Teken van God #2: Christfest!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 15:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?

Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.

Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.

Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.

Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.

Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 14:42 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.

Pardon? Wat loop je te zeuren zeg. Zeker voegt het iets toe:
Ondanks dat je met een ander zijn argument loopt te pronken heb ik toch gereageerd:
- Theoretisch ligt het binnen de mogelijkheden om een na te gaan of er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft.
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 14:59 schreef Jigzoz het volgende:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?

We kunnen nagaan dat dit niet zo is.

Neem je vingers en tel het na.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Goed, dan niet.

En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 11:39 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het zit zo:
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.

Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!

Ik begrijp je.

Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.

Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.

Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.

Game on.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:03 schreef danny081 het volgende:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.

Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.

Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.

Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."

Volgens mij snap je het niet helemaal. Bewijzen dat iets niet zo is is onmogelijk. Bewijs maar eens dat er geen roze olifanten rondlopen in Afrika.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:17 schreef laforest het volgende:

[..]

- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.

Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is realistisch en intellectueel integer.

Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.

Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.

En wie had god ookalweer gemaakt? De mens. Maar wie heeft de mens dan gemaakt?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.

Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.

Aan alles kun je twijfelen, bijna alles. ("Ik denk dus ik besta." is 1 van de weinig stellingen waarvan Descartes meent dat het een 100% waarschijnlijkheid heeft.)

Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?

Voor de mensen die met daadwerkelijk een onderbouwde reactie zijn gekomen: bedankt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 23:01 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.

[..]

Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.

[..]

Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.

Waarom denk je dan dat mensen bereid waren te sterven voor het geloof? Christenen claimen Jezus gezien te hebben. Er is niet uit die bronnen van Plinius of Tacitus te halen dat diezelfde veroordeelden christelijk waren omdat ze Jezus gezien dachten te hebben. Wel kan ik me voorstellen dat die mensen dit op z'n minst geloofden. Ik kan me namelijk voorstellen dat juist die mensen, die het idee hadden Jezus echt gezien te hebben, het sterkste geloof hadden, en om die reden ook bereid waren voor dit geloof te sterven.

Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?

quote:

Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.

Hier ben ik het mee eens, het is inderdaad geen argument waaruit je kan halen dat God bestaat. Wel wordt de onmogelijkheid van een Godsbestaan en/of wonderen vaak als argument gebruikt, alsof het een absolute waarheid was. Met dit stuk tekst wilde ik dit alvast voor zijn.

quote:

Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?

Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?
[..]

quote:

Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.

Geen bewijs inderdaad. Wel een argument. Het verschil is dat in de Bijbel schrijvers op z'n minst zeggen dat ze geprobeerd hebben om hun standpunten zo gedetailleerd mogelijk te beschrijven. Dit zegt bijvoorbeeld de schrijver van het boek Lucas. Een man die, gezien de termen die hij in het boek gebruikt, waarschijnlijk arts/wetenschapper is geweest. Een getuigenis van zo iemand vind ik wat anders als mensen die bang zijn voor het getal 13. Iets wat, voor zover ik weet, niet gebaseerd wordt op ooggetuigenverklaringen?

[..]

quote:

Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?

De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:26 schreef Molurus het volgende:

Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.

Hoe ben je op die conclusie gekomen?

quote:

Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:

"Extraordinary claims require extraordinary evidence".

En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.

En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?

Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?

Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?

Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.

quote:

Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.

Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.

quote:

Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.

Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijn

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:03 schreef danny081 het volgende:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.

Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.

Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.

Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."

Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:15 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.

Je kunt de quote niet posten in deel 1 maar je kunt daar wel even copy-paste doen in een nieuwe reactie in deeltje 2.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 21:09 schreef RogerSD het volgende:

[..]

Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt

Gandalf ook niet, maar toch.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 20:42 schreef Jigzoz het volgende:
Hoe dan ook: ik weet zeker dat God niet bestaat, maar ik vind het verder prima als mensen daar anders over denken.

Het is ook een kwestie van dagelijks taalgebruik. Ik weet ook zeker dat God niet bestaat. En dan moet ik er eigenlijk een verhandeling van 20 A4-tjes bij doen waarin ik precies definieer dat ik met God alle mogelijke door de menselijke cultuur voortgebrachte beschrijvingen van goden bedoel en dat ik met bestaan iets bedoel dat concreet bestaat , en met abstract, of juist niet etc etc.

Maar in de dagelijkse spreektaal doe je dat niet.

Ik haak hier even op in

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 20:48 schreef RogerSD het volgende:

Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?

Ja, beide groepen poneren stellingen waar geen deugdelijk bewijs voor is

quote:

Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?

De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied

quote:

De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.

Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)

quote:

Op zondag 25 januari 2015 00:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?

In the beginning God created the heavens and the earth..
Lett the battle begin!
"no holding ok?" "not below the belt" "clean fight oke? Shake hands"

Ready?..
Aand fiight!!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 21:00 schreef RogerSD het volgende:
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?

Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.
Als je Plinius en de keizer erbij haalt mag ik toch aannemen dat je het hier niet hebt over de mythische versie van Jezus zoals we bij Paulus zien, maar een historische versie. Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand

quote:

Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.

Het N.T. is namelijk geschreven door Helleense joden ( voor de vrome joden waren dit heidenen zoals de overige Romeinen en Grieken ) met Grieks-Romeins gedachtegoed en was ' zoon van God ' een titel en verwees niet naar een natuurlijke afstamming.

quote:

Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.

Zeer normaal voor een mysterie cultus. Dit weten we ook weer enkel uit het N.T., geschreven door Hellenen, zelfs deels overgenomen van reeds bestaande ' mysterie-scholen '.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.

Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.

Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.

Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.

Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.

Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)

3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 12:46 schreef Szikha het volgende:
Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.

Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.

Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.

Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.

Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.

Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)

3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.

Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).

quote:

Op zondag 25 januari 2015 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.

Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.

quote:

Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '

Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen. Maar je zegt het alsof je hier een soort absoluut bewijs hebt gevonden. Volgens mij is De Zeloot meer een soort stelling, waarbij de schrijver heel veel gaten zelf in heeft gevuld. Betekent niet dat het niet waar kan zijn, maar volgens mij mag je dit niet gebruiken als bewijs.

quote:

. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand

Ik citeer hier een stuk uit de brief van Plinius:

They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so


Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus? De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd. Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God? Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 00:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik haak hier even op in

De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied

Eens, je kunt inderdaad niet zeggen dat het absoluut bewijs was dat de keizer het belangrijk vond. Wel vond 1 van zijn ambtenaren het blijkbaar belangrijk. Inaithnir suggereerde dat Joden niet op christenen in wilden gaan die zeiden dat ze de herrezen Christus in levenden lijve hadden gezien, omdat die christenen gezien werden als idioten en totaal niet serieus werden genomen (waardoor het zinloos is om een serieuze tegenreactie op te schrijven). Maar aangezien de Romeinen het blijkbaar belangrijk genoeg vonden om over deze gelovigen te schrijven, denk ik dat dit een aanname is die je niet mag maken.

Voor alle duidelijkheid , Joden zijn Joden ongeacht wat ze denken of geloven. Het is dan ook onacceptabel (geweest) om Joden uit te sluiten vanwege hun geloof of het wel of niet accepteren van iets ( halacha bvb)!!
Veel Joden van nu geloven helemaal niet in de halacha. Zijn ze dan niet langer Joods?

Jezus heeft niet bestaan. Hij (of beter gezegd HET ) is eeuwen van te voren door Joodse schrijvers gecreeerd.
Een unieke uitvinding van de Joden

Vooral Jesaja's visoen is de schakel gaan vormen tussen buiten bijbelse gedachten goed. Zijn 'visie' heeft eigenlijk een start gemaakt.

Ten eerste dient men onderscheidt te maken tussen schriftelijke wet ( tora) en de mondelinge leer ( oral wet)
Veel niet-Joden weten niet dat Joden geloven in de mondelinge wet ( = geen wet van Mozes!)
Sterker nog de mondelinge wet werd veel belangrijker en zelfs heiliger
De huidige Joden zijn niet volgers van deze wet maar van de talmud. Het zijn talmudische Joden

Terug te komen. De Joden creerden dus een hele eigen systeem (buiten bijbels) : de messias , de kalender , feestdagen.
Hierdoor kwamen ALLE facetten van het dagelijkse leven ( door de farizeeen en andere groeperingen ) eeuwen voor de komst van het NT ) onder paraplu van de heilige wet te staan.
Vaak waren ze corrupt ook nog.

Ten tijde van de Romeinen waren vele mensen onderschikt. Zij leden onder de Romeinen. Maar tegelijktijd was er idd een laag van rijke Joden 'vrienden' van de Romeinen ontstaan.
Velen duizenden werden gekruizigd. Vrouwen verkracht.

Er was zo'n wanhoop onder de Joden ontstaan wat dus niet alleen leidde tot nieuwe creaties ( Messias noem maar op) maar ook leidde dit tot Joodse verzetsbewegingen.
Zij zworen te vechten tot de laatste druppel bloed was gevloed. En niet alleen van hen maar ook tot de laatste druppel bloed van ELKE Jood die durfde samen te werken met de Romeinse bezetter.
Zij liepen overal rond ( straten of op de markt) vaak verkleed als bedelaars en als ze een leider van het Sanhedrin ( corrupte gezeghebbers) zagen in gesprek met een Romeinse soldaat vroegen ze bvb iets over de wet om af te leiden en staken diegene dan neer met een verbogen dolk in hun mantel : BAM en voila ze verdwenen weer terug in de menigte.
De Romeinen en de rabbijnen noemden hen dus Sicarii (Dolk)


All strijders : de sicarii en alle andere rebellen maakten bezwaar tegen de farizeeers.
De zeloten wilden een opstand want zij waren diegene die beweerden dat het een religieuze belediging was om onder een vreemde bezetting te zijn wat overigens NIET terug te vinden in de tora. Maar dat verzonnen ze er weer erbij.

