Zijn bewering dat het als enige de weg naar verlossing kende de bereidheid van veel aangangers om het martelaarschap te aanvaarden.
Terwijl de tijden verstreken ontwikkelde de organisatie van de kerk zich geleidelijk aan van een los verband van zichzelf besturende plaatselijke kerken met predikers , reizende evangelisten, leraren, genezers ect tot een centrale regering door een bisschop ( een opzichter) in iedere gemeenschap.
Slechts 1 persoon kon de riten van de eucharistie uitvoeren en wss is uit die sacramentsbehandeling het hele centrale leiderschap ontstaan.
En op en duur werd het belangrijkste bisdom in Rome ( het hart van het keizerrijk) , de plaats waar Paulus en Petrus en zoveel andere gelovigen de marteldood waren gestorven
Leerstellingen en allerlei kwesties werden hier uitgevochten, sommige werden opgelost maar velen zouden de kerk eeuwenlang teisteren.
Van 303 t0t 312 ondering het Christendm de zwaarste en hardnekkigste vervolging.
Die begon geheel onverwacht eigenlijk want die keizer ( Diocletianus) stond bekend als tolerant en had notabene een Christelijke vrouw.
Men gaat er vanuit dat de vervolging was aangesticht door de man die hij als opvolger had benoemd : Galerius
in 303 werd een verordering uitgeroepen.
Kerken moesten verwoest worden.
Het heilige boek van de Christenen en hun heilige schriften werden verbrand.
TOen iemand het paleis in Nicomedia in Klein Azia had aangestoken volgden er nog meer voorderingen.
Christelijke geestelijken werden gevangen gezet.
Ze konden offers brengen aan de goden en vrijlating verdienen of wegrotten in hun stenen cellen.
Een 4e verordering stelde het offer verplicht en gaf de dood als enige alternatief.
Velen stierven anderen vonden een uitweg.
Toen Diocletianus in 305 terugtrok gingen de vervolgingen van de Christenen gewoon door.
In Egypte stierven op 1 dag 200 Christenen.
In het oosten aarzelden toch wel aantal gouverneurs door de agressieve bevelen van Rome om deze op te volgen.
Het Christendom was daar nu grootschalig aanwezig. In de steden in de dorpen en op het land.
De heidenen walgden van de wreedheden en dus : de sympathie was verschoven naar de Christenen.
De poging het keizerrijk te verenigen onder de oude goden mislukte wel.
De Romeinse goden leken op sterven na de dood.
In 311 toen Galerius p[ zijn sterfbad lag legde hij een verklaring af waarin hij de vervolgingen betreurde en de Christenen wettelijke erkenning schonk.
In 312 kwam er nog een vervolging . Dit keer onder Galerius opvolger Maximus
In dat zelfe jaar trof Constantijn ( die de troon opeiste) Mazimus in een veldslag bij Pons Milvius nabij ROme.
En de rest is bekend.
Hoezo Saulus Paulus stichter van het Christendom!
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 25-01-2015 18:32:28 ]
Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussiequote:
[..]
Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.
[..]
Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.
[..]
Omdat die al dood was verdorie.
[..]
Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.
[..]
Cyrus de Grote.
[..]
Waarom ???
Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.
Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben. Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.
Ik daag je dus uit om nog een keer op mijn post te reageren, maar dan wel met argumentatie. Dan kunnen we een discussie gaan voeren....
Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.quote:
Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
Nee, daar zijn jouw argumenten veel te zwak voor.quote:Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.
Ben je nu wéér bezig alles op een hoopje te vegen ?quote:Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)
Welke christenen ?quote:Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.
O o o , nu zit je al enkele eeuwen later joh ! Niks stichter ( zie antwoord hierboven of ben je beter geplaatst dan B.L.Mack, om er ééntje te noemen ?quote:De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.
Dát waren dan weer de volgelingen van Paulus' versie. Niet die van Jezus.quote:In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.
Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 ).quote:In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd)
Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.quote:Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.
Jezus is al langer dood dacht ik.quote:Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven)
Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.quote:maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.
Wil je daarmee zeggen dat het christelijk geloof gestoeld is op een mythe ? Dan ben ik het eens met je. En als je het niet eens bent zal mijn post in jouw ogen wel arrogant overkomen.quote:
Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussie
Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.quote:Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:
Zijn messiaanse beweging, de zeloten zijn uiteraard nog tot in het begin van de 2e eeuw actief geweest, maar aan Jezus als messias had men natuurlijk niks. Het was uitkijken naar een nieuwe messias-opstanding. Begrijp me niet verkeerd ; een nieuwe persoon die zich uitgaf voor messias zoals bijvoorbeeld Simon bar Kochba.quote:Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben.
Ik ben zeker niet blind voor argumenten, maar ze moeten wel steek houden. En ja, ik denk ook dat Plinius het heeft over de ' volgelingen van Jezus ', maar dan niet in de mythische zin. De beweging van Jezus waren vrome nationalisten die ijverden voor een vrij Rijk Gods: Palestina.quote:Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.
Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.quote:
[..]
Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack
Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.quote:Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 )
Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.
Heel vaak gebruikten ze in teksten hun Griekse naam en niet hun Hebreeuwse
Het is niet zo dat hij zijn naam veranderde in Paulus haha.
Ik heb het over Saulus Paulusquote:Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.
Jezus is al langer dood dacht ik.
Prima jij kent de geschiedenis beter.quote:Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.
Jij blijft bij je standpunten. Is je goed recht.
Saulus Paulus had zijn naam veranderd en stichte het christendom. Bla bla.
Dan heb ik nog 1 vraagje voor je!
Is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?
Yep!quote:
Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.
Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !quote:Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.
Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.quote:Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.
Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !quote:Prima jij kent de geschiedenis beter.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.
Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.quote:
[..]
Yep!
[..]
Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !
[..]
Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.
[..]
Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.
Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.
En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.
Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"
2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!
Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"
Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE
De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.
Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"
Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.
En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.
Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)
Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.
Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....
Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.
Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.
Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.
Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.
De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.
Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte
[ Bericht 4% gewijzigd door Szikha op 26-01-2015 00:18:55 ]
Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.quote:
[..]
Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.
Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.
En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.
Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"
2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!
Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"
Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE
De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.
Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"
Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.
En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.
Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)
Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.
Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....
Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.
Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.
Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.
Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.
De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.
Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte
Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)quote:
[..]
Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.
Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven
Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.
Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.quote:
Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:
Niet dus !quote:Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven
Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.quote:Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.
quote:
[..]
Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !
Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.quote:
[..]
Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.
Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?quote:
[..]
Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:
[..]
Niet dus !
[..]
Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.
Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?quote:
[..]
Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.
Man man man, wat ben jij partijdig.quote:
Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.
Ik sta aan jouw kant, voor alle duidelijkheid. Dat maakt je reacties in mijn ogen alleen maar triester.quote:
Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.quote:
Dat hij zich bedient van dit soort drogredenen betekent natuurlijk niet per se dat hij ongelijk heeft ten aanzien van bepaalde standpunten die hij inneemt. Dat is op zichzelf een drogreden.quote:
[..]
Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.
Maar ik vind het wel treurig om te zien hoe iemand die - net als ik - aan de kant van het atheïsme staat zichzelf zo belachelijk maakt. Dat is nergens voor nodig.
Zijn grootste fout is, denk ik, dat hij door zo inhoudelijk met de Bijbel bezig te zijn toegeeft aan de veronderstelling dat de Bijbel interessant is voor het vraagstuk: bestaat er een God, en bemoeit die zich met het aardse bestaan?
De rest is daaruit voortvloeiende ellende. Zo'n standpunt is eenvoudig niet houdbaar. Niet voor een Christen, en al helemaal niet voor een atheïst.
Jezus christus. Hoeft niet zo opgefokt te raken.quote:
[..]
Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.
We verschillen van mening.
En wat 'niet dus'? Bedoel je dat Paulus geen Romeins staats burger was of?
We hebben gewoon een dom theologisch verschil
Jij: Saulus heeft 1 naam. Paulus is zijn Latijnse versie
Ik: nee Saulus had 2 namen. Saulus alsook Paulus bij zijn geboorte gekregen.
Raak je daar zo geiriteerd van? En hoezo trollen? Ik mag toch een andere mening hebben?
Ik doe jou of anderen er toch geen pijn mee?
Of wel?
Maar goed.
Dit blijkt dan alleszins niet uit je laatste reactie. Hoeveel keer moet ik mijn informatie herhalen voordat op deze informatie gereageerd wordt ? Ik breng bronmateriaal aan met een gerenommeerde wetenschapper en wat is hier het antwoord op ? Nada. Opnieuw dezelfde mantra dat ik maar wat sta te roepen. Waar blijft dan jouw reactie ??quote:
[..]
Ik sta aan jouw kant, voor alle duidelijkheid. Dat maakt je reacties in mijn ogen alleen maar triester.
De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?quote:
[..]
Dit blijkt dan alleszins niet uit je laatste reactie. Hoeveel keer moet ik mijn informatie herhalen voordat op deze informatie gereageerd wordt ? Ik breng bronmateriaal aan met een gerenommeerde wetenschapper en wat is hier het antwoord op ? Nada. Opnieuw dezelfde mantra dat ik maar wat sta te roepen. Waar blijft dan jouw reactie ??
Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.
Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.
Kreten als " Ben jij een stuk arrogantie zeg !
" en "Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je. " zou jij niet nodig moeten hebben. Dat je jezelf daar toch van bedient straalt negatief af op wat in essentie ook mijn standpunt is.O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?quote:
[..]
Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.
Ik sluit me hier bij aan. Aton temper je woordgebruik wat. Dat je een hoop weet is iedereen duidelijk maar ga er niet bij schreeuwen.quote:
[..]
De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?
Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.
Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.
Kreten als " Ben jij een stuk arrogantie zeg !
Het is ook niet dat hij ongelijk heeft. Maar je kunt moeilijk achter iemand staan die zich van zulke argumenten denkt te moeten bedienen, of hij nou gelijk heeft of niet.quote:
[..]
Dat hij zich bedient van dit soort drogredenen betekent natuurlijk niet per se dat hij ongelijk heeft ten aanzien van bepaalde standpunten die hij inneemt. Dat is op zichzelf een drogreden.
Maar ik vind het wel treurig om te zien hoe iemand die - net als ik - aan de kant van het atheïsme staat zichzelf zo belachelijk maakt. Dat is nergens voor nodig.
Zijn grootste fout is, denk ik, dat hij door zo inhoudelijk met de Bijbel bezig te zijn toegeeft aan de veronderstelling dat de Bijbel interessant is voor het vraagstuk: bestaat er een God, en bemoeit die zich met het aardse bestaan?
De rest is daaruit voortvloeiende ellende. Zo'n standpunt is eenvoudig niet houdbaar. Niet voor een Christen, en al helemaal niet voor een atheïst.
Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.quote:
[..]
O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.
Dat verwacht ik ook van jou niet.quote:
De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?
Dan heb je nog steeds niet begrepen dat ik uit historisch oogpunt probeer aan te tonen dat ene zekere Jezus niet was zoals het N.T. probeert te verkopen. Als atheïst zijnde kan men ook bezig zijn met de geschiedenis van religie en hoe bijvoorbeeld het monotheïsme ontstaan is, om maar iets te noemen.quote:Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.
Ik kom hier niet het atheïsme verdedigen.quote:Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.
Met wat ? Met welke historische bronnen ?quote:
[..]
Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.
Waarom verwacht je dat niet van mij?quote:
Nogmaals: waarom denk jij dat ik geinteresseerd zou moeten zijn in de Bijbel? Toegegeven: tot op bepaalde hoogte is de Bijbel cultuur-historisch interessant. Maar voor de vraag of er een God bestaat die zich bezighoudt met het leven op aarde kan de Bijbel in mijn ogen niet relevant zijn.
En dus bespaar ik mijzelf een hoop nodeloos geleuter door vast te houden aan dat standpunt.
Als het gaat over de vraag of er bijvoorbeeld een God is die TS tekenen geeft... wat doet het er dan eigenlijk toe of Saulus/Paulus twee namen had of van naam is veranderd? Dat lijkt me een enorme rode haring waar je je tanden gewoon niet in zou moeten zetten.
Als de Bijbel het bestaan van de Christelijke God niet kan aantonen, dan is het tegendeel ook onmogelijk!quote:
[..]
Dan heb je nog steeds niet begrepen dat ik uit historisch oogpunt probeer aan te tonen dat ene zekere Jezus niet was zoals het N.T. probeert te verkopen. Als atheïst zijnde kan men ook bezig zijn met de geschiedenis van religie en hoe bijvoorbeeld het monotheïsme ontstaan is, om maar iets te noemen.
Wat kom je dan eigenlijk wel doen? Je Bijbelkennis etaleren? Ruzie zoeken? Wat precies?quote:
[..]
Ik kom hier niet het atheïsme verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-01-2015 12:21:52 ]
Dat vroeg je niet. Je zei alleen dat de ander arrogant is omdat hij stelde dat Mack ongelijk heeft.quote:
[..]
Met wat ? Met welke historische bronnen ?
Hi,quote:
De zeloten , sicarii waren na de val van Massada verdwenen.
Ook de koningen en priesters behoorden allemaal tot het verleden.
Er waren alleen quiestische ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Quietisme ) farizeese leraren overgebleven
In het jaar 132 was er een uitbarsting in het land.
De Joden vochten om te overleven. En de Romeinen vochten voor hun keizer.
Uit deze woeilige massa van Joodse strijders die aan het begin van de oorlog het leiderschap opeisten kwam een man naar voren die door klein aantal werd beschouwd als de Messias.
Maar vooral door rabbi Akiva als Messias werd beschouwd.
Rabbi Akiva noemde hem Bar Kochba (betekent sterrenzoon) 1 van de namen die toen werd gebruikt om de messiaanse koning aan te duiden
Ze hebben 2 jaar tegen de Romeinen gevochten. En door Kochba , die een vreede leider was maar goed georganiseerd, werd gewonnen.
Rabbi Akiva (geboren 1 eeuw voor de verwoesting Tempel) was altijd een ongeletterde schaapsherder geweest.
Door zijn vrouw werd hij aangemoedigd om naar school te gaan en zo met kinderen het alfabeth te leren.
15 jaar later was hij de grootste geleerden van zijn tijd.
Hij bracht het enorme uitgebreide mondelinge overgeleverde wetten in een logische indeling (zodat deze wetten makkelijker kon worden overgedragen aan de studenten)
Daarvoor waren de wetten namelijk ingedeeld door ezelbruggetjes en van die vreemde geheugensteuntjes.
Akiva was ervan overtuigd dat ieder woord , iedere letter van de heilige tekst verborgen betekenis kon bevatten ( zie ook Jezus uitspraak van 'tittel')
Dat was ook Akiva's idee!
Alleen hij verbreede het hele systeem.
Hij geloofde heel erg in God , vol liefde. En ook geloofde hij dat een mens de vrijheid had zijn eigen weg te kiezen in een wereld die werd bestuurd door een voorzienige Godheid.
Akiva was een mysticus.
Toen hij stierf zei hij 'shema Ysrael' en terwijl hij dat zei zouden stukken huiden van zijn lichaam zijn gescheurd.
Mensen vroegen hem : "bent u een tovenaar??!"
Nee zei hij. Hij zei dat ie verheugd was om te sterven zodat hij de kans had gekregen zijn grote liefde voor zijn God te tonen door te sterven.
Deze mysticus rabbi Akiva noemde die grote Joodse leider dus sterren zoon, of te wel Bar Kochba.
Tot de verwoesting van de tempel waren de meeste Babylonische Joden buiten de invloedsfeer van het farizeese Jodendom gebleven.
Door Kochba's opstand vluchtte een aantal discipelen van Palestina naar Babylonie
En deze discipelen gingen de geboren en getogen Babylonische geleerden opleiden.
Zij hielden nauwe banden met de leerscholen in Palestina.
In de meeste Babylonische vormden de Joden een hechte gemeenschap.
Hun kennis van alles wat er in Palestina afspeelde ( regeltjes , wetjes ect) was tamelijk oppervlakkig. Ook van de tora was eigenlijk niets meer van over. Ze hadden de plaatselijke karakter gekregen zeg maar.
De leider van die gemeenschap kreeg door deze nieuwe Palestijnse geleerden ( farizeers) op het idee gebracht om een plan te maken.
Het plan voor 1 gezaghebbende boek ( de geopenbaarde mondeling overgeleverde wet, gecodificeerd in de mishna van rabbi juda de vorst) dit door het hele Babylonische Jodendom te laten gebruiken.
Deze Babylonische leider van de Joodse gemeenschap verwelkomde de Palestijnse geleerden dus met open armen.
Deze Palestijnse geleerden stonden natuurlijk te popellen om hun tora opvattingen van de farizeese traditie op te leggen
Dus met hun hulp ( de Palestijnse geleerden) schiep deze Babylonische Joodse leider een sterk centraal bestuur voor de Joodse gemeenschap in Babylonie.
Na de revolutie van Bar Kochba waren Palestina en Babylonie niet alleen geografisch verbonden maar dus ook doordat de kennis van vele generaties Palestijnse wijzen ( farizeers) was overgebracht
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Akiva
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.quote:Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:
Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.
We gebben geen enkel geschriften van de sadduceeen.
Vergeet niet dat het land constant in opschudding was sinds de procurator Coponius in het jaar 6.
Door de tussenkomst van de hogepriester werd openlijke opstand voorkomen.
