Teken van God #2: Christfest!

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 23:38 schreef Berjansu het volgende:
De schrijvers van de evangelieen waren wel helleense joden. Anders waren ze wel in het Hebreeuws of Aramees geschreven.

Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ? En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
- Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.

quote:

Jezus heeft, volgens de verhalen, de wet aangepast en verbeterd. Dus hoezo "wetsgetrouw"?

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.

quote:

Jouw idee over de vrome joden is overigens ook achterhaald en het blijft lachwekkend. Een beetje zoals christenen denken over de christenen van de eerste eeuwen. Daar willen ze weer naar terug, maar die mensen hadden zoveel meningsverschillen over wat werkelijk was, dat er geen sprake is van DE christenen, de ECHTE christenen etc... Zo ook de vrome jood.

Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.

quote:

Ook hier weer. Je gebruikt woorden van een ander. Kan je zelf niks verzinnen? Bijvoorbeeld "jij snapt er geen jota van"? Dat had ik leuk gevonden. Nu ben je enkel een kinderachtig mannetje dat denkt de waarheid in pacht te hebben. Maar nog niet eens het vermogen heeft om spitsvondig te zijn. Moet ik dat serieus nemen?

Alles nog O.K. ?

[ Bericht 4% gewijzigd door ATON op 10-06-2018 01:43:39 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2018 00:49 schreef Panterjong het volgende:
Dat je een fantast bent. Dat je er steeds iets anders van maakt dan dat er gezegd wordt.

Dat is jouw stokpaardje ja. Maar dat maakt het niet meteen waar.

quote:

Ik snap het verband niet met dat woord. Maar als jij dat allemaal vind prima hoor. Ik denk vooral dat je beter moet leren lezen en er niet steeds iets anders van moet maken dan dat er gezegd wordt.

Er staat een paard in de gang, een stokpaard. Bij juffrouw jannie.

quote:

Het gaat mij meer om dat uitschelden en die persoonlijke aanvallen.
Verder is wat je zegt eerder iets hoe ik bij jou overkom dan dat het iets zegt over mij. Ik herken me er niet in. Zal wel met je fantasie te maken hebben.

Steeds als mensen jou wijzen op fouten in jouw "betoog" dan zeg je "er staat A, MAAR kan het geen B zijn?" Dit zeg je steeds tegen mij, maar ook tegen cognitor en anderen.

quote:

Tja. Als je gelijk hebt dan krijg je het.

Voor het eerst in de geschiedenis van FOK.nl. Ze hebben de vlag al uithangen.

quote:

En dat is geheel anders dan jij er van maakt.

Dat is precies wat ik ervan maak. Waar heb je het over? Volgens Aton kan Jezus dit niet gezegd hebben, zelfs niet symbolisch. Want hij was een orthodoxe jood en de volgelingen waren dit ook. Als Jezus dit wel zou hebben gezegd dan zouden ze allemaal weggelopen zijn etc etc. Dus het is geschreven door gnostische joden/christenen.

Terwijl het dus een drogreden is dat Jezus een orthodoxe jood zou zijn.

quote:

Het staat er wel.

Het staat er wel ja. En waarom staat het er? Omdat ze meenden dat Jezus een Messias was. En volgens sommige groeperingen zou de Messias op een ezeltje Jeruzalem binnentrekken. Maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk is gebeurd.
Jezus is ook niet geboren uit een maagd, maar toch is dit geschreven door een evangelieschrijver. Omdat hij meende dat de Messias uit een maagd geboren werd.
Dus waarom je meent dat Jezus het ene wel heeft meegemaakt en het andere niet, het is mij een vraagteken. Psychologisch wel goed te duiden denk ik.

quote:

Gebazel. Er zijn duidelijke verschillen tussen wat Aton zei en wat jij er van maakt.

Neen hoor, precies wat ik zeg is wat aton bedoeld. Dat jij dit niet snapt is mijn schuld niet.

quote:

Fijn. Vind je het dan niet jammer dat je hier geen argumenten voor hebt?