Het ideologisch conflict tussen 2 kwampen was eeuwenlang deel van het Joodse leven
Enorme verdeeldheid leidden tot vreselijke broederlijke oorlogen. Gewoon elkaar afslachten weet je.

Rome had daar een hekel aan en gooiden deze rebbellen als prooi voor de leeuwen meestal ter vermaking terwijl de farizeees- rabbijnse 'geleerden' zogenaamd hun leven 'toewijdden' aan het 'bestuderen van de Wet'
Dat wekte nog meer haat onder de Joden jegens de Farizeeen.

Toch hebben de farizeeese rabbijnse Jodendom overleefd. De reden vrij eenvoudig: rabbi's of Yavne!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Laat het duidelijk zijn dat er geen Jodendom bestond. Geen messias.
Allemaal uitvingenden van geleerden.
Pesach en al die feesten. Al die wetten. Ze hebben weinig met de tora te maken.

Het (talmudische) Jodendom staat net zo ver van de tora ( 5 boeken van Mozes) af dan het Christendom.
En ze zullen verder en verder afwijken.

In feite heeft NIEMAND ooit aan de wet van Mozes voldaan

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.

Ja dat zeg ik toch?
En mijn post is niet geschiedkundig maar op religieus basis.

Het idee van een Joodse volk is wat Hitler dacht

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.

Ben jij bekend met etniciteit?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 13:56 schreef RogerSD het volgende:
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.

Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.

quote:

Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen.

Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.

quote:

Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus?

Omdat die al dood was verdorie.

quote:

De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd.

Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.

quote:

Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God?

Cyrus de Grote.

quote:

Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.

Waarom ???
[/quote]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja? Dan begreep ik het hoofdlettergebruik verkeerd.

Oh god die hoofdletter gezeur

Binnen de Joodse religie is een Jood een Jood ongeacht wat hij of zij gelooft

Dat is wat ik bedoel. Hun eigen dogma. Niet de mijne.

Dus om al die stromingen uit te sluiten en dan vooral de messianisten ( Christenen) is eigenlijk ondenkbaar binnen de Joodse religie.
Of je nu geloofd in de halacha of niet. Binnen het Joodse religie ben je Joods.

Is een beetje (klein beetje) te vergelijken met Christendom. Ben je nog een Christen als je niet geloofd in een Paus?
Alleen gaan (gingen) Joden veel verder.

Kijk om mijzelf als vorbeeld te noemen. Ik ben volgens het Jodendom Joods. Ondanks ik niet Joods opgevoed ben. Mijn moeder niet. Mijn grootouders niet. De oma van mijn oma was Joods.
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

en kan je erin meegaan dat volk in deze context hetzelfde betekent als etniciteit?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

ben jij het eens met deze definitie?

An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.

Automatisme

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

kan je mij dan uitleggen waarom die definitie niet toepasbaar is op Joden?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine letter, geen volk.

Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.

oh, ging het om een taal verwarring ?

joden = geen volk
Joden = volk

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.

Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.

Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar dat is nogal verwarrend in dezen.

Mwah geloof er niets van.
Zie deze post aantal uren geleden:

quote:

Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)

Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 09:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?

Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.

van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.

Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.

Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij sommige groepen die al eeuwen elders leven

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 25-01-2015 16:44:33 ]

Het is overigens niet waar dat als je een Joodse achternaam hebt je Joods bent.

Zo is bijvoorbeeld de naam Appelboom , Koopman of de Leeuw een veel voorkomende Joodse achternaam maar is ook gebruikelijke bij niet-Joden.

Veel Joden hebben ook hun achternaam uit angst veranderd ( verbastert) om hem bijvoorbeeld meer Duits te laten klinken of Russisch en niet Joods.
Niet alleen om vervolging te voorkomen (vooral in Rusland was het erg) maar ook om economische redenen (beter aan de bak te kunnen bvb)
Dit zag je veel bij Oost Europese Joden

quote:

Op zondag 25 januari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.

Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.

Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)

dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 16:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.

van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.

Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.

Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij die groepen die al eeuwen elders leven

Je bent Joods als je moeder (of moederlijn) Joods zijn volgens het Joodse wet. Anders niet.
Ook al geloof je niet en stel je moeder zegt "ohja ik ben Joods" dan ben jij Joods. Kun je zo naar een synagoge en wordt je met open armen ontvangen.

Ik geloof niet in die onderzoeken. Het Jodendom is een religie. Geen etniciteit.
Zionisten denken daar anders over. Hitler ook.
Zo zou volgens de Duitsers Joden altijd hun armen bij hun lijf houden. En weet ik veel wat voor onzin.

Dat veel Joden zo genetisch 'verschillend' zijn met de omringende 'volkeren' heeft gewoon te maken met hun extreme teruggetrokken bestaan. Joden zijn heel afstandelijk (geworden) jegens goyim.
En daarbij was sex met familie leden ook niet uitzonderlijk.

Zo krijg je natuurlijk een duidelijk verwantschap onderling. Dit is ook terug te vinden bij inwoners uit Lapland en Japan.
Ze kwamen niet of nauwelijks in aanraking met anderen.
Het verschil is dat Joden een enorme muur hebben gebouwd.
Je mocht alleen trouwen met een Jodin. En dit is nog altijd de mode.

Maar om nou te zeggen dat ze een etniciteit zijn? Moet altijd denken aan de nazi's.
Zij beweerden dat ook.
En voor de nazi's waren er ook al mensen die dat beweerden.

Is ook mede oorzaak waarom de Joden steeds weer de schuld krijgen.

Jammer dat die mythe steeds in stand wordt gehouden.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).

Je eerste zin. Ja
Je tweede zin Neen!

Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.
Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.
En zit op een laptop dus typt veel makkelijker

Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)

Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.

De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.
In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.
Vele van hen woonden in dichtbvolkte steden maar bewaarden afstand tot de heidenen om hen heen.
Ze aten geen vlees dat aan de goden was geofferd ze maakten geen afgodbeelden, ze stuurden hun kinderen niet naar heidense scholen omdat de leerboeken verhalen over de goden bevatten ( de poezie van Homerus en Vergilius )

De Rmeinse autoriteiten ( dus keizers , senatoren gouverneurs ect) zagen dit gedoe van de Christenen in het beste geval met minachting en in het slechtste geval met geweldadige vijandigheid.
Toch bleef de sekte bestaan en groeide!

In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd) canoniseerde het Christendom ook zijn heilige geschriften in navolging van de Joden , een eigen bijbel.

Het geloof van de Christenen verspreidde zich via klein Azia en via de handelsroutes naar Gallie en Engeland.

In 177 werden de kerken in z Frankrijk bij een vervolging vernietigd.
Razende groepen mensen beschuldigden de Christenen van kannibalisme en incest.
TOen het 2e eeuw aan stond te komen was er een kerk in Keltisch Engeland.

Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.
Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven) maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines
Christelijke leiders scheeuwden luidkeels over allerlei zaken en maakten daar heftige ruzie's over.
Zowel vis a vis als in brieven en verhandelingen over oa de natuur van Jezus, zijn betrekking tot God , de redenen voor de vertraagde 2e komst , de ideeen van de zuivere geest en het verdoven vlees, hoe de heilige geschrift moest worden geinterpreteerd ( iemand dejavu?)
Hoe de kerk moest wrden geoorganiseerd.

Iedereen leek wel door íemand anders als ketter te worden beschouwd maar aangezien er niet 1 dominante kerk was met een reeks vaststaande leerstellingen kon er geen ketterij bestaan!

Het Christendom verkeerde nog altijd in de eerste fase.
Dus creatief, levendig EN veranderlijk en het voegde voortdurend nieuwe sekten en doctrines toe aan de heidense wereld die al in rep en roer was en bijna verstikt werd door de aanwas van goden , priesters , astrologen, waarzeggers en demoonen door de hedonisten, cynische ongelovigen , geduldige stoicijnen, uitgebluste arisocraten , enorme bijgelovige groepen mensen , dor spookbeelden van ziekte , pest en economische instabiliteit, door verre barbaren die onophoudelijk de grenzen van het keizerijk onder vuur namen.

het leek een Darwiniaanse wereld van geloof en er kwamen vreemde schepsels uit voort.
Er was een cultus die de beeltenissen van Homerus , Pythagoras, Plato , Aristoteles, Jezus en Paulus aanbad
De Romeinse keizer Alexander Severus ( regeerde van 222 tot 235) aanbad in zijn thuiskapel met evengrote eerbied beelden van Abraham , Orfeus , Jezus en Apolonius van Tyana

In deze toch wel behoorlijke tumuleuze wereld van goden en culten, maar ook onzekerheden en vrezen trad het Christendom binnen met zijn verlsser-god en zijn eigen opstanding, met zijn eigen nadruk op redding door het geloof
Zijn volstrekte zekerheid over een leven in het hiernamaals voor diegenen die gereinigd zijn van zonden
Zijn bewering dat het als enige de weg naar verlossing kende de bereidheid van veel aangangers om het martelaarschap te aanvaarden.