Coponius had op een gegeven moment de opdracht geven tot een volkstelling. En velen zagen dat als de voorbode van belastingverhoging en anderen herinnerden zich vol angst het bijbelverslag over de pest die volgde op de volkstelling die David had laten uitvoeren.
De volkstelling werd uitgevoerd maar Coponius wist toch op 1 of ander manier gerespecteerd te worden door de Joden want 1 van de tempelpoorten werd naar hem genoemd
Dit is overigens de enige algemene volkstelling in Judea waarvan we weten.
Maar uit die korte botsing met Coponius ontstond dus een nieuwe groepering : de zeloten.
Zeloten was geen vaste groep. Het bestond uit allerlei Joden (veel farizeeers sloten bij de zeloten aan)
Jezus zou zeker geen zeloot zijn geweest in Joodse ogen dan.
Ben dat niet tegengekomen onder de Joodse geleerden.
Niet alleen zeloten vochten. Ook farizeeen doden net zo gemakkelijk in naam van hun god.
De verschillende Joodse kampen met enorme broedelijk oorlogen was eeuwenlang onderdeel van het Joodse leven.
Het lijkt wel of Jezus daar een eind aan wilde maken.
quote:
[..]
Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.
Mee eens. Ik vond dat de auteur van het boek DE ZELOOT niet voldoende onderbouwd was in tegenstelling met de boeken van Charles Vergeer. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.quote:
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.
Ik deel al in elk geval de stelling van Vergeer en ook die van Robert Eisenman:quote:Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_Jesus_%28book%29
Van de meer dan honderd boeken die ik hierover heb gelezen zijn deze wel het meest steekhoudende.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 28-01-2015 16:32:13 ]
tjah wie de bal kaatst....quote:
[..]
[..]
Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
Dat gaat dan ook weer te ver... Mack heeft dan tenminste nog de schijn van autoriteit mee. Dat kan van de schrijvers van de Bijbel niet worden gezegd.quote:
[..]
tjah wie de bal kaatst....
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?
Laten we dat dan niet doen. Zowel wat Mack zegt als wat de schrijvers van de Bijbel zeggen, moet gestaafd worden met argumentatie en bewijs.quote:
[..]
tjah wie de bal kaatst....
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
Gelukkig doet een man als Mack daar tenminste nog een poging toe. In de Bijbel staat 0,0 bewijs voor hun beweringen.
Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.quote:
Is het dan soms verplicht dat je autoriteit moet hebben om aangezien te worden voor iemand die niet uit zijn nek kletst als hij/ zij boeken schrijft?
Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.
Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.
Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.quote:
Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?
Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.
Interessant niet?? Waarom werden Joden karaite genoemd? Waarom werd er onderscheid gemaakt tussen Joden en werden deze Joden 'volgers van de geschriften' genoemd?
Alle Joden volgen toch het OT?
Dat is een misverstand. Orthodoxe Joden volgen niet het OT maar de mondelinge wet (ook wel leer genoemd).
Deze is tegenwoordig opgeschreven en staat bekend als de talmud maar is al ruim 1 eeuw vdj al bekend.
Overgrote meerderheid van de Joden hebben (net als de Christenen) geen OT bij zich! Ze lezen of bestuderen deze ook niet.
Ze hebben wel de sidur enzo of de talmud maar zeker niet de geschriften (Oude testament)
De talmud is de belangrijkste boek van de Joden.
Je had dus verschilldende soorten Joden. Oa de 'volgers van de geschriften'.
Bepaalde teksten van mattheus is een prachtig voorbeeld de strijd tussen de schriftgeleerden en de karaiten (volgers van de geschriften) ik noem het vortaan karaite want dat is het Hebreeuwse naam.
Mattheus noemt de farizeeen en schriftgeleerden zelfs hypocrieten!
Dis is niet om Joden op hun plaats te zetten. Eveneens niet een nieuw verbond of oude verbond op te heffen.
Nee het is niets anders dan de schriftgeleerden op hun plaats te wijzen.
Dit is een strijd tussen farizeers en de karaite /sadduceen
Oftewel de strijd tussen mensen die de mondelinge wet volgden en de mensen die het OT volgden.
Mattheus auteur(s) lijken vooral zo'n karaite Joden te zijn of lijkt te suggeren dat ze aan die kant stonden of aanhangers waren.
En ze proberen Jezus ook zo neer te zetten
De rituele handwassing is hier een prachtig voorbeeld van.
Beter kunnen wij het niet hebben. Dit is duidelijk een strijd tussen verschillende groeperingen.
Deze rituele handwassen wat nog altijd onderdeel maakt bij het rabbijnse Jodendom wordt door mattheus stevig onder vuur genomen.
En terecht. Het een buiten bijbelse traditie iets waarvan de karaiten van walgden.
Veel mensen weten niet dat veel passages uit mattheus direct referen naar Jesaja en Ezechiel maar daar ga ik nu niet op in want dat wordt te ingewikkeld.
In iedergeval gaat het duidelijk over karaiten en de farizeeen.
Paulus lijkt ook een volger te zijn van de karaiten. Althans bij de geschriften van Paulus is alles wat moeilijker te volgen.
Veel is vervalst.
Paulus was een farizeeer. Dit hield in dat je de mondelinge wet volgde en niet de OT
Maar Paulus veranderde en was ineens niet meer een farizeeer.
Zou hij karaite Joden hebben ontmoet? Mischien ergens restanten van de sadduceeen?
Who knows.
In iedergeval in het jaar 49 was er een vergadering. Waarbij ook farizeeen aanwezig waren
Maar in die gesprek volgens zijn brieven vroegen ze allemaal af hoe om te gaan met niet-Joden die zich bekeerden tot het OT ( let op: dus niet het Jodendom!!)
De farizeeen stelden namelijk de voorschriften voor dat iemand die wilde bekeren besneden dient te worden want anders kon de wet van Mozes niet worden nageleefd.
Paulus die geen farizeeer meer was maar wss (deels) een volger van het OT , dus niet de mondelinge wet meer had hier ook terecht problemen mee.
Want de voorwaarden die de farizeeese jodendom stelden om te bekeren zijn niet volgens de tora! Waaronder de besnijdenis!
Er wordt namelijk NERGENS maar dan ook NERGENS in de tora verteld dat je besneden dient te worden om de wet te volgen!
Alleen de Israelieten dienden dat te doen en nakomelingen van Abraham. Of als je in Israel ging wonen.
Mensen die wilden bekeren (die dus de OT wilden volgen) hoefden dus ook niet besneden te worden.
Maar volgens de farizeeen was dat wel de voorwaarden.
Ook Paulus uitsprak over het bedekken van het hoofd is zo'n voorbeeld wat geen gebod uit de tora is.
Nergens staat er dat men je kop hoeft te bedekken hoor.
Dit is een farizeeese doctrine buiten de Bijbel.
Kort gezegd. In mijn ogen lijkt het NT een strijd tussen bepaalde groepen dan te denken over allerlei mysteriescholen en invloeden van andere volkeren want dezen hadden sowieso constant van het begin af aan al enorme indruk op de denkwijze van de Israelieten gehad en hun geschriften.
Als dit niet was geweest hadden we gaan Bijbel gehad!
In het NT wordt er gewoon een ordinaire strijd gevoerd tussen gedachtengoeden van bepaalde mensen
En toevallig zijn deze NT geschriften en de talmud een heel belangrijke rol gaan spelen voor resp Christendom en het Jodendom.
Beide boeken dus het NT en de talmud zijn onbedoeld zo belangrijk geworden dat ze het OT voorbij zijn gegaan.
Wat de bedoeling van de schrijvers helemaal niet was
Zowel het NT als de talmud zijn zelfs de heilige geschrift gaan vervangen.
En dit is kenmerkend voor religie.
maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.quote:
[..]
Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.
Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.
Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.
[..]
Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.
Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.
maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?
Wat is daar zo interessant aan? Het is nog steeds alleen maar een stuk tekst.quote:
[..]
maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Het een sluit het ander niet uit.quote:
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?
Ook al beleven 100,000 mensen hetzelfde, dan betekent dat nog steeds niet dat hun uitleg daarvan klopt. Het aantal is eigenlijk niet eens relevant.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Daar werd behoorlijk veel over gekletst, de meeste mensen hadden geen idee wat ze hadden ervaren, maar waren er wel van overtuigd dat ze een idee hadden.
En zo wordt geklets geboren.
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.
Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.
En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?quote:
en de diaspora bijvoorbeeld?
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.
Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.
http://mens-en-samenlevin(...)er-van-de-joden.htmlquote:
[..]
En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?
er wordt daar ook gesproken over ezechiël 36
http://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechiel/36/
daar wordt al gesproken over de weder opbouw van het huidige land israël ondanks dat het er woest en verlaten en dor en droog bij lag.
ondanks dat groeit er nu weer van alles daar en de dorpen zijn door de jaren heen weer op gebouwd.
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.
Vooralsnog lijkt dat vooral 'retrospective evidentialism', ofwel 'achteraf de voorspelling zien'. Niet heel anders dan astrologie.quote:
[..]
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.
Maar laten we nou eens gek doen en aannemen dat dat de nauwkeurigheid heeft van het voorspellen van het winnende lot van de staatsloterij op een specifieke datum. Zo'n nauwkeurigheid heeft het helemaal niet, maar laten we aannemen dat daarmee een uiterst onwaarschijnlijke voorspelling is gedaan.
Waar zou dat dan op duiden volgens jou? Want daar had je geen antwoord op gegeven.
Wat kun je daar nu precies uit concluderen?[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 30-01-2015 16:43:01 ]
Weet je Sjoemie? Je mag (en moet) geloven wat je wilt geloven. Maar Jakob keert als een heel ander man terug in het land Kenaan.
En deze verandering van zijn persoonlijkheid wordt in de bijbel weergegeven als een spookachtige gevevht met een bovenaardse figuur.
Na dat toch wel verschrikkelijke gevecht komt Jakob dan weer tevoorschijn en zou zijn naam veranderd zijn in Israel.
Veel mensen (en ik sluit me daar bij aan want heb geen keus) denken dat deze naam 'Israel' van weer een andere 'aartsvader' die met zijn familiegroep/stam van Mesopotamie naar Kenaan trok.
Er waren gewoon veel stammen aanwezig met allemaal een eigen leider
Joden komt van yehudim. En dat is geen volk maar zo werden leden van bepaalde leiders genoemd.
Zo werden de volgers of leden/studenten van 'Abraham' genoemd: yehudim.
Later zijn er mensen geweest die zich Jood hebben genoemd.
En zo is er een hele idee van Joodse volk ontstaan.
Het aantal volgelingen dat hij bij leven had was, zo menen historici over het algemeen, enkele duizenden hooguit. Dat was ook voor die tijd geen substantieel deel van de bevolking.quote:
[..]
Hoe ben je op die conclusie gekomen?
Dat Christenen geloven wat ze geloven betwist denk ik niemand.quote:
[..]
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?
Hoewel er volgens mij hier en daar wel geestelijken bestaan, mensen die actief zijn binnen de kerk, die effectief niet (meer) in een god geloven, maar dat is een heel andere discussie.1) Mensen lijden aan diverse biasen. Kleine psychologische effecten die onze objectiviteit sterk beinvloeden.quote:
Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?
2) Mensen zijn eigenlijk niet in staat om iets waar te nemen dat ze niet begrijpen, zonder daar toch een verklaring voor te geven. Een heel bekend voorbeeld daarvan is deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun Maar het komt eigenlijk dagelijks wel voor, vaak zonder dat mensen dat doorhebben.
3) Herinneringen veranderen over tijd. Dit is een bekend probleem in bijvoorbeeld de rechtsspraak.
4) Er bestaat een effect dat 'collaborative storytelling' heet. Door eindeloos en met meer mensen te praten over een gebeurtenis kan een herinnering totaal veranderen. In sommige extreme gevallen ontstaan er, onbewust, herinneringen aan zaken die nooit in de werkelijkheid zijn gebeurd. Hier zijn diverse onderzoeken naar gedaan, het zal je verbazen hoe makkelijk het eigenlijk is om herinneringen te planten in mensen.
Ik zie niet hoe je van een correcte beschrijving van een kruisdood tot de conclusie komt dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood. Het een volgt helemaal niet uit het ander.quote:
Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt.
Dat zal noch de eerste noch de laatste zijn geweest. Dat zegt an sich heel weinig.quote:
En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was.
Nee. Hoe onbegrijpelijk een 'terugkomen uit de dood' ook is (als we dat even for sake of argument aannemen), het impliceert helemaal niet:quote:
Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
a) dat de persoon die terug is gekomen uit de dood heeft begrepen wat er is gebeurd,
b) noch dat de verklaring daarvoor vanzelfsprekend een god is. 'Dit is heel onwaarschijnlijk' wijst in geen enkele specifieke richting. Of in elke richting die je maar wilt. Het is geen argument voor wat dan ook.
Heel veel mensen in diverse culturen hebben hallucinaties, visioenen, en wat zij zelf omschrijven als 'openbaringen' ervaren. Met name de diep religieuze versie daarvan kan ook worden opgewekt door de temperaalkwab te stimuleren. (Menselijk die lijden aan temporaalkwabepilepsie hebben vaak diep religieuze ervaringen als gevolg daarvan.)quote:
[..]
Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.
Hoe dan ook, zulke ervaringen zijn niet bepaald ongewoon. En je wilt hoop ik niet zeggen dat al die openbaringen 'echt' zijn, want daar zitten nogal wat vreemde verhalen tussen kan ik je verzekeren.
Er zijn ontzettend veel volkeren die nu nog leven.quote:
[..]
Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijn
Hoe kom je hierbij? Ja, en deel sterft ook uit... precies wat je verwacht in een evolutieproces. De winnaars schrijven de geschiedenis. Maar laten we nou niet doen alsof het joodse volk in dit opzicht nu zo speciaal is. Dat is eenvoudig niet het geval.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-01-2015 17:51:29 ]
" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Deze verlossers werden richteren genoemd.
Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe
Maar niet alle rechters waren verlossers.
Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.
De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach
Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden.
Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.
Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie....
De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf.
Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt
Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel.
Saul was constant in gevecht.
Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten.
Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen.
Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde.
In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen , nu had Saul die macht gekregen
Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen.
Het was van begin af aan een land van 2 volken namelijk.
Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.
Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen
Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Doeg een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda
In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent.
Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.
Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.
1000 vdj. De stammenleger was vernietigd.
Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten.
De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan.
De 12 stammen federatie had 200 bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter
De nederlaag bij Afek '1050' vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.
Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen.
Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn.
Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Wss aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietigin van het heiligdom te shilo wilde vullen?
Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens.
Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.
De lijn van het leiderschap ging nog in een 2e richting : naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk.
Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond hetland machteloos tegenover de Filistijnen.
En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam.
En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, een Chapiru die David heette.
Jarenlang was David achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH
Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekum werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.
Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.
Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela.
In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten.
David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen.
Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag.
De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.
Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen.
In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen.
En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien)
100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.
Enfin david vluchte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter)
Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette.
Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet.
David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevond
Dat is vreemd.Iedereen die zich David voorstelt met dat zwaard van Goliat dat die naam gekoppet is aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.
Enfin Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)
David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend.
Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.
Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen.
Toen keerde hij terug naar het land Juda.
Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee
Saul bleef David steeds achtervolgen.
De familie groepen van Juda die trouw waren aan hun koning Saul weigerden hun stamgenoot David elke steun.
Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran.
Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven.
Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door 1 van Juda's meest geeerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??
Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. Oh Israel hoe zijn de helden gevallen
Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen.
David zou wss nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde van JHWH.
De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden
Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul.
Daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David
Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken?
Ja
Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het.
De Filistijnen keken dit vrolijk aan.
Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.
In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken.
Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abnet had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.
Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was.
Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.
Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen.
Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van : bloedwraak.
Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest.
David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze.
Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...
2 mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen.
Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...
De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden.
Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.
Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon : david was nu koning van 2 landen Juda en Israel.
David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling waaruit bleek dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht
Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.
Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo
Jeruzalem, deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen.
De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.
De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging.
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen.
2 veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederland kwamen de filistijnen terug, ze vochten opniew en werden weer verslagen.
Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David.
Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.
Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan.
Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen.
Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit.
De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk.
Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.
Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden.
Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan.
De Kenaanieten hielden niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.
Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.
Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH.
Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH
Het huid van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"
Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.
Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.
In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem.
Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond.
Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen.
Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.
Het verbond van David was een 1 op 1 belofte.
Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem.
De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eigen dat je gezalfde was)
Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH
In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.
Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias'
Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 05-02-2015 20:43:38 ]
Bron van deze aanname?quote:
Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
Het N.T. Staat er duidelijk.quote:
In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.quote:
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.
Erg vreemd is het overigens niet, het is psychologisch wel goed te verklaren.
Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.quote:
[..]
In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.
Erg vreemd is het overigens niet, het is psychologisch wel goed te verklaren.