Jij komt met de vergelijking, ik niet. Dus ik heb hier geen argumenten voor nodig.

quote:

Ik zit in de hoek waar de klappen vallen als de ander het fout heeft? Slaat je fantasie nu op hol. Wat bazel je man? Snap je het zelf nog wel?

Neen, weer zit je fout te begrijpen. Soms denk ik werkelijk dat je weinig kaas gegeten hebt van begrijpend lezen. Nooit gehad op school of zo?

Iedere keer als je klem geluld bent dan kom je met het smoesje dat de ander het fout heeft. Dus de ander heeft het niet fout ,dat is een ander stokpaardje van jou. Nooit fouten toegeven, nooit nederigheid betonen. Altijd is het "jij hebt het fout, ik heb het goed". Waar ik die jij ben en jij die ik. Als ik bedoel wat jij snapt....

quote:

Lekker hoor.

Daar ben ik het mee eens.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 01:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ?

Waarom zeg je dan "Jezus zou nooit zoiets gezegd hebben, want dat zouden de joden niet pikken en ze zouden weglopen"?

quote:

En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.

-

Dit is iets wat jij gelooft ja. Maar volgens de evangelieen is dit niet zo. Hij veranderd wetten. Hij "verbetert" ze. Dus het heeft niks met de fundamentele joden te maken. Vandaar ook dat hij ruzie kreeg met joodse groeperingen.
En je snapt toch heel goed dat er verschillende joodse groeperingen waren die verschillend geloofden. Dus DE joden bestonden nooit. Net als DE christenen. Of DE Nederlanders.

quote:

Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.

Echt lachwekkend. Nergens is het bewezen dat dit voorgelezen werd aan grieks sprekende joden. Waar haal je dit precies vandaan? Van die Vergeer of zijn er ook andere mensen die met die lachwekkende hypothese op de proppen zijn gekomen?

quote:

- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.

Neen hoor, Marcus heeft precies dezelfde insteek. Moet je al die geestelijke dingen en wonderen bij Marcus eens lezen. Precies dezelfde als Mattheus en Lucas. Johannes daarentegen is wat anders.

quote:

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.

Dit is dus weer een probleem voor jou. Want dit staat in Mattheus. Waarom dit weer serieus nemen, maar andere zaken niet? Kom op, geef hier eens een normaal antwoord op.

quote:

Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.

Hehe, ik denk dat 90% van de mensen die deze discussies volgt hier anders over denkt. Jij wordt niet voor niks op alle fora waar jij het evangelie volgens Vergeer komt brengen uitgekotst. Op FT, maar ook op andere fora.
Zou het ook aan jou kunnen liggen? Denk je hier eens over na?

quote:

Alles nog O.K. ?

Ja hoor. Het gaat beter met mij dan met jou. Dank je voor het medeleven.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 11:20 schreef Berjansu het volgende:

Wederom bewonder ik je rijke fantasie, je simplistische denkvermogen en je gave om er iets anders van dan dat er staat. Ik denk dat je op de kleuterschool cum laude zou slagen. En je kan ook al zo goed lezen. Pet je af hoor.

Antwoord geven op mijn vraag waar het in Marcus over een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk gaat is wellicht wel iets te hoog gegrepen.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 12:11 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Wederom bewonder ik je rijke fantasie, je simplistische denkvermogen en je gave om er iets anders van dan dat er staat. Ik denk dat je op de kleuterschool cum laude zou slagen. En je kan ook al zo goed lezen. Pet je af hoor.

Antwoord geven op mijn vraag waar het in Marcus over een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk gaat is wellicht wel iets te hoog gegrepen.

Wat ben jij toch een sneue gast zeg. Typ ik een half uur mijn antwoord, kom je hiermee af. Niet inhoudelijk, maar gewoon alles in 1 keer beantwoorden en weer doen alsof ik fantasie heb of dat ik op de kleuterschool zou slagen. (dit heb je waarschijnlijk geantwoord omdat ik aan jou vroeg of je wel begrijpend lezen hebt gehad op school. Dus weer een jij-bak)....

Je hebt nergens gevraagd over Marcus en koninkrijk der hemelen of een geestelijk koninkrijk.