Terwijl de tijden verstreken ontwikkelde de organisatie van de kerk zich geleidelijk aan van een los verband van zichzelf besturende plaatselijke kerken met predikers , reizende evangelisten, leraren, genezers ect tot een centrale regering door een bisschop ( een opzichter) in iedere gemeenschap.
Slechts 1 persoon kon de riten van de eucharistie uitvoeren en wss is uit die sacramentsbehandeling het hele centrale leiderschap ontstaan.
En op en duur werd het belangrijkste bisdom in Rome ( het hart van het keizerrijk) , de plaats waar Paulus en Petrus en zoveel andere gelovigen de marteldood waren gestorven
Leerstellingen en allerlei kwesties werden hier uitgevochten, sommige werden opgelost maar velen zouden de kerk eeuwenlang teisteren.

Van 303 t0t 312 ondering het Christendm de zwaarste en hardnekkigste vervolging.
Die begon geheel onverwacht eigenlijk want die keizer ( Diocletianus) stond bekend als tolerant en had notabene een Christelijke vrouw.
Men gaat er vanuit dat de vervolging was aangesticht door de man die hij als opvolger had benoemd : Galerius

in 303 werd een verordering uitgeroepen.
Kerken moesten verwoest worden.
Het heilige boek van de Christenen en hun heilige schriften werden verbrand.
TOen iemand het paleis in Nicomedia in Klein Azia had aangestoken volgden er nog meer voorderingen.
Christelijke geestelijken werden gevangen gezet.
Ze konden offers brengen aan de goden en vrijlating verdienen of wegrotten in hun stenen cellen.
Een 4e verordering stelde het offer verplicht en gaf de dood als enige alternatief.
Velen stierven anderen vonden een uitweg.
Toen Diocletianus in 305 terugtrok gingen de vervolgingen van de Christenen gewoon door.
In Egypte stierven op 1 dag 200 Christenen.
In het oosten aarzelden toch wel aantal gouverneurs door de agressieve bevelen van Rome om deze op te volgen.
Het Christendom was daar nu grootschalig aanwezig. In de steden in de dorpen en op het land.
De heidenen walgden van de wreedheden en dus : de sympathie was verschoven naar de Christenen.
De poging het keizerrijk te verenigen onder de oude goden mislukte wel.
De Romeinse goden leken op sterven na de dood.
In 311 toen Galerius p[ zijn sterfbad lag legde hij een verklaring af waarin hij de vervolgingen betreurde en de Christenen wettelijke erkenning schonk.
In 312 kwam er nog een vervolging . Dit keer onder Galerius opvolger Maximus

In dat zelfe jaar trof Constantijn ( die de troon opeiste) Mazimus in een veldslag bij Pons Milvius nabij ROme.

En de rest is bekend.
Hoezo Saulus Paulus stichter van het Christendom!

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 25-01-2015 18:32:28 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.

[..]

Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.

[..]

Omdat die al dood was verdorie.

[..]

Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.

[..]

Cyrus de Grote.

[..]

Waarom ???

Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussie

Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.

Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben. Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.

Ik daag je dus uit om nog een keer op mijn post te reageren, maar dan wel met argumentatie. Dan kunnen we een discussie gaan voeren....

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:24 schreef Szikha het volgende:
Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.

Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack

quote:

Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.

Nee, daar zijn jouw argumenten veel te zwak voor.

quote:

Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)

Ben je nu wéér bezig alles op een hoopje te vegen ?

quote:

Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.

Welke christenen ?

quote:

De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.

O o o , nu zit je al enkele eeuwen later joh ! Niks stichter ( zie antwoord hierboven of ben je beter geplaatst dan B.L.Mack, om er ééntje te noemen ?

quote:

In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.

Dát waren dan weer de volgelingen van Paulus' versie. Niet die van Jezus.

quote:

In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd)

Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 ).

quote:

Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.

Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.

quote:

Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven)

Jezus is al langer dood dacht ik.

quote:

maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines

Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:42 schreef RogerSD het volgende:
Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussie

Wil je daarmee zeggen dat het christelijk geloof gestoeld is op een mythe ? Dan ben ik het eens met je. En als je het niet eens bent zal mijn post in jouw ogen wel arrogant overkomen.

quote:

Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.

Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:

quote:

Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben.

Zijn messiaanse beweging, de zeloten zijn uiteraard nog tot in het begin van de 2e eeuw actief geweest, maar aan Jezus als messias had men natuurlijk niks. Het was uitkijken naar een nieuwe messias-opstanding. Begrijp me niet verkeerd ; een nieuwe persoon die zich uitgaf voor messias zoals bijvoorbeeld Simon bar Kochba.

quote:

Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.

Ik ben zeker niet blind voor argumenten, maar ze moeten wel steek houden. En ja, ik denk ook dat Plinius het heeft over de ' volgelingen van Jezus ', maar dan niet in de mythische zin. De beweging van Jezus waren vrome nationalisten die ijverden voor een vrij Rijk Gods: Palestina.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack

Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.

quote:

Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 )

Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.
Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.
Heel vaak gebruikten ze in teksten hun Griekse naam en niet hun Hebreeuwse
Het is niet zo dat hij zijn naam veranderde in Paulus haha.

quote:

Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.

Jezus is al langer dood dacht ik.

Ik heb het over Saulus Paulus

quote:

Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.

Prima jij kent de geschiedenis beter.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.

Jij blijft bij je standpunten. Is je goed recht.
Saulus Paulus had zijn naam veranderd en stichte het christendom. Bla bla.

Dan heb ik nog 1 vraagje voor je!
Is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 21:26 schreef Szikha het volgende:

Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.

Yep!

quote:

Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.

Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !

quote:

Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.

Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.

quote:

Prima jij kent de geschiedenis beter.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.

Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !

quote:

Op zondag 25 januari 2015 23:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Yep!

[..]

Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !

[..]

Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.

[..]

Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !

Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.

Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.

En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.

Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"

2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!

Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"

Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE

De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.

Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"

Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.

En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.

Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)

Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.

Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....

Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.

Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.

Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.

Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.

De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.

Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte

[ Bericht 4% gewijzigd door Szikha op 26-01-2015 00:18:55 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 23:56 schreef Szikha het volgende:

[..]

Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.

Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.

En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.

Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"

2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!

Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"

Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE

De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.

Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"

Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.

En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.

Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)

Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.

Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....

Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.

Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.

Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.

Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.

De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.

Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 08:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.
Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven

Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 09:04 schreef Szikha het volgende:
Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.

Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:

quote:

Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven

Niet dus !

quote:

Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.

Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 09:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:

[..]

Niet dus !

[..]

Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.

Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:38 schreef Szikha het volgende:

[..]

Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.

Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:25 schreef Molurus het volgende:

Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.

Man man man, wat ben jij partijdig.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Man man man, wat ben jij partijdig.

Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.

Jezus christus. Hoeft niet zo opgefokt te raken.
We verschillen van mening.
En wat 'niet dus'? Bedoel je dat Paulus geen Romeins staats burger was of?

We hebben gewoon een dom theologisch verschil
Jij: Saulus heeft 1 naam. Paulus is zijn Latijnse versie

Ik: nee Saulus had 2 namen. Saulus alsook Paulus bij zijn geboorte gekregen.

Raak je daar zo geiriteerd van? En hoezo trollen? Ik mag toch een andere mening hebben?
Ik doe jou of anderen er toch geen pijn mee?

Of wel?
Maar goed.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik sta aan jouw kant, voor alle duidelijkheid. Dat maakt je reacties in mijn ogen alleen maar triester.

Dit blijkt dan alleszins niet uit je laatste reactie. Hoeveel keer moet ik mijn informatie herhalen voordat op deze informatie gereageerd wordt ? Ik breng bronmateriaal aan met een gerenommeerde wetenschapper en wat is hier het antwoord op ? Nada. Opnieuw dezelfde mantra dat ik maar wat sta te roepen. Waar blijft dan jouw reactie ??

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.

O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?

Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.

Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.

Kreten als " Ben jij een stuk arrogantie zeg ! " en "Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je. " zou jij niet nodig moeten hebben. Dat je jezelf daar toch van bedient straalt negatief af op wat in essentie ook mijn standpunt is.

Ik sluit me hier bij aan. Aton temper je woordgebruik wat. Dat je een hoop weet is iedereen duidelijk maar ga er niet bij schreeuwen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hij zich bedient van dit soort drogredenen betekent natuurlijk niet per se dat hij ongelijk heeft ten aanzien van bepaalde standpunten die hij inneemt. Dat is op zichzelf een drogreden.

Maar ik vind het wel treurig om te zien hoe iemand die - net als ik - aan de kant van het atheïsme staat zichzelf zo belachelijk maakt. Dat is nergens voor nodig.

Zijn grootste fout is, denk ik, dat hij door zo inhoudelijk met de Bijbel bezig te zijn toegeeft aan de veronderstelling dat de Bijbel interessant is voor het vraagstuk: bestaat er een God, en bemoeit die zich met het aardse bestaan?

De rest is daaruit voortvloeiende ellende. Zo'n standpunt is eenvoudig niet houdbaar. Niet voor een Christen, en al helemaal niet voor een atheïst.