SPOILERBoek 41 Markus
Johannes de Doper (1,1-8)
Doop en verzoeking van Jezus (1,9-13)
De roeping van de eerste discipelen (1,14-20)
De genezing van een bezetene (1,21-28)
In het huis van Petrus (1,29-39)
Een melaatse genezen (1,40-45)
Jezus geneest een verlamde (2,1-13)
De roeping van Levi (2,14-17)
Het vasten (2,18-22)
Jezus en de sabbat (2,23-28)
Jezus geneest een verschrompelde hand (3,1-6)
Twaalf apostelen uitgekozen (3,7-19)
De godslastering van de schriftgeleerden (3,20-35)
De gelijkenis van de zaaier (4,1-20)
De gelijkenis van de lamp (4,21-25)
De gelijkenis van het zaad (4,26-29)
De gelijkenis van het mosterdzaad (4,30-34)
Jezus stilt de storm (4,35-41)
De genezing van de bezetene van Gadara (5,1-20)
Het dochtertje van Jaïrus opgewekt; een zieke vrouw genezen (5,21-43)
Jezus in Nazareth veracht (6,1-6)
De uitzending van de twaalf (6,7-13)
De dood van Johannes de Doper (6,14-29)
De wonderbare spijziging (6,30-44)
Jezus loopt op de zee (6,45-56)
De Farizeeën en de overlevering (7,1-23)
De Syro-Fenicische vrouw (7,24-30)
De genezing van een dove (7,31-37)
De tweede wonderbare spijziging (8,1-9)
Waarschuwing tegen het zuurdeeg van de Farizeeën en van Herodes (8,10-21)
Een blinde genezen in Bethsaïda (8,22-26)
De belijdenis van Petrus (8,27-30)
De eerste aankondiging van het lijden (8,31-9,1)
De verheerlijking (9,2-13)
De maanzieke jongen (9,14-29)
De tweede aankondiging van het lijden (9,30-37)
Waarschuwing tegen het geven van ergernis (9,38-50)
Over de echtscheiding (10,1-12)
Jezus zegent de kinderen (10,13-16)
De rijke jongeling (10,17-31)
De derde aankondiging van het lijden (10,32-34)
De zonen van Zebedeüs (10,35-45)
De blinde in Jericho (10,46-52)
De intocht in Jeruzalem (11,1-11)
De vijgenboom verdord en de tempel gereinigd (11,12-26)
Over de doop van Johannes (11,27-33)
De gelijkenis van de slechte landbouwers (12,1-12)
Het betalen van belasting (12,13-17)
De Sadduceeën en de opstanding (12,18-27)
Het grootste gebod (12,28-34)
Christus, Zoon van David (12,35-37)
Waarschuwing tegen de schriftgeleerden (12,38-40)
De gift van de weduwe (12,41-44)
De verwoesting van Jeruzalem voorzegd (13,1-13)
Over de grote verdrukking (13,14-23)
Over de wederkomst (13,24-32)
Aansporing tot waakzaamheid (13,33-37)
De zalving in Bethanië (14,1-11)
De paastijd (14,12-16)
De ontmaskering van Judas (14,17-21)
De instelling van het Heilig Avondmaal (14,22-26)
Petrus gewaarschuwd (14,27-31)
Gethsémané (14,32-42)
De gevangenneming van Jezus (14,43-52)
Jezus voor het Sanhedrin (14,53-65)
De verloochening van Petrus (14,66-72)
Jezus voor Pilatus (15,1-15)
Jezus weggeleid (15,16-20)
De kruisiging (15,21-41)
De begrafenis (15,42-47)
De opstanding (16,1-8)
Drie verschijningen (16,9-20)
Van wie? Ik zit even terug te lezen, wie is er verandert dan?quote:
Gek om terug te lezen hoe iemands zienswijze in een paar jaar veranderd kan zijn.
Ik denk overigens dat als ik terug ga in de topics mijn visie ook behoorlijk verandert is.
Al ben ik van een agnost/katholiek naar een katholiek gegaan. Mensen veranderen op termijn in hun zienswijzen. Niets raars lijkt me?
Ik ben veranderd.quote:
[..]
Van wie? Ik zit even terug te lezen, wie is er verandert dan?
Ik denk overigens dat als ik terug ga in de topics mijn visie ook behoorlijk verandert is.
Al ben ik van een agnost/katholiek naar een katholiek gegaan. Mensen veranderen op termijn in hun zienswijzen. Niets raars lijkt me?
Van gelovig naar sceptisch tot ongelovig.
Zat gisteren mijn PoHi te lezen en gebleken dat ik volwassen ben geworden
Maar het is niet raar, nee.
Mooi dat je dus zelf je eigen pad bewandelt hebt en dat het een en ander aan het schuren gegaan is. Denk dat je dit bedoelt met volwassen geworden. Was het eerst dan een blind geloof van thuis uit meegekregen?quote:
[..]
Ik ben veranderd.
Van gelovig naar sceptisch tot ongelovig.
Zat gisteren mijn PoHi te lezen en gebleken dat ik volwassen ben geworden
Maar het is niet raar, nee.
Je kan het ook als een sneer bedoeld hebben naar de gelovigen onder ons (mijzelf incluis) maar laat ik maar even van het positieve uitgaan.
Nee, ik nam het zelf aan. Niet religieus opgevoed. Maar met volwassen worden bedoelde ik meer op hoe ik op de dingen reageerde toen...quote:
[..]
Mooi dat je dus zelf je eigen pad bewandelt hebt en dat het een en ander aan het schuren gegaan is. Denk dat je dit bedoelt met volwassen geworden. Was het eerst dan een blind geloof van thuis uit meegekregen?
Nee, het was geen sneer. Haha!quote:
Je kan het ook als een sneer bedoeld hebben naar de gelovigen onder ons (mijzelf incluis) maar laat ik maar even van het positieve uitgaan.
(het ging puur over mijzelf)
Maar jij katholiek dus
Waarom geen andere stroming of heb je die niet onderzocht?
Jawel. Een jaartje of negen mee bezig geweest.quote:
[..]
Nee, ik nam het zelf aan. Niet religieus opgevoed. Maar met volwassen worden bedoelde ik meer op hoe ik op de dingen reageerde toen...
[..]
Nee, het was geen sneer. Haha!
(het ging puur over mijzelf)
Maar jij katholiek dus
Waarom geen andere stroming of heb je die niet onderzocht?
Vele uiteenlopende religies en filosofieën, was niet echt op zoek naar een hogere zingeving was voornamelijk interesse.
Maar ben vooral goed ingevoerd in het jodendom, christendom, de islam, hindoeïsme en boeddhisme. Verder ook wel het een en ander ingelezen in andere religies zoals Druzen, Azali's, Tengriïsme, Mandaeïsme, Samaritanen, Rastafari's, Jezidi's, cargo-cultussen, Jain, sikhisme, zoroastrisme, inheemse religies, ecclectische neopaganistische religies.
Uiteindelijk mijn weg gevonden in het metanarratief van apostolisch christendom. Dus katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaals-orthodoxie en Oosters Assyrisch christendom waren mijn hoofdfocus. Nog een tijdje geworsteld tussen agnostisch atheïst en katholiek. Maar nu dus openlijk katholiek.
Het is eerder andersom.quote:
[..]
In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.
Ik moet toegeven dat ík nooit iets anders heb onderzocht dan JG. Wel petje af voor de kennis die je nu hebt omtrent religie. Al verwondert het mij dat je uiteindelijk voor RK kiest (nee, geen sneer ofzo).quote:
[..]
Jawel. Een jaartje of negen mee bezig geweest.
Vele uiteenlopende religies en filosofieën, was niet echt op zoek naar een hogere zingeving was voornamelijk interesse.
Maar ben vooral goed ingevoerd in het jodendom, christendom, de islam, hindoeïsme en boeddhisme. Verder ook wel het een en ander ingelezen in andere religies zoals Druzen, Azali's, Tengriïsme, Mandaeïsme, Samaritanen, Rastafari's, Jezidi's, cargo-cultussen, Jain, sikhisme, zoroastrisme, inheemse religies, ecclectische neopaganistische religies.
Uiteindelijk mijn weg gevonden in het metanarratief van apostolisch christendom. Dus katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaals-orthodoxie en Oosters Assyrisch christendom waren mijn hoofdfocus. Nog een tijdje geworsteld tussen agnostisch atheïst en katholiek. Maar nu dus openlijk katholiek.
Als je bedenkt dat iets over 50% van alle christenen RK is. Dan moet je wel geloven dat er grote denkers en overtuigende argumenten voor zijn te bedenkenquote:
[..]
Ik moet toegeven dat ík nooit iets anders heb onderzocht dan JG. Wel petje af voor de kennis die je nu hebt omtrent religie. Al verwondert het mij dat je uiteindelijk voor RK kiest (nee, geen sneer ofzo).
Maar goed het laag-protestantische adventisme waaruit de JG voortkomen heeft wel een hele andere kijk op zaken natuurlijk. Dus als dat je referentiekader is dan snap ik de verwondering.
Dan mag je 90% uit Marcus schrappen ( wat uiteraard geen 90% is ) of je zou moeten geloven dat dieren kunnen spreken, men op water kan lopen en met huid en haar iemand zich kan lanceren richting ruimte. Wat rest is een verwijzing naar een koningschapswens. Waarom anders zou de stamboom van Jezus erin staan ( Mattheus ) en hij zijn intrede doen op net zelfde wijze dat David hem heeft voorgedaan? En dat hij zegt terug te geven wat de keizer toekomt ( dinar ) en aan God moet geven wat God toekomt, het land wat de joden zijn toegewezen, en daarom ook het rijk Gods wordt genoemd. En dat is maar een greep uit wat er in die 10% staat.quote:
Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.
Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?quote:
[..]
Als je bedenkt dat iets over 50% van alle christenen RK is. Dan moet je wel geloven dat er grote denkers en overtuigende argumenten voor zijn te bedenken
Maar goed het laag-protestantische adventisme waaruit de JG voortkomen heeft wel een hele andere kijk op zaken natuurlijk. Dus als dat je referentiekader is dan snap ik de verwondering.
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.
Zoals Zoon van God een der eerste ketterijen geweest is in de Roomse kerk, wat zelfs het eerste grote schisma geweest is binnen de vorming van het christendom.quote:
Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Prima dat je katholiek bent hoor. Maar ik moet wel zeggen dat ik dit dan niet zo sterk vind.quote:
[..]
Als je bedenkt dat iets over 50% van alle christenen RK is. Dan moet je wel geloven dat er grote denkers en overtuigende argumenten voor zijn te bedenken
Het zal je niet verbazen dat ik het het niet eens ben dat er een noodzaak was voor een reformatie op geloofsinhoud. Geloof in de werkelijke aanwezigheid van Christus in het brood en in het wijn is juist een van de kernzaken van het geloof. En is ook de overtuiging van meer dan 70% van het aandeel van alle christenen. En ook het dominante denken sinds het vroege christendom. Voor mij vormt de reformatie een serieuze breuk met het apostolische christendom en zelf heb ik dan ook nooit iets met het protestantisme gehad of daar enige verwantschap gevoeld.quote:
[..]
Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.
ATON, jij hebt zelf niet te maken met een christelijke overtuiging. Vreemde gang van zaken dat jij jezelf dan een rol toebedeeld om te oordelen over orthodoxie of heterodoxie. Voor jou is het beiden onwaar, correct? Geen idee wat je nu dan aan het doen bent behalve provoceren.quote:
[..]
Zoals Zoon van God een der eerste ketterijen geweest is in de Roomse kerk, wat zelfs het eerste grote schisma geweest is binnen de vorming van het christendom.
Nou is natuurlijk niet het argument. Maar is meer om aan te geven dat er een discrepantie is tussen het nummerieke beeld wat wij in Nederland hebben en datgene wat er wereldwijd speelt.quote:
[..]
Prima dat je katholiek bent hoor. Maar ik moet wel zeggen dat ik dit dan niet zo sterk vind.
De rationele theologie (het idee dat je op rationele gronden een geloof kunt valideren) is al geruime tijd niets meer van over. Wat resteert is 'ik geloof gewoon dat...'. En dat mag. Er zijn er velen die dat doen, inclusief wat jij noemt 'grote denkers'. Er is echter ook een omgekeerde relatie tussen intellect/opleiding en religiositeit, en van de bekende filosofische argumenten voor godsgeloof, katholiek of anderszins, is letterlijk niets overgebleven.quote:
[..]
Nou is natuurlijk niet het argument. Maar is meer om aan te geven dat er een discrepantie is tussen het nummerieke beeld wat wij in Nederland hebben en datgene wat er wereldwijd speelt.
Ben ik het mee eens. Het komen tot godsgeloof is dan ook niet geboren uit een zuiver rationalisme en logica. Zelf was ik een kind van deze twijfel. Vandaar ook mijn langdurige agnostisch atheïstische/katholieke-fase, hierbij was mijn agnostisch atheïstische denken dominant over mijn katholieke denken, maar ik bekeek alles voortdurend vanuit twee verschillende perspectieven. Echter ben ik ontzettend hard van mijn geloof in hard rationalisme, naturalisme, positivisme en probabilisme gevallen, en ben ik daarvoor in de plaats meer feeling gaan krijgen voor de hermeneutiek wat mij mede op het pad van godsgeloof gebracht heeft.quote:
[..]
De rationele theologie (het idee dat je op rationele gronden een geloof kunt valideren) is al geruime tijd niets meer van over. Wat resteert is 'ik geloof gewoon dat...'. En dat mag. Er zijn er velen die dat doen, inclusief wat jij noemt 'grote denkers'. Er is echter ook een omgekeerde relatie tussen intellect/opleiding en religiositeit, en van de bekende filosofische argumenten voor godsgeloof, katholiek of anderszins, is letterlijk niets overgebleven.
Dit kan provocerend op je overkomen, maar ik kan niet met iedereen rekening houden. Ik hou me enkel bezig historische achtergronden van het monotheïsme en niet met één van de vele sekten.quote:
ATON, jij hebt zelf niet te maken met een christelijke overtuiging. Vreemde gang van zaken dat jij jezelf dan een rol toebedeeld om te oordelen over orthodoxie of heterodoxie. Voor jou is het beiden onwaar, correct? Geen idee wat je nu dan aan het doen bent behalve provoceren.
Zoals bovenstaande quote, kan Jezus dit nooit zo bedoeld hebben. Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden.quote:Geloof in de werkelijke aanwezigheid van Christus in het brood en in het wijn is juist een van de kernzaken van het geloof. En is ook de overtuiging van meer dan 70% van het aandeel van alle christenen.
[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 09-06-2018 16:41:07 ]
Voor jou is het monotheïsme vals toch? Of put jij er ondertussen geloof uit?quote:
[..]
Dit kan provocerend op je overkomen, maar ik kan niet met iedereen rekening houden. Ik hou me enkel bezig historische achtergronden van het monotheïsme en niet met één van de vele sekten.
Deze vraag is bij mij zelfs niet aan de orde. Ik onderzoek enkel, geloof is daar niet bij.quote:
[..]
Voor jou is het monotheïsme vals toch? Of put jij er ondertussen geloof uit?
Dan praat je echt voornamelijk langs elkaar heen.
Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...quote:
[..]
Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.
Ik zou zeggen kijk naar de geschriften van de eerste twee à drie eeuwen. Als iemand kan weten wat Jezus bedoeld moet hebben dan zijn het de apostelen en diens leerlingen. Verder kunnen we kijken naar de woorden die Jezus uitgekozen heeft, in het Aramees waren er tientallen woorden die hij gekozen had kunnen hebben om symbolisch het punt over te brengen. Maar in zijn uitspraak zat geen symbolisch taalgebruik, een letterlijke vertaling is simpel weg 'Dit is mijn lichaam'. Als het echt symbolisch of metaforisch was, dan zou 1 Korinthe 11:27 ook anders uit te leggen moeten zijn. In deze tekst wordt Paulus aangehaald dat als je het brood of wijn oneerbiedig consumeert je schuldig bent aan het lichaam en het bloed van de Heer. In de Joodse cultuur betekende schuldig zijn aan iemand anders zijn lichaam of bloed het schuldig zijn aan moord. Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven, staan dat je door het oneerbiedige consumeren schuldig bent aan moord als het slechts een symbool van Jezus is?quote:
Zoals bovenstaande quote, kan Jezus dit nooit zo bedoeld hebben. Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden.
Als je kijkt naar Johannes 6:51 rept hij over het brood dat hij nog gaat geven. De Joden komen erachter dat hij hier letterlijk spreekt en protesteren. 'Hoe kan deze man zijn vlees geven voor ons om te eten?!' Die weerzin waar je op doelt zie je hier al terug. Als Jezus hier symbolisch was dan had hij dit kunnen toelichten. In Matteüs 16:5 tot en met 16:12 is hij symbolisch aan het spreken. Toehoorders menen dat hij hier letterlijk is. Hier legt hij uit door de verwarring bij de apostelen dat hij niet over een letterlijk brood van Farizeeën en de Sadduceeën spreekt.
Als we vervolgens zien hoe Jezus in Johannes 6:53 tot en met 6:58 tegen de Joodse kritieken ingaat. 'Ik verzeker u: Als u het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u.'. Door dit te zeggen geeft hij niet bepaald de indruk dat hij symbolisch is.
Zijn leerlingen zeiden: Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren? Vervolgens zijn er volgelingen die Jezus verlaten. Als Jezus metaforisch sprak was dit het moment geweest om in te grijpen, want was het dan zo moeilijk om dit te accepteren, als dit slechts symbolisch was?