Maar goed, ik heb eens gekeken naar Marcus en daar vind ik de term koninkrijk gods. Volgens jullie verhaaltje betekent dit Palestina zonder de overheersing van de Romeinen. Maar goed, je kan in die verhalen over het koninkrijk Gods net zo goed de christelijke uitleg lezen. Of het rijk is in je, dus een geestelijk koninkrijk. Zo lees ik bijvoorbeeld dat het koninkrijk Gods is als een zaadje. Dit lees ik in Marcus. Dit kan duiden op een christelijke of geestelijk koninkrijk. Een gedachte is immers ook als een zaadje?

Tevens, en dat is het lullige van jullie en jullie theorie (of hypothese, want een theorie is het niet eens) halen jullie het idee dat Jezus niet kwam om vrede te stichten maar het zwaard uit Mattheus. Ook dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem intoog is uit Mattheus gegrepen. Dus waarom jullie het ene uit Mattheus of Lucas nemen, en daarna weer zeggen "maar Marcus is het evangelie waar het instaat, de rest telt niet!". Gooi maar in mijn hoge hoed.
Ik denk dat de termen hypocriete zakken wel op jullie van toepassing is, in deze.

Kom ik er ook nog net achter dat het rijdende op een ezel niet afkomstig is van David (ik heb ook nooit begrepen waarom Aton meent dat Jezus dit deed vanwege zijn voorvader David, maar hij zal zijn Bijbelkennis wel bij een pakje boter hebben verkregen) maar van Zacharia.

Zacharia heeft gezegd: Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal Ik de wagens uit Efraïm en de paarden uit Jeruzalem tenietdoen, ook de strijdboog wordt tenietgedaan; en hij zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de Rivier tot de einden der aarde.

Zacharia 9:9 en volgende

Dus weer een teken dat de evangelieschrijvers dit Jezus lieten doen, omdat ze meenden dat hier sprake was van een messiasprofetie. Dus de kans dat Jezus dit daadwerkelijk deed is een stuk kleiner. Bijna alles wat men Jezus laat doen, of wat Jezus is overkomen heeft men als profetieën gelezen en de kans dat Jezus daadwerkelijk zoiets deed is gewoon vrij klein.


In blijde afwachting van een one-liner die niet inhoudelijk is verblijf ik. Groetjes

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:33 schreef Manke het volgende:

[..]

Je hebt het gekozen omdat het de ultieme waarheid is of bevat (Jezus Christus Heer en Heiland, Zoon van God, gift aan de mensheid), niet?
Als ze niet een aantal ketterijen leerden, was er nooit een reformatie geweest.
Transsubstantie bijvoorbeeld maakt van het broodbreken kannibalisme.
Orthodox Vuur uit de hemel staat ook in op13.

Alleen hebben we documentatie van de eerste christenen die duidelijk al de transsubstantie leerden. Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon.

Welke andere 'ketterijen' bedoel je? En wanneer zouden deze 'erin' geslopen zijn?

Daarbij. Heb je ooit Luther gelezen en wat hij dacht van de 'heiligschenners' die het mysterie van het sacrament wilden reduceren tot 'gedachtenis' en 'avondmaal'?

[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 10-06-2018 13:45:23 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2018 12:57 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Wat ben jij toch een sneue gast zeg. Typ ik een half uur mijn antwoord, kom je hiermee af. Niet inhoudelijk, maar gewoon alles in 1 keer beantwoorden en weer doen alsof ik fantasie heb of dat ik op de kleuterschool zou slagen. (dit heb je waarschijnlijk geantwoord omdat ik aan jou vroeg of je wel begrijpend lezen hebt gehad op school. Dus weer een jij-bak)....

Je hebt nergens gevraagd over Marcus en koninkrijk der hemelen of een geestelijk koninkrijk.

Maar goed, ik heb eens gekeken naar Marcus en daar vind ik de term koninkrijk gods. Volgens jullie verhaaltje betekent dit Palestina zonder de overheersing van de Romeinen. Maar goed, je kan in die verhalen over het koninkrijk Gods net zo goed de christelijke uitleg lezen. Of het rijk is in je, dus een geestelijk koninkrijk. Zo lees ik bijvoorbeeld dat het koninkrijk Gods is als een zaadje. Dit lees ik in Marcus. Dit kan duiden op een christelijke of geestelijk koninkrijk. Een gedachte is immers ook als een zaadje?