Het is ook niet dat hij ongelijk heeft. Maar je kunt moeilijk achter iemand staan die zich van zulke argumenten denkt te moeten bedienen, of hij nou gelijk heeft of niet.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.

Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:07 schreef Molurus het volgende:
De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?

Dat verwacht ik ook van jou niet.

quote:

Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.

Dan heb je nog steeds niet begrepen dat ik uit historisch oogpunt probeer aan te tonen dat ene zekere Jezus niet was zoals het N.T. probeert te verkopen. Als atheïst zijnde kan men ook bezig zijn met de geschiedenis van religie en hoe bijvoorbeeld het monotheïsme ontstaan is, om maar iets te noemen.

quote:

Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.

Ik kom hier niet het atheïsme verdedigen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.

Met wat ? Met welke historische bronnen ?

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Met wat ? Met welke historische bronnen ?

Dat vroeg je niet. Je zei alleen dat de ander arrogant is omdat hij stelde dat Mack ongelijk heeft.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:42 schreef RogerSD het volgende:

[.]

Hi,

De zeloten , sicarii waren na de val van Massada verdwenen.
Ook de koningen en priesters behoorden allemaal tot het verleden.

Er waren alleen quiestische ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Quietisme ) farizeese leraren overgebleven

In het jaar 132 was er een uitbarsting in het land.
De Joden vochten om te overleven. En de Romeinen vochten voor hun keizer.
Uit deze woeilige massa van Joodse strijders die aan het begin van de oorlog het leiderschap opeisten kwam een man naar voren die door klein aantal werd beschouwd als de Messias.
Maar vooral door rabbi Akiva als Messias werd beschouwd.

Rabbi Akiva noemde hem Bar Kochba (betekent sterrenzoon) 1 van de namen die toen werd gebruikt om de messiaanse koning aan te duiden

Ze hebben 2 jaar tegen de Romeinen gevochten. En door Kochba , die een vreede leider was maar goed georganiseerd, werd gewonnen.

Rabbi Akiva (geboren 1 eeuw voor de verwoesting Tempel) was altijd een ongeletterde schaapsherder geweest.
Door zijn vrouw werd hij aangemoedigd om naar school te gaan en zo met kinderen het alfabeth te leren.
15 jaar later was hij de grootste geleerden van zijn tijd.
Hij bracht het enorme uitgebreide mondelinge overgeleverde wetten in een logische indeling (zodat deze wetten makkelijker kon worden overgedragen aan de studenten)
Daarvoor waren de wetten namelijk ingedeeld door ezelbruggetjes en van die vreemde geheugensteuntjes.

Akiva was ervan overtuigd dat ieder woord , iedere letter van de heilige tekst verborgen betekenis kon bevatten ( zie ook Jezus uitspraak van 'tittel')
Dat was ook Akiva's idee!
Alleen hij verbreede het hele systeem.
Hij geloofde heel erg in God , vol liefde. En ook geloofde hij dat een mens de vrijheid had zijn eigen weg te kiezen in een wereld die werd bestuurd door een voorzienige Godheid.
Akiva was een mysticus.

Toen hij stierf zei hij 'shema Ysrael' en terwijl hij dat zei zouden stukken huiden van zijn lichaam zijn gescheurd.
Mensen vroegen hem : "bent u een tovenaar??!"
Nee zei hij. Hij zei dat ie verheugd was om te sterven zodat hij de kans had gekregen zijn grote liefde voor zijn God te tonen door te sterven.

Deze mysticus rabbi Akiva noemde die grote Joodse leider dus sterren zoon, of te wel Bar Kochba.

Tot de verwoesting van de tempel waren de meeste Babylonische Joden buiten de invloedsfeer van het farizeese Jodendom gebleven.
Door Kochba's opstand vluchtte een aantal discipelen van Palestina naar Babylonie
En deze discipelen gingen de geboren en getogen Babylonische geleerden opleiden.
Zij hielden nauwe banden met de leerscholen in Palestina.
In de meeste Babylonische vormden de Joden een hechte gemeenschap.
Hun kennis van alles wat er in Palestina afspeelde ( regeltjes , wetjes ect) was tamelijk oppervlakkig. Ook van de tora was eigenlijk niets meer van over. Ze hadden de plaatselijke karakter gekregen zeg maar.

De leider van die gemeenschap kreeg door deze nieuwe Palestijnse geleerden ( farizeers) op het idee gebracht om een plan te maken.
Het plan voor 1 gezaghebbende boek ( de geopenbaarde mondeling overgeleverde wet, gecodificeerd in de mishna van rabbi juda de vorst) dit door het hele Babylonische Jodendom te laten gebruiken.
Deze Babylonische leider van de Joodse gemeenschap verwelkomde de Palestijnse geleerden dus met open armen.
Deze Palestijnse geleerden stonden natuurlijk te popellen om hun tora opvattingen van de farizeese traditie op te leggen

Dus met hun hulp ( de Palestijnse geleerden) schiep deze Babylonische Joodse leider een sterk centraal bestuur voor de Joodse gemeenschap in Babylonie.

Na de revolutie van Bar Kochba waren Palestina en Babylonie niet alleen geografisch verbonden maar dus ook doordat de kennis van vele generaties Palestijnse wijzen ( farizeers) was overgebracht

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Akiva

quote:

Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:

Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.

Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.

Het is allemaal vanuit Flavius deze informatie.
We gebben geen enkel geschriften van de sadduceeen.

Vergeet niet dat het land constant in opschudding was sinds de procurator Coponius in het jaar 6.
Door de tussenkomst van de hogepriester werd openlijke opstand voorkomen.
Coponius had op een gegeven moment de opdracht geven tot een volkstelling. En velen zagen dat als de voorbode van belastingverhoging en anderen herinnerden zich vol angst het bijbelverslag over de pest die volgde op de volkstelling die David had laten uitvoeren.
De volkstelling werd uitgevoerd maar Coponius wist toch op 1 of ander manier gerespecteerd te worden door de Joden want 1 van de tempelpoorten werd naar hem genoemd
Dit is overigens de enige algemene volkstelling in Judea waarvan we weten.

Maar uit die korte botsing met Coponius ontstond dus een nieuwe groepering : de zeloten.

Zeloten was geen vaste groep. Het bestond uit allerlei Joden (veel farizeeers sloten bij de zeloten aan)
Jezus zou zeker geen zeloot zijn geweest in Joodse ogen dan.
Ben dat niet tegengekomen onder de Joodse geleerden.

Niet alleen zeloten vochten. Ook farizeeen doden net zo gemakkelijk in naam van hun god.

De verschillende Joodse kampen met enorme broedelijk oorlogen was eeuwenlang onderdeel van het Joodse leven.

Het lijkt wel of Jezus daar een eind aan wilde maken.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 08:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 20:01 schreef RogerSD het volgende:
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.

Mee eens. Ik vond dat de auteur van het boek DE ZELOOT niet voldoende onderbouwd was in tegenstelling met de boeken van Charles Vergeer. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.

quote:

Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.

Ik deel al in elk geval de stelling van Vergeer en ook die van Robert Eisenman:

http://en.wikipedia.org/w(...)_of_Jesus_%28book%29

Van de meer dan honderd boeken die ik hierover heb gelezen zijn deze wel het meest steekhoudende.

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 28-01-2015 16:32:13 ]

Thanks, het lijkt me interessant om die boeken een keer te lezen

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.

tjah wie de bal kaatst....

dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.

Is het dan soms verplicht dat je autoriteit moet hebben om aangezien te worden voor iemand die niet uit zijn nek kletst als hij/ zij boeken schrijft?

Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

tjah wie de bal kaatst....

dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.

Laten we dat dan niet doen. Zowel wat Mack zegt als wat de schrijvers van de Bijbel zeggen, moet gestaafd worden met argumentatie en bewijs.

Gelukkig doet een man als Mack daar tenminste nog een poging toe. In de Bijbel staat 0,0 bewijs voor hun beweringen.

Vanuit de gehele geschiedenis waren er Joden die alleen strikt de geschriften volgden. Karaite werden ze genoemd. Karaite betekent 'volgers van de geschriften' ( oftewel het Oude testament bekend)

Interessant niet?? Waarom werden Joden karaite genoemd? Waarom werd er onderscheid gemaakt tussen Joden en werden deze Joden 'volgers van de geschriften' genoemd?
Alle Joden volgen toch het OT?

Dat is een misverstand. Orthodoxe Joden volgen niet het OT maar de mondelinge wet (ook wel leer genoemd).
Deze is tegenwoordig opgeschreven en staat bekend als de talmud maar is al ruim 1 eeuw vdj al bekend.

Overgrote meerderheid van de Joden hebben (net als de Christenen) geen OT bij zich! Ze lezen of bestuderen deze ook niet.
Ze hebben wel de sidur enzo of de talmud maar zeker niet de geschriften (Oude testament)
De talmud is de belangrijkste boek van de Joden.