Toen Jezus zei dat hij een deur was, was er geen discussie, niemand die zich afvroeg of boos werd hoe Jezus nu een deur kan zijn. Geen volgeling die boos opstond en eiste om de deurknop te zien. Dat die verontwaardiging wel gebeurde toen Jezus het over zijn lichaam en bloed had toont de shock die het voor zijn leerlingen gehad moet hebben.
Bloed is volgens de Bijbel de zetel van het leven en dus heilig. Als in de Bijbel symbolisch gesproken wordt over het eten van iemands vlees of het drinken van bloed, dan wordt hiermee gedoeld op verraad of moord. Als je Johannes 6 met dat begrip leest dan zou Jezus zeggen dat alleen zij die hem verraden en vervolgen leven in zich hebben. En dat zij die hem geweld aandoen het eeuwige leven hebben en ik zal ze herrijzen op de laatste dag. Dit is onzinnig, maar dat zou het gevolg zijn als je het op deze wijze zou lezen.
De grote kritieken hierop heb ik pas voor het eerst in de 11de eeuw gezien bij Berengarius van Tours. En later met Zwingli en consorten is dit breder gedragen.
TLDR: Jezus kreeg hierover juist wel de nodige tegengast. En verloor zelfs volgelingen om zijn uitspraak.
Dat het om een ' geestelijk koninkrijk ' ontgaat me totaal.quote:
[..]
Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.
Je hebt een rijke fantasie.quote:
[..]
Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.
Toegeschreven aan zijn apostelen, woorden toegeschreven aan Jezus, teksten toegeschreven aan Paulus. Veel toegeschreven, is het niet? Je hebt echt geen idee hoe deze geschiedenis in werkelijkheid is gegaan, is het niet?quote:
Ik zou zeggen kijk naar de geschriften van de eerste twee à drie eeuwen. Als iemand kan weten wat Jezus bedoeld moet hebben dan zijn het de apostelen en diens leerlingen. Verder kunnen we kijken naar de woorden die Jezus uitgekozen heeft, in het Aramees waren er tientallen woorden die hij gekozen had kunnen hebben om symbolisch het punt over te brengen. Maar in zijn uitspraak zat geen symbolisch taalgebruik, een letterlijke vertaling is simpel weg 'Dit is mijn lichaam'. Als het echt symbolisch of metaforisch was, dan zou 1 Korinthe 11:27 ook anders uit te leggen moeten zijn. In deze tekst wordt Paulus aangehaald dat als je het brood of wijn oneerbiedig consumeert je schuldig bent aan het lichaam en het bloed van de Heer. In de Joodse cultuur betekende schuldig zijn aan iemand anders zijn lichaam of bloed het schuldig zijn aan moord. Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven, staan dat je door het oneerbiedige consumeren schuldig bent aan moord als het slechts een symbool van Jezus is?
Dat dit teksten zijn, geschreven door een onbekende auteur in het begin van de 2e eeuw ontgaat je gelijk.quote:Als je kijkt naar Johannes 6:51 rept hij over het brood dat hij nog gaat geven. De Joden komen erachter dat hij hier letterlijk spreekt en protesteren. 'Hoe kan deze man zijn vlees geven voor ons om te eten?!' Die weerzin waar je op doelt zie je hier al terug. Als Jezus hier symbolisch was dan had hij dit kunnen toelichten.
Ook weer tekst tev vroegste eind 1e eeuw geschreven door een onbekende auteur in het Grieks geschreven voor een Grieks sprekend publiek.quote:In Matteüs 16:5 tot en met 16:12 is hij symbolisch aan het spreken. Toehoorders menen dat hij hier letterlijk is. Hier legt hij uit door de verwarring bij de apostelen dat hij niet over een letterlijk brood van Farizeeën en de Sadduceeën spreekt.
Als je die woorden aan Jezus toeschrijft, maar daar zit het hem net. Deze teksten zijn zo gnostisch als hel en daar is wetenschappelijke consensus over.quote:Als we vervolgens zien hoe Jezus in Johannes 6:53 tot en met 6:58 tegen de Joodse kritieken ingaat. 'Ik verzeker u: Als u het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u.'. Door dit te zeggen geeft hij niet bepaald de indruk dat hij symbolisch is.
Bloed nuttigen is bij de joden nog steeds verboden om reden dat men 2000 jaar geleden dacht dat bloed de drager van de ziel was. Er bestonden geen dergelijke gezegden onder vrome joden, ondenkbaar.quote:Bloed is volgens de Bijbel de zetel van het leven en dus heilig. Als in de Bijbel symbolisch gesproken wordt over het eten van iemands vlees of het drinken van bloed, dan wordt hiermee gedoeld op verraad of moord.
Allemaal mooi maar niet Jezus' woorden.quote:Als je Johannes 6 met dat begrip leest dan zou Jezus zeggen dat alleen zij die hem verraden en vervolgen leven in zich hebben. En dat zij die hem geweld aandoen het eeuwige leven hebben en ik zal ze herrijzen op de laatste dag. Dit is onzinnig, maar dat zou het gevolg zijn als je het op deze wijze zou lezen.
90%? Ik denk dat je aan de 20% komt.quote:
[..]
Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.
Tja, iets niet begrijpen wegzetten als bovennatuurlijk. Niet eenvoudig om door een 2000 jaar oude bril te kijken. ( spreekwoordelijk, gezien men nog geen brillen hadquote:
[..]
90%? Ik denk dat je aan de 20% komt.
)Correct, ik weet niet van elke tekst uit welke specifieke tijd deze dateert en wie de daadwerkelijke auteur is. Hier hintte ik zelfs op in mijn reactie, 'Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven'.quote:
[..]
Toegeschreven aan zijn apostelen, woorden toegeschreven aan Jezus, teksten toegeschreven aan Paulus. Veel toegeschreven, is het niet? Je hebt echt geen idee hoe deze geschiedenis in werkelijkheid is gegaan, is het niet?
[..]
Dat dit teksten zijn, geschreven door een onbekende auteur in het begin van de 2e eeuw ontgaat je gelijk.
[..]
Ook weer tekst tev vroegste eind 1e eeuw geschreven door een onbekende auteur in het Grieks geschreven voor een Grieks sprekend publiek.
[..]
Als je die woorden aan Jezus toeschrijft, maar daar zit het hem net. Deze teksten zijn zo gnostisch als hel en daar is wetenschappelijke consensus over.
[..]
Bloed nuttigen is bij de joden nog steeds verboden om reden dat men 2000 jaar geleden dacht dat bloed de drager van de ziel was. Er bestonden geen dergelijke gezegden onder vrome joden, ondenkbaar.
[..]
Allemaal mooi maar niet Jezus' woorden.
Ik berust mij in de Schrift en de Traditie. Doordat ik dit als canonieke teksten beschouw zeg ik niet dat ze geschreven zijn door degene aan wie ze toegeschreven zijn, maar dat ze een uitstekend middel waren om het geloof over te brengen.
Enfin ik hecht persoonlijk meer waarde aan zienswijzen van vroege Kerkvaders zoals Justinus de Martelaar.
Je zegt dus omdat Joden tegen het eten van bloed zijn, er geen gezegden zouden zijn die stelden dat het eten van bloed of het lichaam, verraad of moord betekent. Deze snap ik niet. Lijkt mij juist logisch dat ze dit gezegde wel kenden als ze aversie hadden tegen het consumeren van bloed.
Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.quote:
[..]
Dat het om een ' geestelijk koninkrijk ' ontgaat me totaal.
Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.quote:
Manke heeft het nog goed geciteerd, ik zelf heb het ook al een keer aangehaald. Als je alle bovennatuurlijke zaken uit de bijbel schrapt dan houdt je bijna niks meer over.
Echt, als mensen dan denken dat ze DE Jezus eruit hebben gedestilleerd dan zijn ze van het padje af.
Veel van die mensen hebben dit al geprobeerd. Gewoon alles wat je niet bevalt schrap je en de rest houdt je. En dan kan je van Jezus een persoon maken die jij wilt. Dus een profeet, een geestelijk leider, een zeloot, een koningspretendent. Etc.
Deze discussie hebben we al eerder gevoerd, ga ik hier niet weer doen.
Maar verwijt mij geen fantasie, terwijl ik juist alles letterlijk lees. Waar je dus geen fantasie voor nodig hebt. En mij zal je nooit horen beweren dat Jezus was wie ik denk dat hij was. Sterker nog, ik denk niet eens over wie of wat Jezus na. Vind ik niet bijzonder namelijk.
Wat een fantast ben je toch.quote:
[..]
Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.
[..]
Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.
Manke heeft het nog goed geciteerd, ik zelf heb het ook al een keer aangehaald. Als je alle bovennatuurlijke zaken uit de bijbel schrapt dan houdt je bijna niks meer over.
Echt, als mensen dan denken dat ze DE Jezus eruit hebben gedestilleerd dan zijn ze van het padje af.
Veel van die mensen hebben dit al geprobeerd. Gewoon alles wat je niet bevalt schrap je en de rest houdt je. En dan kan je van Jezus een persoon maken die jij wilt. Dus een profeet, een geestelijk leider, een zeloot, een koningspretendent. Etc.
Deze discussie hebben we al eerder gevoerd, ga ik hier niet weer doen.
Maar verwijt mij geen fantasie, terwijl ik juist alles letterlijk lees. Waar je dus geen fantasie voor nodig hebt. En mij zal je nooit horen beweren dat Jezus was wie ik denk dat hij was. Sterker nog, ik denk niet eens over wie of wat Jezus na. Vind ik niet bijzonder namelijk.
Ik verwijt je verder niets. Ik concludeer. Je hebt een rijke fantasie. Lees anders je vorige post nog eens. 1 en al fantasie en daaruit voortvloeiende aannamen.
Neen hoor PJ, geen fantasie. Mensen daarentegen die beweren: "dit is wel geschreven maar niet waar, en dat is ook geschreven en toevallig echt waar" die hebben fantasie...quote:
[..]
Wat een fantast ben je toch.
Ik verwijt je verder niets. Ik concludeer. Je hebt een rijke fantasie. Lees anders je vorige post nog eens. 1 en al fantasie en daaruit voortvloeiende aannamen.
Zoals aton die denkt dat Jezus toevallig werkelijk net als David een stad binnen is gegaan (op een ezeltje nota bene!) of dat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd dat hij niet komt om vrede te brengen maar om het zwaard te brengen. Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet.
Echt, nogmaals, en ten overvloede: Dit is niet de manier om kennis te krijgen van wat iemand wel of niet gezegd heeft. En als je zulke dingen doet dan kan je van Je zus alles maken wat je wilt geloven. Geen wonder dat er mensen zijn die geloven dat Jezus in Tibet of India geweest is!
Je weet hoe ik hierover denk, en je weer ook hoe ik over jou denk. Je bent gewoon iemand die anderen probeert op de kast te jagen met allerlei domme uitspraken en oneliners. Daar doe ik niet meer aan mee. Houdoe!
In elk geval niet het geloof van Jezus, want die zou geen jota willen verandert zien aan de Tenach. Helleense joden zijn met deze geschiedenis aan de haal gegaan om de persoon Jezus een mythisch statuut te geven wat nog nauwelijks met Jezus te maken heeft. Het evangelie volgens Marcus is geschreven net na de val van Jeruzalem in 70n.C. De joden in de Roomse diaspora zaten in zak en as en werden allen als potentiële vijanden gezien. Dit evangelie moest hoop brengen voor de toekomst van deze gemeenschap en een verklaring voor hun falen in de ogen van JHWH. Een generatie later moet iemand deze rol nog verder bewerkt hebben, niet voor de vrome joden in Palestina, maar voor de gehelleniseerde joden in de diaspora. De kloof wordt steeds groter naar gelang de tijd verliep en zien we bij Johannes al een sterke gnostiek aanwezig wat toen zeer populair was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultusquote:
Correct, ik weet niet van elke tekst uit welke specifieke tijd deze dateert en wie de daadwerkelijke auteur is. Hier hintte ik zelfs op in mijn reactie, 'Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven'.
Ik berust mij in de Schrift en de Traditie. Doordat ik dit als canonieke teksten beschouw zeg ik niet dat ze geschreven zijn door degene aan wie ze toegeschreven zijn, maar dat ze een uitstekend middel waren om het geloof over te brengen.
Je goed recht, maar laat weinig heel van de historische Jezus.quote:Enfin ik hecht persoonlijk meer waarde aan zienswijzen van vroege Kerkvaders zoals Justinus de Martelaar.
Heb je daar een bron van ?quote:Je zegt dus omdat Joden tegen het eten van bloed zijn, er geen gezegden zouden zijn die stelden dat het eten van bloed of het lichaam, verraad of moord betekent. Deze snap ik niet. Lijkt mij juist logisch dat ze dit gezegde wel kenden als ze aversie hadden tegen het consumeren van bloed.
Wie is PJ?quote:
Hersenspinsels vallen onder fantasie.quote:geen fantasie.
Mee eens.quote:Mensen daarentegen die beweren: "dit is wel geschreven maar niet waar, en dat is ook geschreven en toevallig echt waar" die hebben fantasie...
Feit is dat het er staat.quote:Zoals aton die denkt dat Jezus toevallig werkelijk net als David een stad binnen is gegaan (op een ezeltje nota bene!) of dat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd dat hij niet komt om vrede te brengen maar om het zwaard te brengen.
Dat is jouw aanname.quote:Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet.
Je redeneert vanuit aannamen die tot stand komen vanuit je fantasie en niet op wat er gezegd wordt of hoe ik of Aton er werkelijk over denken.quote:Echt, nogmaals, en ten overvloede: Dit is niet de manier om kennis te krijgen van wat iemand wel of niet gezegd heeft.
Als je zulke dingen doet dan wel.quote:En als je zulke dingen doet dan kan je van Je zus alles maken wat je wilt geloven. Geen wonder dat er mensen zijn die geloven dat Jezus in Tibet of India geweest is!
Ja dat weet ik. We mogen elkaar niet. ik mag jou niet omdat je nogal snel tot schelden over gaat, nooit fouten toegeef, onnodig aanname doet, een fantast bent of als een klein kind dreigt om je gelijk te krijgen. En jij mag me niet omdat ik het af en toe met ATON eens bentquote:Je weet hoe ik hierover denk, en je weer ook hoe ik over jou denk.
Pot ketel verhaal.quote:Je bent gewoon iemand die anderen probeert op de kast te jagen met allerlei domme uitspraken en oneliners. Daar doe ik niet meer aan mee. Houdoe!
Hoeveel keer moet ik dit nog voor je herhalen ventje, dat met " deze wereld " de wereld van het Romeinse Rijk mee bedoeld werd. Dit was toen DE wereld en daar hoorde geen Rijk Gods ( Palestina het land door JHWH aan Mozes gegeven ) in. Dit, ventje, is de kreet van een vrijheidsstrijder. De joden kennen geen hemel waar je na je dood naartoe kunt, enkel een laatste oordeel op het einde der tijden. En nu herhaal ik het niet meer, ventje.quote:
Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.
Hij was een geestelijke leider die ijverde voor een vrij Rijk Gods en daarvoor moesten de Romeinen opkrassen. Een geestelijke verzetsheld kan je wel zeggen. Zo iemand noemden de Romeinen ' een zeloot en in het Aramees ' Qan'ana ' , in het Grieks ' Kananaios ' en in het Nederlands ' Kanaäniet, de bijnaam van Simon de zeloot. Die ' fantasie ' van me kan je zo op het net vinden hoor.quote:Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.
Een bron van katholieke huize, heb er nu echter geen tijd voor.quote:
Ach misschien later. Alles op zijn tijd.quote:
[..]
Een bron van katholieke huize, heb er nu echter geen tijd voor.
Ik heb me vergist, je hebt geen fantasie. Als je niet eens doorhebt dat PJ de afkorting is van panterjong. Of je hebt het wel door, en dan bevestig je mijn vermoedens. Dat je een zuigertje bent, een trol zoals mensen mij noemen, zo ben jij dan WEL.quote:
Als mensen gewoon zeggen wat er staat, hoe kan het dan fantasie zijn? Dat het hersenspinsels zijn van anderen, daar kan de letterlijk lezer dan toch niks aan doen.quote:Hersenspinsels vallen onder fantasie.
Zijn we erover uit.quote:Mee eens.
Ja, en er staat ook dat Jezus wonderen deed. Demonen uitdreef, zieken genas. Mensen vergaf. Beweerde dat hij en God een waren. etc... Allemaal zaken die niks te maken hebben met "jezus de zeloot" maar meer met de christelijke kijk op Jezus. Nogmaals, als je wel aan bepaalde feiten wilt houden en de rest wegwuift als onzin, dan ben je een hypocriete zak. Niks meer en niks minder. Of niets.quote:Feit is dat het er staat.
Neen hoor, dit zegt Aton zelf letterlijk. Want de echte joden die zouden zoiets niet doen, dus Jezus zei het niet. Dit is een verzinsel van de gnostici. Echt, lees je weleens iets wat van je maat zegt? Of blijf je zuigen en het niet met mij eens zijn, gewoon om het niet met mij eens te zijn?quote:Dat is jouw aanname.
Ik redeneer vanuit wat ik lees. Dat zouden meer mensen moeten doen.quote:Je redeneert vanuit aannamen die tot stand komen vanuit je fantasie en niet op wat er gezegd wordt of hoe ik of Aton er werkelijk over denken.