Tevens, en dat is het lullige van jullie en jullie theorie (of hypothese, want een theorie is het niet eens) halen jullie het idee dat Jezus niet kwam om vrede te stichten maar het zwaard uit Mattheus. Ook dat Jezus met een ezeltje Jeruzalem intoog is uit Mattheus gegrepen. Dus waarom jullie het ene uit Mattheus of Lucas nemen, en daarna weer zeggen "maar Marcus is het evangelie waar het instaat, de rest telt niet!". Gooi maar in mijn hoge hoed.
Ik denk dat de termen hypocriete zakken wel op jullie van toepassing is, in deze.

Kom ik er ook nog net achter dat het rijdende op een ezel niet afkomstig is van David (ik heb ook nooit begrepen waarom Aton meent dat Jezus dit deed vanwege zijn voorvader David, maar hij zal zijn Bijbelkennis wel bij een pakje boter hebben verkregen) maar van Zacharia.

Zacharia heeft gezegd: Jubel luide, gij dochter van Sion; juich, gij dochter van Jeruzalem! Zie, uw koning komt tot u, hij is rechtvaardig en zegevierend, nederig, en rijdende op een ezel, op een ezelshengst, een ezelinnejong. Dan zal Ik de wagens uit Efraïm en de paarden uit Jeruzalem tenietdoen, ook de strijdboog wordt tenietgedaan; en hij zal de volken vrede verkondigen, en zijn heerschappij zal zich uitstrekken van zee tot zee, en van de Rivier tot de einden der aarde.

Zacharia 9:9 en volgende

Dus weer een teken dat de evangelieschrijvers dit Jezus lieten doen, omdat ze meenden dat hier sprake was van een messiasprofetie. Dus de kans dat Jezus dit daadwerkelijk deed is een stuk kleiner. Bijna alles wat men Jezus laat doen, of wat Jezus is overkomen heeft men als profetieën gelezen en de kans dat Jezus daadwerkelijk zoiets deed is gewoon vrij klein.


In blijde afwachting van een one-liner die niet inhoudelijk is verblijf ik. Groetjes

Alle lof voor je posts hoor - minus de scheldpartijen, heb je niet nodig man - maar het is toch onderhand wel duidelijk dat de Vergeer fanclub werkelijk elk topic hier zal aangrijpen om de discussie te verzieken met dezelfde luchtfietserij? Is het niet beter om ze gewoon te negeren? Jij weet dat je gelijk hebt, ik weet dat, elke neutrale lezer weet dat... maar je gaat geen moer veranderen; ze hebben nu eenmaal voor zichzelf een Waarheid gevonden waar niet aan getornd mag worden.

Laat ze lekker doormodderen.

quote:

Op zaterdag 9 juni 2018 14:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik moet toegeven dat ík nooit iets anders heb onderzocht dan JG. Wel petje af voor de kennis die je nu hebt omtrent religie. Al verwondert het mij dat je uiteindelijk voor RK kiest (nee, geen sneer ofzo).

Dat gebeurt wel vaker hoor... wanneer men steeds verder terug de tijd ingaat en de eerste christelijke bronnen bestudeert - de kerkvaders - zal men zien dat het Luther en Calvijn waren die met uiterst 'nieuwe' leerstellingen kwamen die in 1500 jaar christendom nooit gemeengoed waren geweest.

Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt op het hele protestantisme: het heeft geen traditie. En, zoals terecht opgemerkt is door contra-reformatoren: het heeft de persoonlijke interpretatie tot zaligmakend verheven, hetgeen ook direct verklaart waarom er al meteen ettelijke afsplitsingen binnen de protestantse kerk plaatsvonden, een zaak die doorgaat tot op de dag van vandaag.

quote:

[quote] Op zondag 10 juni 2018 12:57 schreef Berjansu het volgende:

[..]

Wat ben jij toch een sneue gast zeg.