Je had dus verschilldende soorten Joden. Oa de 'volgers van de geschriften'.
Bepaalde teksten van mattheus is een prachtig voorbeeld de strijd tussen de schriftgeleerden en de karaiten (volgers van de geschriften) ik noem het vortaan karaite want dat is het Hebreeuwse naam.
Mattheus noemt de farizeeen en schriftgeleerden zelfs hypocrieten!
Dis is niet om Joden op hun plaats te zetten. Eveneens niet een nieuw verbond of oude verbond op te heffen.
Nee het is niets anders dan de schriftgeleerden op hun plaats te wijzen.
Dit is een strijd tussen farizeers en de karaite /sadduceen
Oftewel de strijd tussen mensen die de mondelinge wet volgden en de mensen die het OT volgden.
Mattheus auteur(s) lijken vooral zo'n karaite Joden te zijn of lijkt te suggeren dat ze aan die kant stonden of aanhangers waren.
En ze proberen Jezus ook zo neer te zetten

De rituele handwassing is hier een prachtig voorbeeld van.
Beter kunnen wij het niet hebben. Dit is duidelijk een strijd tussen verschillende groeperingen.
Deze rituele handwassen wat nog altijd onderdeel maakt bij het rabbijnse Jodendom wordt door mattheus stevig onder vuur genomen.
En terecht. Het een buiten bijbelse traditie iets waarvan de karaiten van walgden.

Veel mensen weten niet dat veel passages uit mattheus direct referen naar Jesaja en Ezechiel maar daar ga ik nu niet op in want dat wordt te ingewikkeld.
In iedergeval gaat het duidelijk over karaiten en de farizeeen.

Paulus lijkt ook een volger te zijn van de karaiten. Althans bij de geschriften van Paulus is alles wat moeilijker te volgen.
Veel is vervalst.

Paulus was een farizeeer. Dit hield in dat je de mondelinge wet volgde en niet de OT
Maar Paulus veranderde en was ineens niet meer een farizeeer.
Zou hij karaite Joden hebben ontmoet? Mischien ergens restanten van de sadduceeen?
Who knows.

In iedergeval in het jaar 49 was er een vergadering. Waarbij ook farizeeen aanwezig waren
Maar in die gesprek volgens zijn brieven vroegen ze allemaal af hoe om te gaan met niet-Joden die zich bekeerden tot het OT ( let op: dus niet het Jodendom!!)
De farizeeen stelden namelijk de voorschriften voor dat iemand die wilde bekeren besneden dient te worden want anders kon de wet van Mozes niet worden nageleefd.

Paulus die geen farizeeer meer was maar wss (deels) een volger van het OT , dus niet de mondelinge wet meer had hier ook terecht problemen mee.
Want de voorwaarden die de farizeeese jodendom stelden om te bekeren zijn niet volgens de tora! Waaronder de besnijdenis!
Er wordt namelijk NERGENS maar dan ook NERGENS in de tora verteld dat je besneden dient te worden om de wet te volgen!
Alleen de Israelieten dienden dat te doen en nakomelingen van Abraham. Of als je in Israel ging wonen.
Mensen die wilden bekeren (die dus de OT wilden volgen) hoefden dus ook niet besneden te worden.
Maar volgens de farizeeen was dat wel de voorwaarden.

Ook Paulus uitsprak over het bedekken van het hoofd is zo'n voorbeeld wat geen gebod uit de tora is.
Nergens staat er dat men je kop hoeft te bedekken hoor.
Dit is een farizeeese doctrine buiten de Bijbel.

Kort gezegd. In mijn ogen lijkt het NT een strijd tussen bepaalde groepen dan te denken over allerlei mysteriescholen en invloeden van andere volkeren want dezen hadden sowieso constant van het begin af aan al enorme indruk op de denkwijze van de Israelieten gehad en hun geschriften.
Als dit niet was geweest hadden we gaan Bijbel gehad!

In het NT wordt er gewoon een ordinaire strijd gevoerd tussen gedachtengoeden van bepaalde mensen
En toevallig zijn deze NT geschriften en de talmud een heel belangrijke rol gaan spelen voor resp Christendom en het Jodendom.

Beide boeken dus het NT en de talmud zijn onbedoeld zo belangrijk geworden dat ze het OT voorbij zijn gegaan.
Wat de bedoeling van de schrijvers helemaal niet was

Zowel het NT als de talmud zijn zelfs de heilige geschrift gaan vervangen.

En dit is kenmerkend voor religie.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.

Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.

Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.

[..]

Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.

Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.

maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.
maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?

en de diaspora bijvoorbeeld?
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.

Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?

http://mens-en-samenlevin(...)er-van-de-joden.html

er wordt daar ook gesproken over ezechiël 36
http://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechiel/36/
daar wordt al gesproken over de weder opbouw van het huidige land israël ondanks dat het er woest en verlaten en dor en droog bij lag.
ondanks dat groeit er nu weer van alles daar en de dorpen zijn door de jaren heen weer op gebouwd.
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.

Men weet nog altijd niet wat de betekenis van Israel is hoor

Weet je Sjoemie? Je mag (en moet) geloven wat je wilt geloven. Maar Jakob keert als een heel ander man terug in het land Kenaan.
En deze verandering van zijn persoonlijkheid wordt in de bijbel weergegeven als een spookachtige gevevht met een bovenaardse figuur.
Na dat toch wel verschrikkelijke gevecht komt Jakob dan weer tevoorschijn en zou zijn naam veranderd zijn in Israel.

Veel mensen (en ik sluit me daar bij aan want heb geen keus) denken dat deze naam 'Israel' van weer een andere 'aartsvader' die met zijn familiegroep/stam van Mesopotamie naar Kenaan trok.
Er waren gewoon veel stammen aanwezig met allemaal een eigen leider
Joden komt van yehudim. En dat is geen volk maar zo werden leden van bepaalde leiders genoemd.
Zo werden de volgers of leden/studenten van 'Abraham' genoemd: yehudim.

Later zijn er mensen geweest die zich Jood hebben genoemd.
En zo is er een hele idee van Joodse volk ontstaan.

Thanks! Interessante theorieën, ga me er zeker verder in verdiepen

Als Jezus bestaan heeft kan hij zeker een 'messias' zijn geweest.

" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Deze verlossers werden richteren genoemd.
Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe
Maar niet alle rechters waren verlossers.
Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.

De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach

Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden.
Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.

Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie....
De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf.

Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt

Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel.
Saul was constant in gevecht.
Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten.
Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen.
Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde.
In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen , nu had Saul die macht gekregen
Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen.
Het was van begin af aan een land van 2 volken namelijk.

Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.
Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen
Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Doeg een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda

In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent.
Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.
Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.

1000 vdj. De stammenleger was vernietigd.
Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten.
De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan.
De 12 stammen federatie had 200 bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter

De nederlaag bij Afek '1050' vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.
Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen.
Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn.
Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Wss aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietigin van het heiligdom te shilo wilde vullen?

Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens.
Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.

De lijn van het leiderschap ging nog in een 2e richting : naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk.
Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond hetland machteloos tegenover de Filistijnen.
En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam.
En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, een Chapiru die David heette.
Jarenlang was David achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH
Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekum werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.

Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.
Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela.
In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten.
David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen.
Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag.
De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.

Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen.
In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen.
En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien)
100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.

Enfin david vluchte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter)
Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette.
Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet.
David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevond Dat is vreemd.
Iedereen die zich David voorstelt met dat zwaard van Goliat dat die naam gekoppet is aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.

Enfin Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)

David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend.
Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.
Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen.
Toen keerde hij terug naar het land Juda.
Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee
Saul bleef David steeds achtervolgen.

De familie groepen van Juda die trouw waren aan hun koning Saul weigerden hun stamgenoot David elke steun.
Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran.
Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven.
Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door 1 van Juda's meest geeerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??

Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. Oh Israel hoe zijn de helden gevallen

Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen.
David zou wss nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde van JHWH.

De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden
Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul.
Daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David
Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken?
Ja

Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het.
De Filistijnen keken dit vrolijk aan.
Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.

In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken.
Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abnet had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.

Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was.
Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.

Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen.
Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van : bloedwraak.
Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest.
David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze.
Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...

2 mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen.
Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...

De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden.
Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.

Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon : david was nu koning van 2 landen Juda en Israel.

David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling waaruit bleek dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht

Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.

Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo

Jeruzalem, deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen.
De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.

De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging.
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen.
2 veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederland kwamen de filistijnen terug, ze vochten opniew en werden weer verslagen.
Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David.
Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.

Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan.
Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen.
Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit.
De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk.
Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.

Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden.
Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan.
De Kenaanieten hielden niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.


Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.

Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH.
Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH
Het huid van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"

Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.

Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.

In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem.
Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond.
Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen.
Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.

Het verbond van David was een 1 op 1 belofte.
Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem.


De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eigen dat je gezalfde was)

Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH

In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.

Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias'

Jezus deed een gooi op het koningschap dus

Gegroet

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 05-02-2015 20:43:38 ]

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 20:31 schreef Szikha het volgende:


Jezus deed een gooi op het koningschap dus

Gegroet

Bron van deze aanname?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 12:34 schreef Manke het volgende:

[..]

Bron van deze aanname?

Het N.T. Staat er duidelijk.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 12:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Het N.T. Staat er duidelijk.

In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.

Erg vreemd is het overigens niet, het is psychologisch wel goed te verklaren.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 12:46 schreef Berjansu het volgende:

[..]

In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.

Erg vreemd is het overigens niet, het is psychologisch wel goed te verklaren.

Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 11:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
Gek om terug te lezen hoe iemands zienswijze in een paar jaar veranderd kan zijn.

Van wie? Ik zit even terug te lezen, wie is er verandert dan?