Juist, en Jezus in Tibet of India is hetzelfde als Jezus de zeloot.quote:Als je zulke dingen doet dan wel.
Gaan we weer op die tour?quote:Ja dat weet ik. We mogen elkaar niet. ik mag jou niet omdat je nogal snel tot schelden over gaat, nooit fouten toegeef, onnodig aanname doet, een fantast bent of als een klein kind dreigt om je gelijk te krijgen. En jij mag me niet omdat ik het af en toe met ATON eens bent
Lees eens even onze discussies terug (doe je niet, maar het is een aanrader). Dan lees je dat ik juist wel mijn fouten toegeef (deze drogreden zie ik overigens als een jij-bak aangezien ik jou verwijt dat jij nooit fouten toegeeft. En jij en aton zijn nogal van het jij-bakken, als je het mij vraagt. Komt omdat je waarschijnlijk te weinig vocabulaire hebt om zelf iets te verzinnen), onnodige aannames doen jij en jouw maat als het gaat om de evangelieen en wie Jezus is of was. Ik doe het misschien soms om jullie. Maar dat komt omdat je de ene keer een drol legt die je vervolgens later weer intrekt en dan doe je alsof je die drol nooit gelegd hebt. Dreigen heb ik nooit gedaan. Daar zou ik weleens bewijs van willen zien. Wanneer heb ik gedreigd? Waarmee heb ik gedreigd?
Ik mag jou niet, en niet omdat je het af en toe met aton eens bent (lachertje is dit overigens. Want als Aton zegt dat het gras blauw is dan ben je het nog met hem eens. En als mensen eens met aton in discussie zijn dan kom jij vaak om het voor hem op te nemen. Alsof je een tweede account van aton bent, of aton is een tweede account van jou).
Jij bakken. Ik bak, jij bakken....quote:Pot ketel verhaal.
33 Pilatus dan ging wederom in het rechthuis, en riep Jezus, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Koning der Joden?quote:
Hoeveel keer moet ik dit nog voor je herhalen ventje, dat met " deze wereld " de wereld van het Romeinse Rijk mee bedoeld werd. Dit was toen DE wereld en daar hoorde geen Rijk Gods ( Palestina het land door JHWH aan Mozes gegeven ) in. Dit, ventje, is de kreet van een vrijheidsstrijder. De joden kennen geen hemel waar je na je dood naartoe kunt, enkel een laatste oordeel op het einde der tijden. En nu herhaal ik het niet meer, ventje.
34 Jezus antwoordde hem: Zegt gij dit van uzelven, of hebben het u anderen van Mij gezegd?
35 Pilatus antwoordde: Ben ik een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt Gij gedaan?
36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Hoe lees je dit? Mijn koninkrijk is niet van deze wereld anders zouden mijn dienaren wel gestreden hebben. Hoe lees je dit, in samenhang met jezus de verzetstrijder?
Echt, je moet toch een beetje Bijbelkennis (of een beetje googlen) hebben om te snappen waar het over gaat. Nu praat je BS.
O ja, je moet ook eens ophouden om over DE joden te praten. DE joden bestaan niet, bestonden niet, en zullen nooit bestaan. Er zijn verschillende groeperingen, en van die groeperingen waren er genoeg die geloofden in een hemel en een hel. Die mensen die waren beinvloed door andere culturen. En die groeperingen zijn verantwoordelijk voor evangelieen. Niet de orthodoxe groepering.
Echt, je was in 2010 al onzin aan het uitkramen en dat is niet beter geworden na 8 jaar aan informatie "opzuigen". Doet mij overigens heel erg denken aan mijn familie, die van een kant van het verhaal alles lezen wat los en vast zit. Maar zo ook geen kennis en waarheid opdoen.
Stoer hoor, dat je de termen in het aramees weet en in het grieks en in het romeins. Maar op mij maakt dit net zoveel indruk als een drol van een meter lang in de wc-pot.quote:Hij was een geestelijke leider die ijverde voor een vrij Rijk Gods en daarvoor moesten de Romeinen opkrassen. Een geestelijke verzetsheld kan je wel zeggen. Zo iemand noemden de Romeinen ' een zeloot en in het Aramees ' Qan'ana ' , in het Grieks ' Kananaios ' en in het Nederlands ' Kanaäniet, de bijnaam van Simon de zeloot. Die ' fantasie ' van me kan je zo op het net vinden hoor.
Een zuigertje. Dat is een goeie.quote:
[..]
Ik heb me vergist, je hebt geen fantasie. Als je niet eens doorhebt dat PJ de afkorting is van panterjong. Of je hebt het wel door, en dan bevestig je mijn vermoedens. Dat je een zuigertje bent, een trol zoals mensen mij noemen, zo ben jij dan WEL.
Dat kan niet nee.quote:Als mensen gewoon zeggen wat er staat, hoe kan het dan fantasie zijn?
Daar kan die inderdaad niets aan doen. Daar had ik het dan ook niet over.quote:Dat het hersenspinsels zijn van anderen, daar kan de letterlijk lezer dan toch niks aan doen.
Dat we dat nog mee mogen maken.quote:Zijn we erover uit.
Het woord hypocriete zak zou ik zelf niet gebruiken maar met je wil zeggen ben ik het eens.quote:Ja, en er staat ook dat Jezus wonderen deed. Demonen uitdreef, zieken genas. Mensen vergaf. Beweerde dat hij en God een waren. etc... Allemaal zaken die niks te maken hebben met "jezus de zeloot" maar meer met de christelijke kijk op Jezus. Nogmaals, als je wel aan bepaalde feiten wilt houden en de rest wegwuift als onzin, dan ben je een hypocriete zak. Niks meer en niks minder. Of niets.
Af en toe lees ik weleens iets van Aton en zoals je ziet ben ik het af en toe wel met je eens hoor.quote:Neen hoor, dit zegt Aton zelf letterlijk. Want de echte joden die zouden zoiets niet doen, dus Jezus zei het niet. Dit is een verzinsel van de gnostici. Echt, lees je weleens iets wat van je maat zegt? Of blijf je zuigen en het niet met mij eens zijn, gewoon om het niet met mij eens te zijn?
Jij schreef: 'Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet'.
Misschien heb ik een post gemist maar dit heeft Aton volgens mij niet letterlijk zo gezegd. Een heel klein beetje ken ik hem wel en ik denk ook niet dat Aton dit zo zou zeggen.
Je leest niet wat er staat maar wat jij er van maakt.quote:Ik redeneer vanuit wat ik lees. Dat zouden meer mensen moeten doen.
Net als Kuifje in Afrika dezelfde is als Kuifje in Amerika?quote:Juist, en Jezus in Tibet of India is hetzelfde als Jezus de zeloot.
Je hebt een rijke fantasie.quote:Gaan we weer op die tour?
Lees eens even onze discussies terug (doe je niet, maar het is een aanrader). Dan lees je dat ik juist wel mijn fouten toegeef (deze drogreden zie ik overigens als een jij-bak aangezien ik jou verwijt dat jij nooit fouten toegeeft. En jij en aton zijn nogal van het jij-bakken, als je het mij vraagt. Komt omdat je waarschijnlijk te weinig vocabulaire hebt om zelf iets te verzinnen), onnodige aannames doen jij en jouw maat als het gaat om de evangelieen en wie Jezus is of was. Ik doe het misschien soms om jullie. Maar dat komt omdat je de ene keer een drol legt die je vervolgens later weer intrekt en dan doe je alsof je die drol nooit gelegd hebt. Dreigen heb ik nooit gedaan. Daar zou ik weleens bewijs van willen zien. Wanneer heb ik gedreigd? Waarmee heb ik gedreigd?
Ik mag jou niet, en niet omdat je het af en toe met aton eens bent (lachertje is dit overigens. Want als Aton zegt dat het gras blauw is dan ben je het nog met hem eens. En als mensen eens met aton in discussie zijn dan kom jij vaak om het voor hem op te nemen. Alsof je een tweede account van aton bent, of aton is een tweede account van jou).
[..]
Jij bakken. Ik bak, jij bakken....
[/quote]
pizza, brood of een eitje....
En heb je daar helemaal tot bij Johannes te rade moeten gaan ? Stond dat niet bij Marcus ? De boel hier zitten belazeren ? : Zwakte.quote:
33 Pilatus dan ging wederom in het rechthuis, en riep Jezus, en zeide tot Hem: Zijt Gij de Koning der Joden?
34 Jezus antwoordde hem: Zegt gij dit van uzelven, of hebben het u anderen van Mij gezegd?
35 Pilatus antwoordde: Ben ik een Jood? Uw volk en de overpriesters hebben U aan mij overgeleverd; wat hebt Gij gedaan?
36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Indien Mijn Koninkrijk van deze wereld ware, zo zouden Mijn dienaren gestreden hebben, opdat Ik den Joden niet ware overgeleverd; maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Hoe lees je dit? Mijn koninkrijk is niet van deze wereld anders zouden mijn dienaren wel gestreden hebben. Hoe lees je dit, in samenhang met jezus de verzetstrijder?
Echt, je moet toch een beetje Bijbelkennis (of een beetje googlen) hebben om te snappen waar het over gaat.
O, vandaar dat er sprake is van de hemel. Dus geen " orthodoxe " joden maar Helleense joden. Maar Jezus was geen Helleense jood noch zijn volgelingen. Nu snap ik het.quote:O ja, je moet ook eens ophouden om over DE joden te praten. DE joden bestaan niet, bestonden niet, en zullen nooit bestaan. Er zijn verschillende groeperingen, en van die groeperingen waren er genoeg die geloofden in een hemel en een hel. Die mensen die waren beinvloed door andere culturen. En die groeperingen zijn verantwoordelijk voor evangelieen. Niet de orthodoxe groepering.
Jezus was een Wetsgetrouwe vrome jood ( Wet van Mozes ).
O.K., we zijn er uit niet ?
Van onzin uitkramen gesproken, dat heb je net hiervoor gedaan.quote:Echt, je was in 2010 al onzin aan het uitkramen en dat is niet beter geworden na 8 jaar aan informatie "opzuigen". Doet mij overigens heel erg denken aan mijn familie, die van een kant van het verhaal alles lezen wat los en vast zit. Maar zo ook geen kennis en waarheid opdoen.
Schitterend, of snap je zelf niet wat je hier hebt uitgekraamd ? Om in te kaderen.quote:Stoer hoor, dat je de termen in het aramees weet en in het grieks en in het romeins. Maar op mij maakt dit net zoveel indruk als een drol van een meter lang in de wc-pot.
Dit heb je hierboven al laten weten dat je er geen drol van gesnapt hebt.Een klein zuigertje ja. Een kruimeldief dus.quote:
Iedereen snapt toch wel dat PJ panterjong is? Dus dat is zuigen...
quote:Dat kan niet nee.
Waar heb je het dan wel over?quote:Daar kan die inderdaad niets aan doen. Daar had ik het dan ook niet over.
Want dat is ook nog een probleem met jou, of voor jou. Steeds als mensen kritiek hebben op jou dan zeg je "daar had ik het niet over". Nooit ben je eens duidelijk, rechtlijnig, recht door zee. Vandaar ook het woordje zuiger, dat ik gebruikte.
Nogmaals, ik heb zovaak al gezegd dat jij ergens gelijk in had. Moet je maar een goed geheugen hebben zoals ik. Of gewoon af en toe de discussies eens teruglezen. Jij bent degene die nooit je ongelijk toegeeft maar altijd erom heen. "kan het ook zijn dat..."?quote:Dat we dat nog mee mogen maken.
Voor het eerst dat ik dit lees.quote:Het woord hypocriete zak zou ik zelf niet gebruiken maar met je wil zeggen ben ik het eens.
Dit staat zelfs in dit topic. " Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden."quote:Af en toe lees ik weleens iets van Aton en zoals je ziet ben ik het af en toe wel met je eens hoor.
Jij schreef: 'Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet'.
Misschien heb ik een post gemist maar dit heeft Aton volgens mij niet letterlijk zo gezegd. Een heel klein beetje ken ik hem wel en ik denk ook niet dat Aton dit zo zou zeggen.
Dus hij verwijt dit aan de mysteriecultus oftewel de christelijke gnostici die dit in Jezus mond gelegd hebben. Maar dat Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnentrekt, want dit heeft zijn voorvader David ook gedaan, gelooft hij dan wel.... Echt, lachwekkend...
Neen hoor, zie de tekst hierboven. Volgens jou zei aton het niet, maar volgens het letterlijk lezen wel. Dus je hebt het wel vaker fout, nu nog een keertje toegeven.quote:Je leest niet wat er staat maar wat jij er van maakt.
Allemaal fantasie ja. Dus dat klopt.quote:Net als Kuifje in Afrika dezelfde is als Kuifje in Amerika?
Iedere keer als je in de hoek zit waar de klappen vallen is dit omdat de ander het fout heeft. Beetje kinderachtig karakter heb je. Groei eens op..quote:Je hebt een rijke fantasie.
Zoete broodjes dan wel.quote:pizza, brood of een eitje....
Ten eerste: Jij gaat bij Mattheus ten rade dat Jezus op een ezeltje Jeruzalem intoogt omdat zijn grootvader David dit ook had gedaan. Dus om mij dan te verwijten dat ik bij Johannes te rade ga is de ketel en de pot.quote:
[..]
En heb je daar helemaal tot bij Johannes te rade moeten gaan ? Stond dat niet bij Marcus ? De boel hier zitten belazeren ? : Zwakte.
Ten tweede: https://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/10.html
Als je Statenvertaling.net erbij pakt en je voert koninkrijk in en dan selecteren op nieuwe testament dan lees je allemaal verhalen over koninkrijk der hemel of van god en allemaal lijken ze op de christelijke koninkrijken namelijk een geestelijk koninkrijk. Dat Jezus hiermee zou hebben bedoeld Palestina zonder de Romeinse overheersing is dus, in mijn opinion, een broodje aap verhaal.
De schrijvers van de evangelieen waren wel helleense joden. Anders waren ze wel in het Hebreeuws of Aramees geschreven.quote:O, vandaar dat er sprake is van de hemel. Dus geen " orthodoxe " joden maar Helleense joden. Maar Jezus was geen Helleense jood noch zijn volgelingen. Nu snap ik het.
Jezus was een Wetsgetrouwe vrome jood ( Wet van Mozes ).
O.K., we zijn er uit niet ?
Jezus heeft, volgens de verhalen, de wet aangepast en verbeterd. Dus hoezo "wetsgetrouw"?
Jouw idee over de vrome joden is overigens ook achterhaald en het blijft lachwekkend. Een beetje zoals christenen denken over de christenen van de eerste eeuwen. Daar willen ze weer naar terug, maar die mensen hadden zoveel meningsverschillen over wat werkelijk was, dat er geen sprake is van DE christenen, de ECHTE christenen etc... Zo ook de vrome jood.
Weer aan het jij-bakken? Verzin zelf toch eens iets, in plaats van steeds dezelfde bal terug te gooien.quote:Van onzin uitkramen gesproken, dat heb je net hiervoor gedaan.
Ook hier weer. Je gebruikt woorden van een ander. Kan je zelf niks verzinnen? Bijvoorbeeld "jij snapt er geen jota van"? Dat had ik leuk gevonden. Nu ben je enkel een kinderachtig mannetje dat denkt de waarheid in pacht te hebben. Maar nog niet eens het vermogen heeft om spitsvondig te zijn. Moet ik dat serieus nemen?quote:
Die had ik nog niet gehoord.quote:
[..]
Een klein zuigertje ja. Een kruimeldief dus.
Iedereen snapt toch wel dat PJ panterjong is? Dus dat is zuigen...
Waar heb je het dan wel over?
[/quote]
Dat je een fantast bent. Dat je er steeds iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt.
Ik snap het verband niet met dat woord. Maar als jij dat allemaal vind prima hoor. Ik denk vooral dat je beter moet leren lezen en er niet steeds iets anders van moet maken dan dat er gezegd wordt.quote:Want dat is ook nog een probleem met jou, of voor jou. Steeds als mensen kritiek hebben op jou dan zeg je "daar had ik het niet over". Nooit ben je eens duidelijk, rechtlijnig, recht door zee. Vandaar ook het woordje zuiger, dat ik gebruikte.
Het gaat mij meer om dat uitschelden en die persoonlijke aanvallen.quote:Nogmaals, ik heb zovaak al gezegd dat jij ergens gelijk in had. Moet je maar een goed geheugen hebben zoals ik. Of gewoon af en toe de discussies eens teruglezen. Jij bent degene die nooit je ongelijk toegeeft maar altijd erom heen. "kan het ook zijn dat..."?
Verder is wat je zegt eerder iets hoe ik bij jou overkom dan dat het iets zegt over mij. Ik herken me er niet in. Zal wel met je fantasie te maken hebben.
Tja. Als je gelijk hebt dan krijg je het.quote:Voor het eerst dat ik dit lees.
En dat is geheel anders dan jij er van maakt.quote:Dit staat zelfs in dit topic. " Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden." Dus hij verwijt dit aan de mysteriecultus oftewel de christelijke gnostici die dit in Jezus mond gelegd hebben.
Het staat er wel.quote:Maar dat Jezus op een ezeltje Jeruzalem binnentrekt, want dit heeft zijn voorvader David ook gedaan, gelooft hij dan wel.... Echt, lachwekkend...