Hier stopte ik met lezen. Dag fantast.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 13:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alle lof voor je posts hoor - minus de scheldpartijen, heb je niet nodig man - maar het is toch onderhand wel duidelijk dat de Vergeer fanclub werkelijk elk topic hier zal aangrijpen om de discussie te verzieken met dezelfde luchtfietserij? Is het niet beter om ze gewoon te negeren? Jij weet dat je gelijk hebt, ik weet dat, elke neutrale lezer weet dat... maar je gaat geen moer veranderen; ze hebben nu eenmaal voor zichzelf een Waarheid gevonden waar niet aan getornd mag worden.

Laat ze lekker doormodderen.

Jij leeft ook in een droomwereld he?

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:01 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jij leeft ook in een droomwereld he?

Wat sommige zaken betreft ongetwijfeld.

Wat deze materie betreft: verre van. Geschiedenis als wetenschap neem ik zeer serieus.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 01:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

In Marcus is nergens sprake van een koninkrijk der hemelen, een christelijk koninkrijk of een geestelijk koninkrijk. Marcus 11.10 is daar het duidelijkste voorbeeld van.

gezegend dat wat komt:
het koninkrijk van onze vader David;
hosanna in den hoge* !

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

Manke... je weet nu wel dat voor de Vergeer fanclub Matteüs alleen telt wanneer het uitkomt.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat sommige zaken betreft ongetwijfeld.

Wat deze materie betreft: verre van. Geschiedenis als wetenschap neem ik zeer serieus.

Het ging mij om wat je in je post zei. Hier en daar wat illusies en verkeerde aannamen.
Verder weet ik dat je geschiedenis als wetenschap serieus neem en waardeer ik veelal je reacties en jou als mens.

Koninkrijk van God en koninkrijk der hemelen betekent in de evangeliën precies hetzelfde.

Wat ermee bedoeld wordt, kan aan de volgende teksten afgelezen worden:
- In Daniël heb je een visioen van een groot beeld dat de koninkrijken van de aarde voorstelt. Dan komt er een grote steen van de bergen afrollen die het beeld omver kegelt en het dal vervult. Dat is het koninkrijk van God.
- In de Psalmen van Salomo 17 wordt het als volgt beschreven:

"4 And the kingdom of our God is for ever over the nations in judgment.

5 (4) Thou, O Lord, didst choose David (to be) king over Israel,

And swaredst to him touching his seed that never should his kingdom fail before Thee.

6 (5) But, for our sins, sinners rose up against us;

They assailed us and thrust us out;

What Thou hadst not promised to them, they took away (from us) with violence.

7 They in no wise glorified Thy honorable name;

(6) They set a (worldly) monarchy in place of (that which was) their excellency;

8 They laid waste the throne of David in tumultuous arrogance.

(7) But Thou, O God, didst cast them down and remove their seed from the earth,

9 In that there rose up against them a man that was alien to our race.

10 (8) According to their sins didst Thou recompense them, O God;

So that it befell them according to their deeds.

11 (9) God showed them no pity;

He sought out their seed and let not one of them go free.

12 (10) Faithful is the Lord in all His judgments Which He doeth upon the earth.

13 (11) The lawless one laid waste our land so that none inhabited it,

They destroyed young and old and their children together.

......
22 The king was a transgressor, and the judge disobedient, and the people sinful.

23 (21) Behold, O Lord, and raise up unto them their king, the son of David,

At the time in the which Thou seest, O God, that he may reign over Israel Thy servant

24 (22) And gird him with strength, that he may shatter unrighteous rulers,

25 And that he may purge Jerusalem from nations that trample (her) down to destruction.

(23) Wisely, righteously 26 he shall thrust out sinners from (the) inheritance,

He shall destroy the pride of the sinner as a potter's vessel.

(24) With a rod of iron he shall break in pieces all their substance,

21 He shall destroy the godless nations with the word of his mouth;

(25) At his rebuke nations shall flee before him,

And he shall reprove sinners for the thoughts of their heart.

28 (26) And he shall gather together a holy people, whom he shall lead in righteousness,

And he shall judge the tribes of the people that has been sanctified by the Lord his God.