Ik denk overigens dat als ik terug ga in de topics mijn visie ook behoorlijk verandert is.
Al ben ik van een agnost/katholiek naar een katholiek gegaan. Mensen veranderen op termijn in hun zienswijzen. Niets raars lijkt me?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 13:16 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik ben veranderd.
Van gelovig naar sceptisch tot ongelovig.
Zat gisteren mijn PoHi te lezen en gebleken dat ik volwassen ben geworden
Maar het is niet raar, nee.

Mooi dat je dus zelf je eigen pad bewandelt hebt en dat het een en ander aan het schuren gegaan is. Denk dat je dit bedoelt met volwassen geworden. Was het eerst dan een blind geloof van thuis uit meegekregen?

Je kan het ook als een sneer bedoeld hebben naar de gelovigen onder ons (mijzelf incluis) maar laat ik maar even van het positieve uitgaan.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 13:44 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, ik nam het zelf aan. Niet religieus opgevoed. Maar met volwassen worden bedoelde ik meer op hoe ik op de dingen reageerde toen...

[..]

Nee, het was geen sneer. Haha!
(het ging puur over mijzelf)

Maar jij katholiek dus
Waarom geen andere stroming of heb je die niet onderzocht?

Jawel. Een jaartje of negen mee bezig geweest.

Vele uiteenlopende religies en filosofieën, was niet echt op zoek naar een hogere zingeving was voornamelijk interesse.

Maar ben vooral goed ingevoerd in het jodendom, christendom, de islam, hindoeïsme en boeddhisme. Verder ook wel het een en ander ingelezen in andere religies zoals Druzen, Azali's, Tengriïsme, Mandaeïsme, Samaritanen, Rastafari's, Jezidi's, cargo-cultussen, Jain, sikhisme, zoroastrisme, inheemse religies, ecclectische neopaganistische religies.

Uiteindelijk mijn weg gevonden in het metanarratief van apostolisch christendom. Dus katholicisme, oosters-orthodoxie, oriëntaals-orthodoxie en Oosters Assyrisch christendom waren mijn hoofdfocus. Nog een tijdje geworsteld tussen agnostisch atheïst en katholiek. Maar nu dus openlijk katholiek.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 12:46 schreef Berjansu het volgende:

[..]

In het NT staat nog veel meer. Zoals dat Jezus wonderen verrichtte, mensen genas, demonen uitdreef.
Vreemd dat mensen dit niet serieus nemen, maar de dingen die duiden op een koningschap nastreven wel.

Het is eerder andersom.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik moet toegeven dat ík nooit iets anders heb onderzocht dan JG. Wel petje af voor de kennis die je nu hebt omtrent religie. Al verwondert het mij dat je uiteindelijk voor RK kiest (nee, geen sneer ofzo).

Als je bedenkt dat iets over 50% van alle christenen RK is. Dan moet je wel geloven dat er grote denkers en overtuigende argumenten voor zijn te bedenken
Maar goed het laag-protestantische adventisme waaruit de JG voortkomen heeft wel een hele andere kijk op zaken natuurlijk. Dus als dat je referentiekader is dan snap ik de verwondering.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 13:05 schreef Manke het volgende:
Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.

Dan mag je 90% uit Marcus schrappen ( wat uiteraard geen 90% is ) of je zou moeten geloven dat dieren kunnen spreken, men op water kan lopen en met huid en haar iemand zich kan lanceren richting ruimte. Wat rest is een verwijzing naar een koningschapswens. Waarom anders zou de stamboom van Jezus erin staan ( Mattheus ) en hij zijn intrede doen op net zelfde wijze dat David hem heeft voorgedaan? En dat hij zegt terug te geven wat de keizer toekomt ( dinar ) en aan God moet geven wat God toekomt, het land wat de joden zijn toegewezen, en daarom ook het rijk Gods wordt genoemd. En dat is maar een greep uit wat er in die 10% staat.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:13 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Als je bedenkt dat iets over 50% van alle christenen RK is. Dan moet je wel geloven dat er grote denkers en overtuigende argumenten voor zijn te bedenken
Maar goed het laag-protestantische adventisme waaruit de JG voortkomen heeft wel een hele andere kijk op zaken natuurlijk. Dus als dat je referentiekader is dan snap ik de verwondering.

Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:33 schreef Manke het volgende:
Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.

Zoals Zoon van God een der eerste ketterijen geweest is in de Roomse kerk, wat zelfs het eerste grote schisma geweest is binnen de vorming van het christendom.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.

Het zal je niet verbazen dat ik het het niet eens ben dat er een noodzaak was voor een reformatie op geloofsinhoud. Geloof in de werkelijke aanwezigheid van Christus in het brood en in het wijn is juist een van de kernzaken van het geloof. En is ook de overtuiging van meer dan 70% van het aandeel van alle christenen. En ook het dominante denken sinds het vroege christendom. Voor mij vormt de reformatie een serieuze breuk met het apostolische christendom en zelf heb ik dan ook nooit iets met het protestantisme gehad of daar enige verwantschap gevoeld.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals Zoon van God een der eerste ketterijen geweest is in de Roomse kerk, wat zelfs het eerste grote schisma geweest is binnen de vorming van het christendom.

ATON, jij hebt zelf niet te maken met een christelijke overtuiging. Vreemde gang van zaken dat jij jezelf dan een rol toebedeeld om te oordelen over orthodoxie of heterodoxie. Voor jou is het beiden onwaar, correct? Geen idee wat je nu dan aan het doen bent behalve provoceren.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Prima dat je katholiek bent hoor. Maar ik moet wel zeggen dat ik dit dan niet zo sterk vind.

Nou is natuurlijk niet het argument. Maar is meer om aan te geven dat er een discrepantie is tussen het nummerieke beeld wat wij in Nederland hebben en datgene wat er wereldwijd speelt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 15:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

De rationele theologie (het idee dat je op rationele gronden een geloof kunt valideren) is al geruime tijd niets meer van over. Wat resteert is 'ik geloof gewoon dat...'. En dat mag. Er zijn er velen die dat doen, inclusief wat jij noemt 'grote denkers'. Er is echter ook een omgekeerde relatie tussen intellect/opleiding en religiositeit, en van de bekende filosofische argumenten voor godsgeloof, katholiek of anderszins, is letterlijk niets overgebleven.

Ben ik het mee eens. Het komen tot godsgeloof is dan ook niet geboren uit een zuiver rationalisme en logica. Zelf was ik een kind van deze twijfel. Vandaar ook mijn langdurige agnostisch atheïstische/katholieke-fase, hierbij was mijn agnostisch atheïstische denken dominant over mijn katholieke denken, maar ik bekeek alles voortdurend vanuit twee verschillende perspectieven. Echter ben ik ontzettend hard van mijn geloof in hard rationalisme, naturalisme, positivisme en probabilisme gevallen, en ben ik daarvoor in de plaats meer feeling gaan krijgen voor de hermeneutiek wat mij mede op het pad van godsgeloof gebracht heeft.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 15:47 schreef TserrofEnoch het volgende:
ATON, jij hebt zelf niet te maken met een christelijke overtuiging. Vreemde gang van zaken dat jij jezelf dan een rol toebedeeld om te oordelen over orthodoxie of heterodoxie. Voor jou is het beiden onwaar, correct? Geen idee wat je nu dan aan het doen bent behalve provoceren.

Dit kan provocerend op je overkomen, maar ik kan niet met iedereen rekening houden. Ik hou me enkel bezig historische achtergronden van het monotheïsme en niet met één van de vele sekten.

quote:

Geloof in de werkelijke aanwezigheid van Christus in het brood en in het wijn is juist een van de kernzaken van het geloof. En is ook de overtuiging van meer dan 70% van het aandeel van alle christenen.

Zoals bovenstaande quote, kan Jezus dit nooit zo bedoeld hebben. Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden.

[ Bericht 26% gewijzigd door ATON op 09-06-2018 16:41:07 ]

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 16:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit kan provocerend op je overkomen, maar ik kan niet met iedereen rekening houden. Ik hou me enkel bezig historische achtergronden van het monotheïsme en niet met één van de vele sekten.

Voor jou is het monotheïsme vals toch? Of put jij er ondertussen geloof uit?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 16:37 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Voor jou is het monotheïsme vals toch? Of put jij er ondertussen geloof uit?

Deze vraag is bij mij zelfs niet aan de orde. Ik onderzoek enkel, geloof is daar niet bij.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 13:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.

Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 16:33 schreef ATON het volgende:

Zoals bovenstaande quote, kan Jezus dit nooit zo bedoeld hebben. Vrome joden zouden nooit bloed drinken, zelfs was het maar symbolisch bedoeld. Indien Jezus het letterlijk bedoeld zou hebben dat hij in het brood en de wijn aanwezig was, had iedereen aan tafel de kamer verlaten. Dit past wel in een Helleens mysterie cultus, maar niet onder joden.

Ik zou zeggen kijk naar de geschriften van de eerste twee à drie eeuwen. Als iemand kan weten wat Jezus bedoeld moet hebben dan zijn het de apostelen en diens leerlingen. Verder kunnen we kijken naar de woorden die Jezus uitgekozen heeft, in het Aramees waren er tientallen woorden die hij gekozen had kunnen hebben om symbolisch het punt over te brengen. Maar in zijn uitspraak zat geen symbolisch taalgebruik, een letterlijke vertaling is simpel weg 'Dit is mijn lichaam'. Als het echt symbolisch of metaforisch was, dan zou 1 Korinthe 11:27 ook anders uit te leggen moeten zijn. In deze tekst wordt Paulus aangehaald dat als je het brood of wijn oneerbiedig consumeert je schuldig bent aan het lichaam en het bloed van de Heer. In de Joodse cultuur betekende schuldig zijn aan iemand anders zijn lichaam of bloed het schuldig zijn aan moord. Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven, staan dat je door het oneerbiedige consumeren schuldig bent aan moord als het slechts een symbool van Jezus is?