Gebazel. Er zijn duidelijke verschillen tussen wat Aton zei en wat jij er van maakt.quote:Neen hoor, zie de tekst hierboven. Volgens jou zei aton het niet, maar volgens het letterlijk lezen wel. Dus je hebt het wel vaker fout, nu nog een keertje toegeven.
Fijn. Vind je het dan niet jammer dat je hier geen argumenten voor hebt?quote:Allemaal fantasie ja. Dus dat klopt.
Ik zit in de hoek waar de klappen vallen als de ander het fout heeft? Slaat je fantasie nu op hol. Wat bazel je man? Snap je het zelf nog wel?quote:Iedere keer als je in de hoek zit waar de klappen vallen is dit omdat de ander het fout heeft. Beetje kinderachtig karakter heb je. Groei eens op..
Lekker hoor.quote:Zoete broodjes dan wel.
In Marcus is nergens sprake van een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk. Marcus 11.10 is daar het duidelijkste voorbeeld van.quote:
Als je Statenvertaling.net erbij pakt en je voert koninkrijk in en dan selecteren op nieuwe testament dan lees je allemaal verhalen over koninkrijk der hemel of van god en allemaal lijken ze op de christelijke koninkrijken namelijk een geestelijk koninkrijk. Dat Jezus hiermee zou hebben bedoeld Palestina zonder de Romeinse overheersing is dus, in mijn opinion, een broodje aap verhaal.
gezegend dat wat komt:
het koninkrijk van onze vader David;
hosanna in den hoge* !
Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ? En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :quote:
De schrijvers van de evangelieen waren wel helleense joden. Anders waren ze wel in het Hebreeuws of Aramees geschreven.
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
- Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.quote:Jezus heeft, volgens de verhalen, de wet aangepast en verbeterd. Dus hoezo "wetsgetrouw"?
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.
Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.quote:Jouw idee over de vrome joden is overigens ook achterhaald en het blijft lachwekkend. Een beetje zoals christenen denken over de christenen van de eerste eeuwen. Daar willen ze weer naar terug, maar die mensen hadden zoveel meningsverschillen over wat werkelijk was, dat er geen sprake is van DE christenen, de ECHTE christenen etc... Zo ook de vrome jood.
Alles nog O.K. ?quote:Ook hier weer. Je gebruikt woorden van een ander. Kan je zelf niks verzinnen? Bijvoorbeeld "jij snapt er geen jota van"? Dat had ik leuk gevonden. Nu ben je enkel een kinderachtig mannetje dat denkt de waarheid in pacht te hebben. Maar nog niet eens het vermogen heeft om spitsvondig te zijn. Moet ik dat serieus nemen?
[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 10-06-2018 01:43:39 ]
Dat is jouw stokpaardje ja. Maar dat maakt het niet meteen waar.quote:
Dat je een fantast bent. Dat je er steeds iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt.
Er staat een paard in de gang, een stokpaard. Bij juffrouw jannie.quote:Ik snap het verband niet met dat woord. Maar als jij dat allemaal vind prima hoor. Ik denk vooral dat je beter moet leren lezen en er niet steeds iets anders van moet maken dan dat er gezegd wordt.
Steeds als mensen jou wijzen op fouten in jouw "betoog" dan zeg je "er staat A, MAAR kan het geen B zijn?" Dit zeg je steeds tegen mij, maar ook tegen cognitor en anderen.quote:Het gaat mij meer om dat uitschelden en die persoonlijke aanvallen.
Verder is wat je zegt eerder iets hoe ik bij jou overkom dan dat het iets zegt over mij. Ik herken me er niet in. Zal wel met je fantasie te maken hebben.
Voor het eerst in de geschiedenis van FOK.nl. Ze hebben de vlag al uithangen.quote:Tja. Als je gelijk hebt dan krijg je het.
Dat is precies wat ik ervan maak. Waar heb je het over? Volgens Aton kan Jezus dit niet gezegd hebben, zelfs niet symbolisch. Want hij was een orthodoxe jood en de volgelingen waren dit ook. Als Jezus dit wel zou hebben gezegd dan zouden ze allemaal weggelopen zijn etc etc. Dus het is geschreven door gnostische joden/christenen.quote:En dat is geheel anders dan jij er van maakt.
Terwijl het dus een drogreden is dat Jezus een orthodoxe jood zou zijn.
Het staat er wel ja. En waarom staat het er? Omdat ze meenden dat Jezus een Messias was. En volgens sommige groeperingen zou de Messias op een ezeltje Jeruzalem binnentrekken. Maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk is gebeurd.quote:Het staat er wel.
Jezus is ook niet geboren uit een maagd, maar toch is dit geschreven door een evangelieschrijver. Omdat hij meende dat de Messias uit een maagd geboren werd.
Dus waarom je meent dat Jezus het ene wel heeft meegemaakt en het andere niet, het is mij een vraagteken. Psychologisch wel goed te duiden denk ik.
Neen hoor, precies wat ik zeg is wat aton bedoeld. Dat jij dit niet snapt is mijn schuld niet.quote:Gebazel. Er zijn duidelijke verschillen tussen wat Aton zei en wat jij er van maakt.
Jij komt met de vergelijking, ik niet. Dus ik heb hier geen argumenten voor nodig.quote:Fijn. Vind je het dan niet jammer dat je hier geen argumenten voor hebt?
Neen, weer zit je fout te begrijpen. Soms denk ik werkelijk dat je weinig kaas gegeten hebt van begrijpend lezen. Nooit gehad op school of zo?quote:Ik zit in de hoek waar de klappen vallen als de ander het fout heeft? Slaat je fantasie nu op hol. Wat bazel je man? Snap je het zelf nog wel?
Iedere keer als je klem geluld bent dan kom je met het smoesje dat de ander het fout heeft. Dus de ander heeft het niet fout ,dat is een ander stokpaardje van jou. Nooit fouten toegeven, nooit nederigheid betonen. Altijd is het "jij hebt het fout, ik heb het goed". Waar ik die jij ben en jij die ik. Als ik bedoel wat jij snapt....
Daar ben ik het mee eens.quote:Lekker hoor.
Waarom zeg je dan "Jezus zou nooit zoiets gezegd hebben, want dat zouden de joden niet pikken en ze zouden weglopen"?quote:
[..]
Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ?
-quote:En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
Dit is iets wat jij gelooft ja. Maar volgens de evangelieen is dit niet zo. Hij veranderd wetten. Hij "verbetert" ze. Dus het heeft niks met de fundamentele joden te maken. Vandaar ook dat hij ruzie kreeg met joodse groeperingen.
En je snapt toch heel goed dat er verschillende joodse groeperingen waren die verschillend geloofden. Dus DE joden bestonden nooit. Net als DE christenen. Of DE Nederlanders.
Echt lachwekkend. Nergens is het bewezen dat dit voorgelezen werd aan grieks sprekende joden. Waar haal je dit precies vandaan? Van die Vergeer of zijn er ook andere mensen die met die lachwekkende hypothese op de proppen zijn gekomen?quote:Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
Neen hoor, Marcus heeft precies dezelfde insteek. Moet je al die geestelijke dingen en wonderen bij Marcus eens lezen. Precies dezelfde als Mattheus en Lucas. Johannes daarentegen is wat anders.quote:- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.
Dit is dus weer een probleem voor jou. Want dit staat in Mattheus. Waarom dit weer serieus nemen, maar andere zaken niet? Kom op, geef hier eens een normaal antwoord op.quote:Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.
Hehe, ik denk dat 90% van de mensen die deze discussies volgt hier anders over denkt. Jij wordt niet voor niks op alle fora waar jij het evangelie volgens Vergeer komt brengen uitgekotst. Op FT, maar ook op andere fora.quote:Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.
Zou het ook aan jou kunnen liggen? Denk je hier eens over na?
Ja hoor. Het gaat beter met mij dan met jou. Dank je voor het medeleven.quote:Alles nog O.K. ?
Wederom bewonder ik je rijke fantasie, je simplistische denkvermogen en je gave om er iets anders van dan dat er staat. Ik denk dat je op de kleuterschool cum laude zou slagen. En je kan ook al zo goed lezen. Pet je af hoor.quote:
Antwoord geven op mijn vraag waar het in Marcus over een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk gaat is wellicht wel iets te hoog gegrepen.
Wat ben jij toch een sneue gast zeg. Typ ik een half uur mijn antwoord, kom je hiermee af. Niet inhoudelijk, maar gewoon alles in 1 keer beantwoorden en weer doen alsof ik fantasie heb of dat ik op de kleuterschool zou slagen. (dit heb je waarschijnlijk geantwoord omdat ik aan jou vroeg of je wel begrijpend lezen hebt gehad op school. Dus weer een jij-bak)....quote:
[..]
Wederom bewonder ik je rijke fantasie, je simplistische denkvermogen en je gave om er iets anders van dan dat er staat. Ik denk dat je op de kleuterschool cum laude zou slagen. En je kan ook al zo goed lezen. Pet je af hoor.
Antwoord geven op mijn vraag waar het in Marcus over een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk gaat is wellicht wel iets te hoog gegrepen.
Je hebt nergens gevraagd over Marcus en koninkrijk der hemelen of een geestelijk koninkrijk.
Maar goed, ik heb eens gekeken naar Marcus en daar vind ik de term koninkrijk gods. Volgens jullie verhaaltje betekent dit Palestina zonder de overheersing van de Romeinen. Maar goed, je kan in die verhalen over het koninkrijk Gods net zo goed de christelijke uitleg lezen. Of het rijk is in je, dus een geestelijk koninkrijk. Zo lees ik bijvoorbeeld dat het koninkrijk Gods is als een zaadje. Dit lees ik in Marcus. Dit kan duiden op een christelijke of geestelijk koninkrijk. Een gedachte is immers ook als een zaadje?
Tevens, en dat is het lullige van jullie en jullie theorie (of hypothese, want een theorie is het niet eens) halen jullie het idee dat Jezus niet kwam om vrede te stichten maar het zwaard uit Mattheus. Ook dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem intoog is uit Mattheus gegrepen. Dus waarom jullie het ene uit Mattheus of Lucas nemen, en daarna weer zeggen "maar Marcus is het evangelie waar het instaat, de rest telt niet!". Gooi maar in mijn hoge hoed.
Ik denk dat de termen hypocriete zakken wel op jullie van toepassing is, in deze.
Kom ik er ook nog net achter dat het rijdende op een ezel niet afkomstig is van David (ik heb ook nooit begrepen waarom Aton meent dat Jezus dit deed vanwege zijn voorvader David, maar hij zal zijn Bijbelkennis wel bij een pakje boter hebben verkregen) maar van Zacharia.
Zacharia heeft gezegd: Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal Ik de wagens uit Efraïm en de paarden uit Jeruzalem tenietdoen, ook de strijdboog wordt tenietgedaan; en hij zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de Rivier tot de einden der aarde.
Zacharia 9:9 en volgende
Dus weer een teken dat de evangelieschrijvers dit Jezus lieten doen, omdat ze meenden dat hier sprake was van een messiasprofetie. Dus de kans dat Jezus dit daadwerkelijk deed is een stuk kleiner. Bijna alles wat men Jezus laat doen, of wat Jezus is overkomen heeft men als profetieën gelezen en de kans dat Jezus daadwerkelijk zoiets deed is gewoon vrij klein.
In blijde afwachting van een one-liner die niet inhoudelijk is verblijf ik. Groetjes
Alleen hebben we documentatie van de eerste christenen die duidelijk al de transsubstantie leerden. Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon.quote:
[..]
Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.
Welke andere 'ketterijen' bedoel je? En wanneer zouden deze 'erin' geslopen zijn?
Daarbij. Heb je ooit Luther gelezen en wat hij dacht van de 'heiligschenners' die het mysterie van het sacrament wilden reduceren tot 'gedachtenis' en 'avondmaal'?
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-06-2018 13:45:23 ]
Alle lof voor je posts hoor - minus de scheldpartijen, heb je niet nodig man - maar het is toch onderhand wel duidelijk dat de Vergeer fanclub werkelijk elk topic hier zal aangrijpen om de discussie te verzieken met dezelfde luchtfietserij? Is het niet beter om ze gewoon te negeren? Jij weet dat je gelijk hebt, ik weet dat, elke neutrale lezer weet dat... maar je gaat geen moer veranderen; ze hebben nu eenmaal voor zichzelf een Waarheid gevonden waar niet aan getornd mag worden.quote:
[..]
Wat ben jij toch een sneue gast zeg. Typ ik een half uur mijn antwoord, kom je hiermee af. Niet inhoudelijk, maar gewoon alles in 1 keer beantwoorden en weer doen alsof ik fantasie heb of dat ik op de kleuterschool zou slagen. (dit heb je waarschijnlijk geantwoord omdat ik aan jou vroeg of je wel begrijpend lezen hebt gehad op school. Dus weer een jij-bak)....
Je hebt nergens gevraagd over Marcus en koninkrijk der hemelen of een geestelijk koninkrijk.
Maar goed, ik heb eens gekeken naar Marcus en daar vind ik de term koninkrijk gods. Volgens jullie verhaaltje betekent dit Palestina zonder de overheersing van de Romeinen. Maar goed, je kan in die verhalen over het koninkrijk Gods net zo goed de christelijke uitleg lezen. Of het rijk is in je, dus een geestelijk koninkrijk. Zo lees ik bijvoorbeeld dat het koninkrijk Gods is als een zaadje. Dit lees ik in Marcus. Dit kan duiden op een christelijke of geestelijk koninkrijk. Een gedachte is immers ook als een zaadje?
Tevens, en dat is het lullige van jullie en jullie theorie (of hypothese, want een theorie is het niet eens) halen jullie het idee dat Jezus niet kwam om vrede te stichten maar het zwaard uit Mattheus. Ook dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem intoog is uit Mattheus gegrepen. Dus waarom jullie het ene uit Mattheus of Lucas nemen, en daarna weer zeggen "maar Marcus is het evangelie waar het instaat, de rest telt niet!". Gooi maar in mijn hoge hoed.
Ik denk dat de termen hypocriete zakken wel op jullie van toepassing is, in deze.
Kom ik er ook nog net achter dat het rijdende op een ezel niet afkomstig is van David (ik heb ook nooit begrepen waarom Aton meent dat Jezus dit deed vanwege zijn voorvader David, maar hij zal zijn Bijbelkennis wel bij een pakje boter hebben verkregen) maar van Zacharia.
Zacharia heeft gezegd: Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal Ik de wagens uit Efraïm en de paarden uit Jeruzalem tenietdoen, ook de strijdboog wordt tenietgedaan; en hij zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de Rivier tot de einden der aarde.
Zacharia 9:9 en volgende
Dus weer een teken dat de evangelieschrijvers dit Jezus lieten doen, omdat ze meenden dat hier sprake was van een messiasprofetie. Dus de kans dat Jezus dit daadwerkelijk deed is een stuk kleiner. Bijna alles wat men Jezus laat doen, of wat Jezus is overkomen heeft men als profetieën gelezen en de kans dat Jezus daadwerkelijk zoiets deed is gewoon vrij klein.
In blijde afwachting van een one-liner die niet inhoudelijk is verblijf ik. Groetjes
Laat ze lekker doormodderen.
Dat gebeurt wel vaker hoor... wanneer men steeds verder terug de tijd ingaat en de eerste christelijke bronnen bestudeert - de kerkvaders - zal men zien dat het Luther en Calvijn waren die met uiterst 'nieuwe' leerstellingen kwamen die in 1500 jaar christendom nooit gemeengoed waren geweest.quote:
[..]
Ik moet toegeven dat ík nooit iets anders heb onderzocht dan JG. Wel petje af voor de kennis die je nu hebt omtrent religie. Al verwondert het mij dat je uiteindelijk voor RK kiest (nee, geen sneer ofzo).
Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt op het hele protestantisme: het heeft geen traditie. En, zoals terecht opgemerkt is door contra-reformatoren: het heeft de persoonlijke interpretatie tot zaligmakend verheven, hetgeen ook direct verklaart waarom er al meteen ettelijke afsplitsingen binnen de protestantse kerk plaatsvonden, een zaak die doorgaat tot op de dag van vandaag.
Hier stopte ik met lezen. Dag fantast.quote:[quote]
[..]
Wat ben jij toch een sneue gast zeg.
Jij leeft ook in een droomwereld he?quote:
[..]
Alle lof voor je posts hoor - minus de scheldpartijen, heb je niet nodig man - maar het is toch onderhand wel duidelijk dat de Vergeer fanclub werkelijk elk topic hier zal aangrijpen om de discussie te verzieken met dezelfde luchtfietserij? Is het niet beter om ze gewoon te negeren? Jij weet dat je gelijk hebt, ik weet dat, elke neutrale lezer weet dat... maar je gaat geen moer veranderen; ze hebben nu eenmaal voor zichzelf een Waarheid gevonden waar niet aan getornd mag worden.
Laat ze lekker doormodderen.
Wat sommige zaken betreft ongetwijfeld.quote:
[..]
Jij leeft ook in een droomwereld he?
Wat deze materie betreft: verre van. Geschiedenis als wetenschap neem ik zeer serieus.
Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.quote:
[..]
In Marcus is nergens sprake van een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk. Marcus 11.10 is daar het duidelijkste voorbeeld van.
gezegend dat wat komt:
het koninkrijk van onze vader David;
hosanna in den hoge* !
Koninkrijk van satan komt ook langs
Manke... je weet nu wel dat voor de Vergeer fanclub Matteüs alleen telt wanneer het uitkomt.quote:
[..]
Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs
Het ging mij om wat je in je post zei. Hier en daar wat illusies en verkeerde aannamen.quote:
[..]
Wat sommige zaken betreft ongetwijfeld.
Wat deze materie betreft: verre van. Geschiedenis als wetenschap neem ik zeer serieus.
Verder weet ik dat je geschiedenis als wetenschap serieus neem en waardeer ik veelal je reacties en jou als mens.
Wat ermee bedoeld wordt, kan aan de volgende teksten afgelezen worden:
- In Daniël heb je een visioen van een groot beeld dat de koninkrijken van de aarde voorstelt. Dan komt er een grote steen van de bergen afrollen die het beeld omver kegelt en het dal vervult. Dat is het koninkrijk van God.
- In de Psalmen van Salomo 17 wordt het als volgt beschreven:
"4 And the kingdom of our God is for ever over the nations in judgment.
5 (4) Thou, O Lord, didst choose David (to be) king over Israel,
And swaredst to him touching his seed that never should his kingdom fail before Thee.
6 (5) But, for our sins, sinners rose up against us;
They assailed us and thrust us out;
What Thou hadst not promised to them, they took away (from us) with violence.
7 They in no wise glorified Thy honorable name;
(6) They set a (worldly) monarchy in place of (that which was) their excellency;
8 They laid waste the throne of David in tumultuous arrogance.
(7) But Thou, O God, didst cast them down and remove their seed from the earth,
9 In that there rose up against them a man that was alien to our race.
10 (8) According to their sins didst Thou recompense them, O God;
So that it befell them according to their deeds.
11 (9) God showed them no pity;
He sought out their seed and let not one of them go free.
12 (10) Faithful is the Lord in all His judgments Which He doeth upon the earth.
13 (11) The lawless one laid waste our land so that none inhabited it,
They destroyed young and old and their children together.
......
22 The king was a transgressor, and the judge disobedient, and the people sinful.
23 (21) Behold, O Lord, and raise up unto them their king, the son of David,
At the time in the which Thou seest, O God, that he may reign over Israel Thy servant
24 (22) And gird him with strength, that he may shatter unrighteous rulers,
25 And that he may purge Jerusalem from nations that trample (her) down to destruction.
(23) Wisely, righteously 26 he shall thrust out sinners from (the) inheritance,
He shall destroy the pride of the sinner as a potter's vessel.
(24) With a rod of iron he shall break in pieces all their substance,
21 He shall destroy the godless nations with the word of his mouth;
(25) At his rebuke nations shall flee before him,
And he shall reprove sinners for the thoughts of their heart.
28 (26) And he shall gather together a holy people, whom he shall lead in righteousness,
And he shall judge the tribes of the people that has been sanctified by the Lord his God.
29 (21) And he shall not suffer unrighteousness to lodge any more in their midst,
Nor shall there dwell with them any man that knoweth wickedness,
30 For he shall know them, that they are all sons of their God.
(28) And he shaIl divide them according to their tribes upon the land,
31 And neither sojourner nor alien shall sojourn with them any more.
(29) He shall judge peoples and nations in the wisdom of his righteousness. Selah.
32 (30) And he shall have the heathen nations to serve him under his yoke;
And he shall glorify the Lord in a place to be seen of () all the earth;
33 And he shall purge Jerusalem, making it holy as of old:
34 (31) So that nations shall come from the ends of the earth to see his glory,
Bringing as gifts her sons who had fainted,
35 And to see the glory of the Lord, wherewith God hath glorified her.
(32) And he (shall be) a righteous king, taught of God, over them,
36 And there shall be no unrighteousness in his days in their midst,
For all shall be holy and their king the anointed of the Lord."
Kortom, door de zonde van het volk zitten ze in de penarie, maar de hoop is dat God het allemaal recht gaat zetten via een koning, een zoon van David, die in Jeruzalem zal regeren over een heilig volk; alles is volkomen rechtvaardig en heilig.
Het is dus onzin een aards koninkrijk tegen een hemels koninkrijk uit te spelen. In de evangeliën gaat het om de verwachting dat God zal ingrijpen en een (ver)nieuw(d)e wereld en een (ver)nieuw(d) Jeruzalem zal vestigen met Jezus als koning, waar geen rouw meer zal zijn en alle tranen uitgewist worden.
Dat is nu zo'n verkeerde aanname.quote:
[..]
Manke... je weet nu wel dat voor de Vergeer fanclub Matteüs alleen telt wanneer het uitkomt.
Dat weet ik. Mooi om te lezen hoe de schrijvers termen veranderden. Zo ook bijvoorbeeld Marcus 9.47. Daar heeft Marcus het over het koninkrijk Gods. Mattheus (18.9) maakt daar 'het leven' van.quote:
[..]
Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs
Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.quote:
[..]
Dat weet ik. Mooi om te lezen hoe de schrijvers termen veranderden. Zo ook bijvoorbeeld Marcus 9.47. Daar heeft Marcus het over het koninkrijk Gods. Mattheus (18.9) maakt daar 'het leven' van.
En:
Luk 17:20-21 And when he was demanded of the Pharisees, when the kingdom of God should come, he answered them and said, The kingdom of God cometh not with observation: 21 Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.
Was dat niet enkel hun interpretatie van de teksten?quote:
[..]
Alleen hebben we documentatie van de eerste christenen die duidelijk al de transsubstantie leerden. Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon.
Als het letterlijk Zijn vlees en bloed wordt, dan is dat een probleem.
Verschillende interpretaties van teksten in de bijbel waar ze tradities van hebben gemaakt en het zelfs essentieel hebben gemaakt voor redding, terwijl het wel eens de verkeerde interpretatie kan zijn. De bijbel kan hier allemaal een definitief antwoord op geven omdat deze zich niet kan tegenspreken, de vroege kerkvaders zijn niet onfeilbaar.quote:Welke andere 'ketterijen' bedoel je? En wanneer zouden deze 'erin' geslopen zijn?
Nee.quote:Daarbij. Heb je ooit Luther gelezen en wat hij dacht van de 'heiligschenners' die het mysterie van het sacrament wilden reduceren tot 'gedachtenis' en 'avondmaal'?
Als ik het in het NT lees, zie ik dat het de verkondiging is van de dood van Jezus.
1Co 11:23-26 23 Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam; 24 En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. 25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt.
Het is symbool van het vermorzelen van Zijn lichaam. Jezus = het Woord = als graan.
Vermalen graan (JC), olie (hG) en vuur (lijden of toorn) wordt brood.
Zo getuigt ook het graanoffer in leviticus 2 van de Heere Jezus.
Offer van vreemd vuur betekende de dood van een aantal personen in het OT.
M.I.
[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 10-06-2018 16:57:45 ]
Koningkrijk god en hemel zijn exact dezelfdequote:
[..]
Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs
Het zijn concepten die afkomstig zijn van de oude wijzen die bepaalde teksten interpreteerden (anders dan de christenen die er later iets anders van maakten)
De termen zelf komen niet uit de tanakh
Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:[..]
Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.
Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat er voor 393 geen eenduidige bijbel was? Dat is nu juist de reden dat de commentaren en geschriften van de oude kerkvaders essentieel zijn om te begrijpen hoe de vroegste kerk opereerde en wat het leerde.quote:
[..]
Was dat niet enkel hun interpretatie van de teksten?
Als het letterlijk Zijn vlees en bloed wordt, dan is dat een probleem.
[..]
Verschillende interpretaties van teksten in de bijbel waar ze tradities van hebben gemaakt en het zelfs essentieel hebben gemaakt voor redding, terwijl het wel eens de verkeerde interpretatie kan zijn. De bijbel kan hier allemaal een definitief antwoord op geven omdat deze zich niet kan tegenspreken, de vroege kerkvaders zijn niet onfeilbaar.
[..]
Nee.
Als ik het in het NT lees, zie ik dat het de verkondiging is van de dood van Jezus.
1Co 11:23-26 23 Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam; 24 En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. 25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt.
Het is symbool van het vermorzelen van Zijn lichaam. Jezus = het Woord = als graan.
Vermalen graan (JC), olie (hG) en vuur (lijden of toorn) wordt brood.
Zo getuigt ook het graanoffer in leviticus 2 van de Heere Jezus.
Offer van vreemd vuur betekende de dood van een aantal personen in het OT.
M.I.
Wat jij als graadmeter schijnt te willen gebruiken - en waar Luther en Calvijn eveneens steeds weer over struikelden - wás er de eerste vier eeuwen helemaal niet. En juist datgene wat uiteindelijk - in religieus opzicht door de Heilige Geest geïnspireerd - de bijbel als Woord van God canoniseerde, wordt verketterd als het instituut dat dingen zou hebben weggelaten en toegevoegd. Waarvan? Er was niets om aan toe te voegen of weg te laten.
Daarna kom je met datgene wat sinds de reformatie gemeengoed is geworden: een eigen interpretatie van teksten, geheel losstaand van de traditie en dus de context. En zo ontstaan er duizenden verschillende kerken, ieder met haar eigen waarheid.
En het belangrijkste: sola scriptura werd nooit geleerd door de eerste christenen. Nogal wiedes, want er was nog helemaal geen scriptura om uit te sola-en.
Misschien jij niet, maar bij ATON is dit overduidelijk het geval.quote:
Dank voor de correctie en ook dank dat je me niet negeert.quote:
[..]
Misschien jij niet, maar bij ATON is dit overduidelijk het geval.
De tenach was een vastgestelde canon en reeds gemeengoed aan het begin van de eerste eeuw, Paulus leerde al om niks boven dit te bedenken. types in leviticusquote:
[..]
Hoe vaak moet ik nog zeggen dat er voor 393 geen eenduidige bijbel was? Dat is nu juist de reden dat de commentaren en geschriften van de oude kerkvaders essentieel zijn om te begrijpen hoe de vroegste kerk opereerde en wat het leerde.
Wat jij als graadmeter schijnt te willen gebruiken - en waar Luther en Calvijn eveneens steeds weer over struikelden - wás er de eerste vier eeuwen helemaal niet. En juist datgene wat uiteindelijk - in religieus opzicht door de Heilige Geest geïnspireerd - de bijbel als Woord van God canoniseerde, wordt verketterd als het instituut dat dingen zou hebben weggelaten en toegevoegd. Waarvan? Er was niets om aan toe te voegen of weg te laten.
Daarna kom je met datgene wat sinds de reformatie gemeengoed is geworden: een eigen interpretatie van teksten, geheel losstaand van de traditie en dus de context. En zo ontstaan er duizenden verschillende kerken, ieder met haar eigen waarheid.
En het belangrijkste: sola scriptura werd nooit geleerd door de eerste christenen. Nogal wiedes, want er was nog helemaal geen scriptura om uit te sola-en.
Jezus zegt dat deze geschriften van Hem getuigen, en bloed drinken werd met de dood vergolden, dat gebod werd al aan Noah gegeven. Mi is transsubstantiatie dus iets waar de tenach tegen zal zijn. Is het niet eerder een gnostisch iets?
Heb je een bron waar de kerkvaders gebruik van maakten waar ze de tradities op baseerden? Het komt niet uit wat uiteindelijk de Canon werd.
Deze bijvoorbeeld lees ik wat anders in dan de rkk:
Mat 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.
This rock slaat op de belijdenis van Petrus, en de rest van de Schrift lijkt dit te bevestigen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Manke op 10-06-2018 18:42:41 ]
Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:
[..]
Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.
Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.
Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.
Gezien de vermelding van diablo en engelen lijkt het daar in Mattheus 25.41 inderdaad om te gaan. Ik denk dat Mattheus hier een stap verder gaat dan Marcus door deze aardse plek te verbinden diablo en diens engelen.quote:
[..]
Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.
Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.
Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.quote:
[..]
De tenach was een vastgestelde canon en reeds gemeengoed aan het begin van de eerste eeuw, Paulus leerde al om niks boven dit te bedenken. types in leviticus
Jezus zegt dat deze geschriften van Hem getuigen, en bloed drinken werd met de dood vergolden, dat gebod werd al aan Noah gegeven. Mi is transsubstantiatie dus iets waar de tenach tegen zal zijn. Is het niet eerder een gnostisch iets?
Heb je een bron waar de kerkvaders gebruik van maakten waar ze de tradities op baseerden? Het komt niet uit wat uiteindelijk de Canon werd.
Deze bijvoorbeeld lees ik wat anders in dan de rkk:
Mat 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.
This rock slaat op de belijdenis van Petrus, en de rest van de Schrift lijkt dit te bevestigen.
De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën. Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.
Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.
Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.
En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.
Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.
Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.
Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie
Goede opmerking. Dat is het koninkrijk van Nero.quote:
[..]
Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs
Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.quote:
[..]
Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.
De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.
Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?quote:De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën.
Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.
Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.
We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.
Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?
Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?quote:Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.
Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.
Zoals het in toendra Rusland gebeurt.
die doen 1x pj broodbreken. Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.quote:En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.
Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.
Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?
Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.quote:Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.
Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.
Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.quote:Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.
Correct me wbere I'm wrong.
Wat dus nooit gekomen is.quote:
Het is dus onzin een aards koninkrijk tegen een hemels koninkrijk uit te spelen. In de evangeliën gaat het om de verwachting dat God zal ingrijpen en een (ver)nieuw(d)e wereld en een (ver)nieuw(d) Jeruzalem zal vestigen met Jezus als koning, waar geen rouw meer zal zijn en alle tranen uitgewist worden.
Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?quote:
Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt op het hele protestantisme: het heeft geen traditie.
Mijn excuses voor een wellicht al te vinnige reactie. Het stoort mij echter dat er niet enkel gevraagd wordt om een andere interpretatie mogelijk te laten zijn, maar dat ik steevast moet aanhoren dat de RKK - en daarmee ook de Orthodoxe - een valse kerk is, vergeven van demonen en zelfs de Hoer van Babylon. Afgezien van het feit dat dit historisch en tekstueel gezien gewoon onjuist is, komt het ook erg denigrerend over.quote:
[..]
Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.
De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.
[..]
Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?
Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.
We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.
Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?
[..]
Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?
Zoals het in toendra Rusland gebeurt.
[..]
Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.
Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.
Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?
[..]
Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.
[..]
Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.
Correct me wbere I'm wrong.
Uiteraard hebben de 'vrijgemaakte' kerken ruimte voor eigen interpretatie, dat is de hele clou. Die is er al sinds Luther, die bijvoorbeeld naar eigen inzicht redeneerde dat Jakobus een 'epistel van hooi' was en de Apocalypse weinig geloofwaardig. Calvijn idem dito. Melanchton, Bucer, Zwingli, Oecolampadius, Müntzer, Beza, Menno Simons, David Jorisz, en ga zo maar door.
Allemaal hun eigen interpretaties, en kennelijk toch zoveel afwijkend van elkaar dat er binnen nog geen halve eeuw tijd de reformerende kerk uiteenviel in tientallen - en later in de tijd honderden - gezelschappen, ieder met de eigen waarheid.
Leg mij nu eens uit hoe dat kan, en hoe dit de eigen interpretatie - losstaand van traditie en overlevering - een maatstaf kan zijn voor WETEN dat hetgeen je gelooft ook klopt?
En maar wat juist dat je aangeeft dat de canon op basis van de oude kerkvaders is vastgesteld; het waren immers die mannen die de Marcionieten tegenspraken, die het gehele Oude Testament verwierpen. En ook op basis van hun lezing is het in 393 gekomen tot de consolidering van de Bijbel zoals we die nu kennen - overigens MET de zgn. deuterocanonieke boeken erbij. Dus niet de RKK/Orthodoxe kerk heeft dingen aangepast en weggehaald, dat heeft Luther en co. op diens conto staan.
En dan wordt het erg interessant. Historisch is vast te stellen dat er voor 393 geen vaststaande canon bestond; op basis van de vroege kerkvaders - die dus kennelijk AUTORITEIT genoten - is er uiteindelijk een schifting gekomen. Let wel: dat waren kerkvaders die niet alleen de canon vormgegeven hebben, dat waren kerkvaders die zogenaamde 'katholieke latere vervalsingen' al leerden: de transsubstantiatie, het misoffer, bidden voor de doden, beeldendienst, Maria-verering en vagevuur.
Mijn vraag aan jou: waarom deze vaders wel accepteren waar het de canon betreft, maar niet op andere zaken? Immers, als het o.a. Justinus, Irenaeus en al die anderen zijn geweest die citeerden uit de boeken die we nu de canon noemen, en waarvan we weten dat ze niet alleende gnostici en marcionieten aanvielen, maar ook dingen leerden die we gewoon 'katholiek' mogen noemen, waarom wel vertrouwen in hun keuze van boeken?
Mij lijkt dan dat je je juist zou moeten afvragen of die kerkvaders - die dus kennelijk vanaf het begin al enorm dwaalden - er hier ook niet naast hebben gezeten... en het concilie van Hippo in 393 natuurlijk helemaal. Als het allemaal zo kommer en kwel was in de eerste kerk, waar zaken geleerd werden die als 'duivels' op zijn zwaarst en 'onbijbels' op zijn mildst worden benoemd, waarom dan überhaupt de Evangeliën nog accepteren? Waarom niet uitgaan van fouten hier, en nog eens heel secuur kijken naar de Herder van Hermas, de Brieven van Clemens, de Brief van Barnabas?