Als je kijkt naar Johannes 6:51 rept hij over het brood dat hij nog gaat geven. De Joden komen erachter dat hij hier letterlijk spreekt en protesteren. 'Hoe kan deze man zijn vlees geven voor ons om te eten?!' Die weerzin waar je op doelt zie je hier al terug. Als Jezus hier symbolisch was dan had hij dit kunnen toelichten. In Matteüs 16:5 tot en met 16:12 is hij symbolisch aan het spreken. Toehoorders menen dat hij hier letterlijk is. Hier legt hij uit door de verwarring bij de apostelen dat hij niet over een letterlijk brood van Farizeeën en de Sadduceeën spreekt.

Als we vervolgens zien hoe Jezus in Johannes 6:53 tot en met 6:58 tegen de Joodse kritieken ingaat. 'Ik verzeker u: Als u het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u.'. Door dit te zeggen geeft hij niet bepaald de indruk dat hij symbolisch is.

Zijn leerlingen zeiden: Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren? Vervolgens zijn er volgelingen die Jezus verlaten. Als Jezus metaforisch sprak was dit het moment geweest om in te grijpen, want was het dan zo moeilijk om dit te accepteren, als dit slechts symbolisch was?

Toen Jezus zei dat hij een deur was, was er geen discussie, niemand die zich afvroeg of boos werd hoe Jezus nu een deur kan zijn. Geen volgeling die boos opstond en eiste om de deurknop te zien. Dat die verontwaardiging wel gebeurde toen Jezus het over zijn lichaam en bloed had toont de shock die het voor zijn leerlingen gehad moet hebben.

Bloed is volgens de Bijbel de zetel van het leven en dus heilig. Als in de Bijbel symbolisch gesproken wordt over het eten van iemands vlees of het drinken van bloed, dan wordt hiermee gedoeld op verraad of moord. Als je Johannes 6 met dat begrip leest dan zou Jezus zeggen dat alleen zij die hem verraden en vervolgen leven in zich hebben. En dat zij die hem geweld aandoen het eeuwige leven hebben en ik zal ze herrijzen op de laatste dag. Dit is onzinnig, maar dat zou het gevolg zijn als je het op deze wijze zou lezen.

De grote kritieken hierop heb ik pas voor het eerst in de 11de eeuw gezien bij Berengarius van Tours. En later met Zwingli en consorten is dit breder gedragen.

TLDR: Jezus kreeg hierover juist wel de nodige tegengast. En verloor zelfs volgelingen om zijn uitspraak.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 17:14 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.

Dat het om een ' geestelijk koninkrijk ' ontgaat me totaal.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 17:14 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Precies, dat heb ik aton en consorten al tig keer uitgelegd. Maar onthouden ze dat? Neen, natuurlijk niet...
Ook dat, zelfs volgens Marcus, het om een geestelijk koninkrijk gaat ontgaat ze.

Je hebt een rijke fantasie.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 17:14 schreef TserrofEnoch het volgende:
Ik zou zeggen kijk naar de geschriften van de eerste twee à drie eeuwen. Als iemand kan weten wat Jezus bedoeld moet hebben dan zijn het de apostelen en diens leerlingen. Verder kunnen we kijken naar de woorden die Jezus uitgekozen heeft, in het Aramees waren er tientallen woorden die hij gekozen had kunnen hebben om symbolisch het punt over te brengen. Maar in zijn uitspraak zat geen symbolisch taalgebruik, een letterlijke vertaling is simpel weg 'Dit is mijn lichaam'. Als het echt symbolisch of metaforisch was, dan zou 1 Korinthe 11:27 ook anders uit te leggen moeten zijn. In deze tekst wordt Paulus aangehaald dat als je het brood of wijn oneerbiedig consumeert je schuldig bent aan het lichaam en het bloed van de Heer. In de Joodse cultuur betekende schuldig zijn aan iemand anders zijn lichaam of bloed het schuldig zijn aan moord. Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven, staan dat je door het oneerbiedige consumeren schuldig bent aan moord als het slechts een symbool van Jezus is?

Toegeschreven aan zijn apostelen, woorden toegeschreven aan Jezus, teksten toegeschreven aan Paulus. Veel toegeschreven, is het niet? Je hebt echt geen idee hoe deze geschiedenis in werkelijkheid is gegaan, is het niet?

quote:

Als je kijkt naar Johannes 6:51 rept hij over het brood dat hij nog gaat geven. De Joden komen erachter dat hij hier letterlijk spreekt en protesteren. 'Hoe kan deze man zijn vlees geven voor ons om te eten?!' Die weerzin waar je op doelt zie je hier al terug. Als Jezus hier symbolisch was dan had hij dit kunnen toelichten.

Dat dit teksten zijn, geschreven door een onbekende auteur in het begin van de 2e eeuw ontgaat je gelijk.

quote:

In Matteüs 16:5 tot en met 16:12 is hij symbolisch aan het spreken. Toehoorders menen dat hij hier letterlijk is. Hier legt hij uit door de verwarring bij de apostelen dat hij niet over een letterlijk brood van Farizeeën en de Sadduceeën spreekt.

Ook weer tekst tev vroegste eind 1e eeuw geschreven door een onbekende auteur in het Grieks geschreven voor een Grieks sprekend publiek.

quote:

Als we vervolgens zien hoe Jezus in Johannes 6:53 tot en met 6:58 tegen de Joodse kritieken ingaat. 'Ik verzeker u: Als u het vlees van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u.'. Door dit te zeggen geeft hij niet bepaald de indruk dat hij symbolisch is.

Als je die woorden aan Jezus toeschrijft, maar daar zit het hem net. Deze teksten zijn zo gnostisch als hel en daar is wetenschappelijke consensus over.

quote:

Bloed is volgens de Bijbel de zetel van het leven en dus heilig. Als in de Bijbel symbolisch gesproken wordt over het eten van iemands vlees of het drinken van bloed, dan wordt hiermee gedoeld op verraad of moord.

Bloed nuttigen is bij de joden nog steeds verboden om reden dat men 2000 jaar geleden dacht dat bloed de drager van de ziel was. Er bestonden geen dergelijke gezegden onder vrome joden, ondenkbaar.

quote:

Als je Johannes 6 met dat begrip leest dan zou Jezus zeggen dat alleen zij die hem verraden en vervolgen leven in zich hebben. En dat zij die hem geweld aandoen het eeuwige leven hebben en ik zal ze herrijzen op de laatste dag. Dit is onzinnig, maar dat zou het gevolg zijn als je het op deze wijze zou lezen.

Allemaal mooi maar niet Jezus' woorden.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 13:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Idd. De aanname is gebaseerd op Marcus, terwijl 90% ervan bovennatuurlijk is.

90%? Ik denk dat je aan de 20% komt.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 18:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

90%? Ik denk dat je aan de 20% komt.

Tja, iets niet begrijpen wegzetten als bovennatuurlijk. Niet eenvoudig om door een 2000 jaar oude bril te kijken. ( spreekwoordelijk, gezien men nog geen brillen had )

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 18:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Toegeschreven aan zijn apostelen, woorden toegeschreven aan Jezus, teksten toegeschreven aan Paulus. Veel toegeschreven, is het niet? Je hebt echt geen idee hoe deze geschiedenis in werkelijkheid is gegaan, is het niet?

[..]

Dat dit teksten zijn, geschreven door een onbekende auteur in het begin van de 2e eeuw ontgaat je gelijk.

[..]

Ook weer tekst tev vroegste eind 1e eeuw geschreven door een onbekende auteur in het Grieks geschreven voor een Grieks sprekend publiek.

[..]

Als je die woorden aan Jezus toeschrijft, maar daar zit het hem net. Deze teksten zijn zo gnostisch als hel en daar is wetenschappelijke consensus over.

[..]

Bloed nuttigen is bij de joden nog steeds verboden om reden dat men 2000 jaar geleden dacht dat bloed de drager van de ziel was. Er bestonden geen dergelijke gezegden onder vrome joden, ondenkbaar.

[..]

Allemaal mooi maar niet Jezus' woorden.

Correct, ik weet niet van elke tekst uit welke specifieke tijd deze dateert en wie de daadwerkelijke auteur is. Hier hintte ik zelfs op in mijn reactie, 'Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven'.

Ik berust mij in de Schrift en de Traditie. Doordat ik dit als canonieke teksten beschouw zeg ik niet dat ze geschreven zijn door degene aan wie ze toegeschreven zijn, maar dat ze een uitstekend middel waren om het geloof over te brengen.

Enfin ik hecht persoonlijk meer waarde aan zienswijzen van vroege Kerkvaders zoals Justinus de Martelaar.

Je zegt dus omdat Joden tegen het eten van bloed zijn, er geen gezegden zouden zijn die stelden dat het eten van bloed of het lichaam, verraad of moord betekent. Deze snap ik niet. Lijkt mij juist logisch dat ze dit gezegde wel kenden als ze aversie hadden tegen het consumeren van bloed.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 18:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat het om een ' geestelijk koninkrijk ' ontgaat me totaal.

Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 18:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je hebt een rijke fantasie.

Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.
Manke heeft het nog goed geciteerd, ik zelf heb het ook al een keer aangehaald. Als je alle bovennatuurlijke zaken uit de bijbel schrapt dan houdt je bijna niks meer over.
Echt, als mensen dan denken dat ze DE Jezus eruit hebben gedestilleerd dan zijn ze van het padje af.
Veel van die mensen hebben dit al geprobeerd. Gewoon alles wat je niet bevalt schrap je en de rest houdt je. En dan kan je van Jezus een persoon maken die jij wilt. Dus een profeet, een geestelijk leider, een zeloot, een koningspretendent. Etc.
Deze discussie hebben we al eerder gevoerd, ga ik hier niet weer doen.

Maar verwijt mij geen fantasie, terwijl ik juist alles letterlijk lees. Waar je dus geen fantasie voor nodig hebt. En mij zal je nooit horen beweren dat Jezus was wie ik denk dat hij was. Sterker nog, ik denk niet eens over wie of wat Jezus na. Vind ik niet bijzonder namelijk.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 19:00 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.

[..]

Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.
Manke heeft het nog goed geciteerd, ik zelf heb het ook al een keer aangehaald. Als je alle bovennatuurlijke zaken uit de bijbel schrapt dan houdt je bijna niks meer over.
Echt, als mensen dan denken dat ze DE Jezus eruit hebben gedestilleerd dan zijn ze van het padje af.

Veel van die mensen hebben dit al geprobeerd. Gewoon alles wat je niet bevalt schrap je en de rest houdt je. En dan kan je van Jezus een persoon maken die jij wilt. Dus een profeet, een geestelijk leider, een zeloot, een koningspretendent. Etc.
Deze discussie hebben we al eerder gevoerd, ga ik hier niet weer doen.

Maar verwijt mij geen fantasie, terwijl ik juist alles letterlijk lees. Waar je dus geen fantasie voor nodig hebt. En mij zal je nooit horen beweren dat Jezus was wie ik denk dat hij was. Sterker nog, ik denk niet eens over wie of wat Jezus na. Vind ik niet bijzonder namelijk.

Wat een fantast ben je toch.
Ik verwijt je verder niets. Ik concludeer. Je hebt een rijke fantasie. Lees anders je vorige post nog eens. 1 en al fantasie en daaruit voortvloeiende aannamen.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 19:22 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wat een fantast ben je toch.
Ik verwijt je verder niets. Ik concludeer. Je hebt een rijke fantasie. Lees anders je vorige post nog eens. 1 en al fantasie en daaruit voortvloeiende aannamen.

Neen hoor PJ, geen fantasie. Mensen daarentegen die beweren: "dit is wel geschreven maar niet waar, en dat is ook geschreven en toevallig echt waar" die hebben fantasie...

Zoals aton die denkt dat Jezus toevallig werkelijk net als David een stad binnen is gegaan (op een ezeltje nota bene!) of dat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd dat hij niet komt om vrede te brengen maar om het zwaard te brengen. Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet.

Echt, nogmaals, en ten overvloede: Dit is niet de manier om kennis te krijgen van wat iemand wel of niet gezegd heeft. En als je zulke dingen doet dan kan je van Je zus alles maken wat je wilt geloven. Geen wonder dat er mensen zijn die geloven dat Jezus in Tibet of India geweest is!

Je weet hoe ik hierover denk, en je weer ook hoe ik over jou denk. Je bent gewoon iemand die anderen probeert op de kast te jagen met allerlei domme uitspraken en oneliners. Daar doe ik niet meer aan mee. Houdoe!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 18:57 schreef TserrofEnoch het volgende:

Correct, ik weet niet van elke tekst uit welke specifieke tijd deze dateert en wie de daadwerkelijke auteur is. Hier hintte ik zelfs op in mijn reactie, 'Waarom zou in deze tekst aan Paulus toegeschreven'.

Ik berust mij in de Schrift en de Traditie. Doordat ik dit als canonieke teksten beschouw zeg ik niet dat ze geschreven zijn door degene aan wie ze toegeschreven zijn, maar dat ze een uitstekend middel waren om het geloof over te brengen.

In elk geval niet het geloof van Jezus, want die zou geen jota willen verandert zien aan de Tenach. Helleense joden zijn met deze geschiedenis aan de haal gegaan om de persoon Jezus een mythisch statuut te geven wat nog nauwelijks met Jezus te maken heeft. Het evangelie volgens Marcus is geschreven net na de val van Jeruzalem in 70n.C. De joden in de Roomse diaspora zaten in zak en as en werden allen als potentiële vijanden gezien. Dit evangelie moest hoop brengen voor de toekomst van deze gemeenschap en een verklaring voor hun falen in de ogen van JHWH. Een generatie later moet iemand deze rol nog verder bewerkt hebben, niet voor de vrome joden in Palestina, maar voor de gehelleniseerde joden in de diaspora. De kloof wordt steeds groter naar gelang de tijd verliep en zien we bij Johannes al een sterke gnostiek aanwezig wat toen zeer populair was. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

quote:

Enfin ik hecht persoonlijk meer waarde aan zienswijzen van vroege Kerkvaders zoals Justinus de Martelaar.

Je goed recht, maar laat weinig heel van de historische Jezus.

quote:

Je zegt dus omdat Joden tegen het eten van bloed zijn, er geen gezegden zouden zijn die stelden dat het eten van bloed of het lichaam, verraad of moord betekent. Deze snap ik niet. Lijkt mij juist logisch dat ze dit gezegde wel kenden als ze aversie hadden tegen het consumeren van bloed.

Heb je daar een bron van ?

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 19:38 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Neen hoor PJ,

Wie is PJ?

quote:

geen fantasie.

Hersenspinsels vallen onder fantasie.

quote:

Mensen daarentegen die beweren: "dit is wel geschreven maar niet waar, en dat is ook geschreven en toevallig echt waar" die hebben fantasie...

Mee eens.

quote:

Zoals aton die denkt dat Jezus toevallig werkelijk net als David een stad binnen is gegaan (op een ezeltje nota bene!) of dat Jezus daadwerkelijk heeft gezegd dat hij niet komt om vrede te brengen maar om het zwaard te brengen.

Feit is dat het er staat.

quote:

Maar dat hij gezegd zou hebben "dit is mijn brood en mijn lichaam, gedenkt en eet" gelooft hij dan weer niet.

Dat is jouw aanname.

quote:

Echt, nogmaals, en ten overvloede: Dit is niet de manier om kennis te krijgen van wat iemand wel of niet gezegd heeft.

Je redeneert vanuit aannamen die tot stand komen vanuit je fantasie en niet op wat er gezegd wordt of hoe ik of Aton er werkelijk over denken.

quote:

En als je zulke dingen doet dan kan je van Je zus alles maken wat je wilt geloven. Geen wonder dat er mensen zijn die geloven dat Jezus in Tibet of India geweest is!

Als je zulke dingen doet dan wel.

quote:

Je weet hoe ik hierover denk, en je weer ook hoe ik over jou denk.

Ja dat weet ik. We mogen elkaar niet. ik mag jou niet omdat je nogal snel tot schelden over gaat, nooit fouten toegeef, onnodig aanname doet, een fantast bent of als een klein kind dreigt om je gelijk te krijgen. En jij mag me niet omdat ik het af en toe met ATON eens bent

quote:

Je bent gewoon iemand die anderen probeert op de kast te jagen met allerlei domme uitspraken en oneliners. Daar doe ik niet meer aan mee. Houdoe!

Pot ketel verhaal.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 19:00 schreef Berjansu het volgende:
Lees dan gewoon eens kerel. Mijn rijk is niet van deze wereld.. Dit staat er letterlijk in.

Hoeveel keer moet ik dit nog voor je herhalen ventje, dat met " deze wereld " de wereld van het Romeinse Rijk mee bedoeld werd. Dit was toen DE wereld en daar hoorde geen Rijk Gods ( Palestina het land door JHWH aan Mozes gegeven ) in. Dit, ventje, is de kreet van een vrijheidsstrijder. De joden kennen geen hemel waar je na je dood naartoe kunt, enkel een laatste oordeel op het einde der tijden. En nu herhaal ik het niet meer, ventje.

quote:

Je hebt een rijkere fantasie nodig om van Jezus een vechtjas, zeloot, terrorist of verzetsheld te maken dan om van hem een geestelijk leider te maken.

Hij was een geestelijke leider die ijverde voor een vrij Rijk Gods en daarvoor moesten de Romeinen opkrassen. Een geestelijke verzetsheld kan je wel zeggen. Zo iemand noemden de Romeinen ' een zeloot en in het Aramees ' Qan'ana ' , in het Grieks ' Kananaios ' en in het Nederlands ' Kanaäniet, de bijnaam van Simon de zeloot. Die ' fantasie ' van me kan je zo op het net vinden hoor.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 20:01 schreef ATON het volgende:
Heb je daar een bron van ?

Een bron van katholieke huize, heb er nu echter geen tijd voor.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 20:19 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Een bron van katholieke huize, heb er nu echter geen tijd voor.

Ach misschien later. Alles op zijn tijd.