Omdat, en dat is de crux, ook zij die 'sola scriptura' roepen gewoon van traditie uitgaan, zij het dat ze naar eigen goeddunken verder hebben besloten wat wel en wat niet de juiste uitleg is.
Allemaal prima, maar komt op mij over als een gebouw zonder fundament.
Tenslotte, je voegt steeds Mijns inziens toe...
Precies, jouws inziens... en op welke autoriteit beroep je je daarvoor
Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.quote:
[..]
Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?
Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...
Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?quote:
[..]
Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.
Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...
Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te wordenquote:
[..]
Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?
Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.quote:
[..]
Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden
Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?
Absoluut.quote:
[..]
Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.
Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?
Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.quote:
Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweerd heeft?
Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.quote:
[..]
Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.
Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweert heeft?
Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve, conform de traditie, paus.
Van groot belang zijn de hoofdstukken 40 tot en met 44.
In hoofdstuk 40 maakt Clemens duidelijk dat er een door God ingestelde hiërarchie van bisschoppen en diakens is, en dat voor hen andere regels golden dan voor de leken.
En in h. 44:
"Onze apostelen wisten, door de kennis van Jezus Christus, dat er strijd over de titel van bisschop zou ontstaan. Hierom hebben zij, omdat zij over perfecte voorkennis beschikten, diegenen aangesteld die wij reeds genoemd hebben, en zij hebben daarna eraan toegevoegd dat wanneer dezen mochten inslapen [sterven] er waardig bevonden lieden voor in de plaats gesteld moeten worden. Wij achten het daarom onrechtvaardig om de presbyters die door hen, of door hun latere waardige opvolgers, aangesteld zijn, en dit met de goedkeuring VAN DE HELE KERK, en die hun kudde zonder schuld, met nederigheid, vredig en onpartijdig hebben bediend, en over wie door iedereen lovend wordt gesproken, te verdrijven".
[ Bericht 21% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-06-2018 20:25:25 ]
Duidelijk.quote:
[..]
Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.
Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.
Als protestantquote:
[..]
Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.
ben ik het er wel mee eens dat er vanaf het begin leidinggevende figuren waren. Alleen het lijkt me dat dit eerder spontane ontwikkelingen waren dan een door Jezus zo gewilde structuur.In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.quote:Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.
Dit is pas duidelijk :quote:
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.
Dat is verschil in interpretatie, uiteraard.quote:
[..]
Als protestant
[..]
In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.
Maar wanneer gepretendeerd wordt dat de vroege kerk geen bisschoppen kenden, geen hiërarchie, geen duidelijk onderscheid tussen bedienaars en bedienden, dan spreken de kerkvaders dit tegen.
Eveneens ademt uit de brief van Clemens duidelijk het principe van successie en het belang van de apostelen.
Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...quote:
[..]
Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.
Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.
Geen commentaar;quote:
[..]
Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...
Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.
Ja.quote:
[..]
Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.
Nog een site ( zonder commentaar )quote:
[..]
Ja.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/
Ik blijf dit een bizarre redenatie vinden; jij zegt nu, dat als ik met 100% zekerheid claim, dat de Gruffalo niet bestaat, dat ik dan een gelovige ben? Omdat ik geen bewijs kan aanleveren van iets dat niet bestaat?quote:
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.
Dus wat je doet, is wat de mensheid altijd al heeft gedaan: ik snap niet wat er gebeurt, dan moet er wel een god voor zijn?quote:
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan.
Dat is volslagen kolder inderdaad.quote:
[..]
Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden
Da's RogerSD die dat schrijft, niet ik.quote:
[..]
Dus wat je doet, is wat de mensheid altijd al heeft gedaan: ik snap niet wat er gebeurt, dan moet er wel een god voor zijn?
Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.quote:
[..]
Nog een site ( zonder commentaar )
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/
Peter Raedts, hoogleraar middeleeuwse geschiedenis lijkt me toch sterk op een academicus. Ik denk wel dat hij zijn uitspraak wel zal kunnen onderbouwen, denk je niet ?quote:
[..]
Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.
Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "quote:
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen.
Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.quote:
[..]
Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "
Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 12-06-2018 09:10:16 ]
Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".quote:
[..]
Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.
Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".
Natuurlijk, dit legitimeerde de persoon Jezus als messias. Men paste zijn tekst aan aan het O.T. en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.quote:
[..]
Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".
Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.quote:
en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.
Zoals?quote:
[..]
Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.
Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:quote:
De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe
Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt. Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.quote:
[..]
Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:
De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.
Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.quote:
[..]
Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt.
Welke bedoel je?quote:Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.quote:En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.
Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.quote:
Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.
Deze o.a. :quote:Welke bedoel je?
https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus
En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.quote:Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.
quote:
[..]
Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ? En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
- Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.
[..]
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.
[..]
Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.
[..]
Alles nog O.K. ?
Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?
Net zoals vandaag de dag je een orthodoxe jood zonder vloeiend te zijn in het hebreeuwse een anglicaanse jood kan noemen?
Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid. Maakt niet uit, de parallellen zijn overduidelijk.quote:
[..]
Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.
Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".quote:
Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.quote:[..]
En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.
Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.quote:
Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?
Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.quote:
[..]
Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.
Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.quote:
Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid.
Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.quote:Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?
Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.quote:Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.
Juist, de Helleense joden spraken Grieks en verstonden zelfs het Hebreeuws niet meer. Vandaar dat men de Torah in het Grieks vertaald heeft, de Septuagint. En neen, het was niet het Aramees wat als boers beschouwd werd. Dit was de voertaal ten oosten van het Romeinse Rijk. Het was het Koiné Grieks wat als boers beschouwd werd. ( de taal die Paulus sprak naast het Aramees )quote:
[..]
Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.
Voor heel veel geschreven bronnen wel en dat weet je best.quote:
[..]
Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.
Je weet dat ik die hele Talpiot-tombe met een behoorlijke korrel zout neem, ik ben niet overtuigd.quote:[..]
Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?
[..]
Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.
Ja ik snap heel goed dat wetenschappers die in de historische Jezus geloven het ook over die historische variant hebben.
Maar vooral de laatste decennia is er een groeiende groep die daar niet (meer) in gelooft. Diemel al gelezen? Of van der Kaaij?Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:
[..]
Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.
Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.
Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.
13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.
Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
Dat is alles behalve gewoon.quote:
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
Maar, soms moet je je daar gewoon overheen zetten, en net als petrus zonder twijfel die stap op het water durven zetten en je op Jezus richten.
Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.quote:
[..]
Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.
Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.
13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.
Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)
*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.
*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Correct me if I'm wrong
Kan je me nog aangeven op basis van welke autoriteit jij uiteindelijk beslist hoe het evangelie verstaan moet worden?quote:
[..]
Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.
*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)
*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.
*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Correct me if I'm wrong
Compleet zelf gefabriceerde bagger, dit.quote:
[..]
Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt. Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.
En dat weet je, want ik heb je nu al tot driemaal toe aangetoond dat je Mithras-luchtsfietserij nergens op gebaseerd is.
Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoordenquote:
[..]
Kan je me nog aangeven op basis van welke autoriteit jij uiteindelijk beslist hoe het evangelie verstaan moet worden?
Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord, die legt veel (niet alles) namelijk zelf uit.
Weet je wie dat ook zeiden?quote:
[..]
Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoorden
Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord.
Marcion
Montanus
Dolcino
Luther
Melanchton
Calvijn
Zwingli
Oecolampadius
Simonsz
Müntzer
Beza
Gomarus
Arminius
Whitfield
Spurgeon
Wesley
etc. etc. etc....
Wie van hen had het bij het rechte eind, en wie niet?
Interessant addendum... NIET ALLES... wie bepaalt de rest dan?quote:
[..]
Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoorden
Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord, die legt veel (niet alles) namelijk zelf uit.
Wie zijn prekers en wie zijn reformatoren? Tyndale de martelaarquote:
[..]
Weet je wie dat ook zeiden?
Marcion
Montanus
Dolcino
Luther
Melanchton
Calvijn
Zwingli
Oecolampadius
Simonsz
Müntzer
Beza
Gomarus
Arminius
Whitfield
Spurgeon
Wesley
etc. etc. etc....
Wie van hen had het bij het rechte eind, en wie niet?
Het evangelie was iets dat verkondigd werd
Gal 1:8/HSV Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
Is het niet ook andersom?quote:
[..]
Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.
*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)
*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.
*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Correct me if I'm wrong
Als je Jezus ontvangt ontvang je ook het koninkrijk?
Mattheus 6 vers 33
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
Kortom als je Jezus of God hebt gevonden zal hij je alles geven wat je nodig hebt.
Deze tekst moet je wel deels lezen in de context waar het in staat. dus bij dee ook even de hele tekst waar het om draait.
Mattheus 6 vers 19 t/m 34
19 Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
21 want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
22 De lamp van het lichaam is het oog; als dan uw oog oprecht is, zal heel uw lichaam verlicht zijn;
23 maar als uw oog kwaadaardig is, zal heel uw lichaam duister zijn. Als het licht dat in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis zelf!
24 Niemand kan twee heren dienen, want of hij zal de één haten en de ander liefhebben, of hij zal zich aan de één hechten en de ander minachten. U kunt niet God dienen en de mammon.
25 Daarom zeg Ik u: Wees niet bezorgd over uw leven, over wat u eten en wat u drinken zult; ook niet over uw lichaam, namelijk waarmee u zich kleden zult. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding?
26 Kijk naar de vogels in de lucht: zij zaaien niet en maaien niet, en verzamelen niet in schuren; uw hemelse Vader voedt ze evenwel; gaat u ze niet ver te boven?
27 Wie toch van u kan met bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen?
28 En wat bent u bezorgd over de kleding? Kijk naar de lelies in het veld, hoe ze groeien; ze werken niet en spinnen niet;
29 en Ik zeg u dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet gekleed ging als één van deze.
30 Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
34 Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.
Dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
Wie zijn prekers en wie zijn reformatoren? Tyndale de martelaar
Het evangelie was iets dat verkondigd werd
Gal 1:8/HSV Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.
Daarbij, genoeg lieden die het niet met Tyndale eens waren. Hoe verklaar je dat?
Geen commentaar.quote:
[..]
Compleet zelf gefabriceerde bagger, dit.
En dat weet je, want ik heb je nu al tot driemaal toe aangetoond dat je Mithras-luchtsfietserij nergens op gebaseerd is.
De simpele maar vreemde waarheden zoals het geschreven staat en niet verder uiteen gezet zijn, probeert men meer van te maken dan er staat.quote:
[..]
Interessant addendum... NIET ALLES... wie bepaalt de rest dan?
Hoe weet je ditquote:
[..]
De simpele maar vreemde waarheden zoals het geschreven staat en niet verder uiteen gezet zijn, probeert men meer van te maken dan er staat.
Logisch, is ook niet mogelijk.quote:
Genesis tot de vloed, welke interpretatie is de juiste? Welke leert de roomse kerk?quote:
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Waar baseer je dat op?quote:
[..]
Genesis tot de vloed, welke interpretatie is de juiste? Welke leert de roomse kerk?
Overigens klopte je eerste argument ook niet: "Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord". De vroege christenen konden dat niet - de Bijbel was immers niet gecanoniseerd, hetgeen zou betekenen dat er geen echte christenen waren VOOR 50 na Christus, toen Paulus zijn brieven schreef; de vroege kerkvaders leerden dat niet, en hebben nooit 'sola scriptura' geleerd maar schrift en traditie. Sola scriptura is een uitvinding van Luther, 1500 jaar na Christus.
Hoe het evangelie verstaan moet worden? Gewoon zoals het met menselijke taal verkondigd wordt.quote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag.
Daarbij, genoeg lieden die het niet met Tyndale eens waren. Hoe verklaar je dat?
Met welke woorden verkondig jij het evangelie, of welke woorden heb je geleerd?
Kennelijk is dat niet genoeg, dan was er wel één universele kerk. En toch hebben we er - zeker sinds de Hervorming - tienduizenden.quote:
[..]
Hoe het evangelie verstaan moet worden? Gewoon zoals het met menselijke taal verkondigd wordt.
Met welke woorden verkondig jij het evangelie, of welke woorden heb je geleerd?
Hoe kan dat, als het allemaal zo simpel is?
De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.quote:
[..]
Kennelijk is dat niet genoeg, dan was er wel één universele kerk. En toch hebben we er - zeker sinds de Hervorming - tienduizenden.
Hoe kan dat, als het allemaal zo simpel is?
Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.
Is jouw interpretatie, werd niet gedeeld door de kerkvaders.quote:
[..]
De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.
Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.
Dus, wie heeft gelijk?
Laat ik nu eens een vraag stellen:quote:
[..]
De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.
Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.
Kan volgens jou een christen daadwerkelijk christen zijn als hij niet sola scriptura aanhangt?
Wat was het doel van de brieven? De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis (kan je niet ontkennenquote:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Waar baseer je dat op?
Overigens klopte je eerste argument ook niet: "Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord". De vroege christenen konden dat niet - de Bijbel was immers niet gecanoniseerd, hetgeen zou betekenen dat er geen echte christenen waren VOOR 50 na Christus, toen Paulus zijn brieven schreef; de vroege kerkvaders leerden dat niet, en hebben nooit 'sola scriptura' geleerd maar schrift en traditie. Sola scriptura is een uitvinding van Luther, 1500 jaar na Christus.
), toch waren er onenigheden: brieven. De apostelen hebben het simpele evangelie verspreid waar de kerk op is gebouwd. De kerkvadeds gingen los op de NT geschriften voordat het canon was (OT excl apocriefen was dat al). Je mag ook een met feiten komen ipv vragen, we kennen elkaars standpunten al, niet de argumenten.
De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis...quote:
[..]
Wat was het doel van de brieven? De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis (kan je niet ontkennen
Je mag ook een met feiten komen ipv vragen, we kennen elkaars standpunten al, niet de argumenten.
Dat is geen feit, dat is een interpretatie. Eén die in het orthodoxe christendom niet gangbaar was. En overigens ook niet door academici wordt gedeeld.
Ten tweede, de vroegste kerkvaders hadden eveneens niet de beschikking over alle Evangeliën (Justinus, Clemens, Ignatius).
[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-06-2018 16:55:54 ]
De Bijbel geldt als enige maatstaf voor het ware geloof. Heel fijn, maar daarmee wordt natuurlijk wel de 66-delige Bijbel bedoeld, immers, men is - ironisch genoeg door de traditie van de Hoer van Babylon te volgen - het er fabelachtig eensgezind over dat de Bijbel uit die 66 boeken bestaat. Niet meer, niet minder.
En met niet minder hebben de sola scripturisten meteen al een probleem. Want aangezien de brieven van Paulus uit 50 na Chr. dateren, en de Evangeliën tussen 70 en 100 na Chr., betekent dat dat er dus kennelijk geen echte christenen bestonden in de 1e eeuw na Christus.
De apostelen, Maria Magdalena, Paulus zelf (die had immers de evangeliën niet tot diens beschikking)... geen van hen kenden een 'scriptura' om uit te sola-en. En de uitsmijter: sola scriptura is zelf onbijbels.
Edoch: volgens de zelf-lezende 'sola scripturisten' is de Schrift het enige gezag. Ergens is er kennelijk iemand geweest die bepaalde dat het sola moest zijn...
500 jaar na Luther heeft nog niemand deze discrepantie bevredigend weten te verantwoorden.
Christen is een label dat door niet-gelovigen is verzonnen.quote:
[..]
Laat ik nu eens een vraag stellen:
Kan volgens jou een christen daadwerkelijk christen zijn als hij niet sola scriptura aanhangt?
Iemand is gered bij het geloven van het evangelie en bekering. Bekering is de reactie van Zacheüs en de dief.
Dus dat kan, als je je niet inlaat met ketterijen. Maar lidmaatschap van een kerk is geen garantie voor wat dan ook.
De brieven spreken weer over damnable heresies.
Wie bepaalt wat ketterij is?quote:
[..]
Christen is een label dat door niet-gelovigen is verzonnen.
Iemand is gered bij het geloven van het evangelie en bekering. Bekering is de reactie van Zacheüs en de dief.
Dus dat kan, als je je niet inlaat met ketterijen. Maar lidmaatschap van een kerk is geen garantie voor wat dan ook.
De brieven spreken weer over damnable heresies.
*evangelie boodschap.quote:
[..]
De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis...
Dat is geen feit, dat is een interpretatie. Eén die in het orthodoxe christendom niet gangbaar was. En overigens ook niet door academici wordt gedeeld.
Ten tweede, de vroegste kerkvaders hadden eveneens niet de beschikking over alle Evangeliën (Justinus, Clemens, Ignatius).
Een kerk is een bijeenkomst (letterlijke betekenis van ekklesia) van gelijkgestemden die het evangelie hebben geloofd, allemaal hebben dezelfde belijdenis dat Jezus de Christus is. Petrus was een apostel die als eerste deze belijdenis deed.
Volgens wie? Ik lees bij de kerkvaders en academici iets anders. Wie heeft er gelijk?quote:
[..]
*evangelie boodschap.
Een kerk is een bijeenkomst (letterlijke betekenis van ekklesia) van gelijkgestemden die het evangelie hebben geloofd, allemaal hebben dezelfde belijdenis dat Jezus de Christus is. Petrus was een apostel die als eerste deze belijdenis deed.