29 (21) And he shall not suffer unrighteousness to lodge any more in their midst,

Nor shall there dwell with them any man that knoweth wickedness,

30 For he shall know them, that they are all sons of their God.

(28) And he shaIl divide them according to their tribes upon the land,

31 And neither sojourner nor alien shall sojourn with them any more.

(29) He shall judge peoples and nations in the wisdom of his righteousness. Selah.

32 (30) And he shall have the heathen nations to serve him under his yoke;

And he shall glorify the Lord in a place to be seen of () all the earth;

33 And he shall purge Jerusalem, making it holy as of old:

34 (31) So that nations shall come from the ends of the earth to see his glory,

Bringing as gifts her sons who had fainted,

35 And to see the glory of the Lord, wherewith God hath glorified her.

(32) And he (shall be) a righteous king, taught of God, over them,

36 And there shall be no unrighteousness in his days in their midst,

For all shall be holy and their king the anointed of the Lord."

Kortom, door de zonde van het volk zitten ze in de penarie, maar de hoop is dat God het allemaal recht gaat zetten via een koning, een zoon van David, die in Jeruzalem zal regeren over een heilig volk; alles is volkomen rechtvaardig en heilig.

Het is dus onzin een aards koninkrijk tegen een hemels koninkrijk uit te spelen. In de evangeliën gaat het om de verwachting dat God zal ingrijpen en een (ver)nieuw(d)e wereld en een (ver)nieuw(d) Jeruzalem zal vestigen met Jezus als koning, waar geen rouw meer zal zijn en alle tranen uitgewist worden.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:06 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Manke... je weet nu wel dat voor de Vergeer fanclub Matteüs alleen telt wanneer het uitkomt.

Dat is nu zo'n verkeerde aanname.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

Dat weet ik. Mooi om te lezen hoe de schrijvers termen veranderden. Zo ook bijvoorbeeld Marcus 9.47. Daar heeft Marcus het over het koninkrijk Gods. Mattheus (18.9) maakt daar 'het leven' van.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat weet ik. Mooi om te lezen hoe de schrijvers termen veranderden. Zo ook bijvoorbeeld Marcus 9.47. Daar heeft Marcus het over het koninkrijk Gods. Mattheus (18.9) maakt daar 'het leven' van.

Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.

En:
Luk 17:20-21 And when he was demanded of the Pharisees, when the kingdom of God should come, he answered them and said, The kingdom of God cometh not with observation: 21 Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 13:35 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alleen hebben we documentatie van de eerste christenen die duidelijk al de transsubstantie leerden. Justinus de Martelaar, Irenaeus van Lyon.

Was dat niet enkel hun interpretatie van de teksten?
Als het letterlijk Zijn vlees en bloed wordt, dan is dat een probleem.

quote:

Welke andere 'ketterijen' bedoel je? En wanneer zouden deze 'erin' geslopen zijn?

Verschillende interpretaties van teksten in de bijbel waar ze tradities van hebben gemaakt en het zelfs essentieel hebben gemaakt voor redding, terwijl het wel eens de verkeerde interpretatie kan zijn. De bijbel kan hier allemaal een definitief antwoord op geven omdat deze zich niet kan tegenspreken, de vroege kerkvaders zijn niet onfeilbaar.

quote:

Daarbij. Heb je ooit Luther gelezen en wat hij dacht van de 'heiligschenners' die het mysterie van het sacrament wilden reduceren tot 'gedachtenis' en 'avondmaal'?

Nee.
Als ik het in het NT lees, zie ik dat het de verkondiging is van de dood van Jezus.


1Co 11:23-26 23 Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam; 24 En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. 25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt.


Het is symbool van het vermorzelen van Zijn lichaam. Jezus = het Woord = als graan.
Vermalen graan (JC), olie (hG) en vuur (lijden of toorn) wordt brood.

Zo getuigt ook het graanoffer in leviticus 2 van de Heere Jezus.

Offer van vreemd vuur betekende de dood van een aantal personen in het OT.
M.I.

[ Bericht 0% gewijzigd door Manke op 10-06-2018 16:57:45 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

Koningkrijk god en hemel zijn exact dezelfde
Het zijn concepten die afkomstig zijn van de oude wijzen die bepaalde teksten interpreteerden (anders dan de christenen die er later iets anders van maakten)

De termen zelf komen niet uit de tanakh

[quote] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:

[..]

Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.

Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 16:42 schreef Manke het volgende:

[..]

Was dat niet enkel hun interpretatie van de teksten?
Als het letterlijk Zijn vlees en bloed wordt, dan is dat een probleem.

[..]

Verschillende interpretaties van teksten in de bijbel waar ze tradities van hebben gemaakt en het zelfs essentieel hebben gemaakt voor redding, terwijl het wel eens de verkeerde interpretatie kan zijn. De bijbel kan hier allemaal een definitief antwoord op geven omdat deze zich niet kan tegenspreken, de vroege kerkvaders zijn niet onfeilbaar.

[..]

Nee.
Als ik het in het NT lees, zie ik dat het de verkondiging is van de dood van Jezus.

1Co 11:23-26 23 Want ik heb van de Heere ontvangen, hetgeen ik ook u overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, in welke Hij verraden werd, het brood nam; 24 En toen Hij gedankt had, brak Hij het, en zeide: Neemt, eet, dat is Mijn lichaam, dat voor u gebroken wordt; doet dat tot Mijn gedachtenis. 25 Evenzo nam Hij ook de drinkbeker, na het eten van het avondmaal, en zeide: Deze drinkbeker is het Nieuwe Testament in Mijn bloed. Doet dat, zo dikwijls als gij die zult drinken, tot Mijn gedachtenis. 26 Want zo dikwijls als gij dit brood zult eten, en deze drinkbeker zult drinken, zo verkondigt de dood des Heeren, totdat Hij komt.

Het is symbool van het vermorzelen van Zijn lichaam. Jezus = het Woord = als graan.
Vermalen graan (JC), olie (hG) en vuur (lijden of toorn) wordt brood.

Zo getuigt ook het graanoffer in leviticus 2 van de Heere Jezus.

Offer van vreemd vuur betekende de dood van een aantal personen in het OT.
M.I.

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat er voor 393 geen eenduidige bijbel was? Dat is nu juist de reden dat de commentaren en geschriften van de oude kerkvaders essentieel zijn om te begrijpen hoe de vroegste kerk opereerde en wat het leerde.

Wat jij als graadmeter schijnt te willen gebruiken - en waar Luther en Calvijn eveneens steeds weer over struikelden - wás er de eerste vier eeuwen helemaal niet. En juist datgene wat uiteindelijk - in religieus opzicht door de Heilige Geest geïnspireerd - de bijbel als Woord van God canoniseerde, wordt verketterd als het instituut dat dingen zou hebben weggelaten en toegevoegd. Waarvan? Er was niets om aan toe te voegen of weg te laten.

Daarna kom je met datgene wat sinds de reformatie gemeengoed is geworden: een eigen interpretatie van teksten, geheel losstaand van de traditie en dus de context. En zo ontstaan er duizenden verschillende kerken, ieder met haar eigen waarheid.

En het belangrijkste: sola scriptura werd nooit geleerd door de eerste christenen. Nogal wiedes, want er was nog helemaal geen scriptura om uit te sola-en.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat is nu zo'n verkeerde aanname.

Misschien jij niet, maar bij ATON is dit overduidelijk het geval.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 17:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Misschien jij niet, maar bij ATON is dit overduidelijk het geval.

Dank voor de correctie en ook dank dat je me niet negeert.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 17:45 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe vaak moet ik nog zeggen dat er voor 393 geen eenduidige bijbel was? Dat is nu juist de reden dat de commentaren en geschriften van de oude kerkvaders essentieel zijn om te begrijpen hoe de vroegste kerk opereerde en wat het leerde.

Wat jij als graadmeter schijnt te willen gebruiken - en waar Luther en Calvijn eveneens steeds weer over struikelden - wás er de eerste vier eeuwen helemaal niet. En juist datgene wat uiteindelijk - in religieus opzicht door de Heilige Geest geïnspireerd - de bijbel als Woord van God canoniseerde, wordt verketterd als het instituut dat dingen zou hebben weggelaten en toegevoegd. Waarvan? Er was niets om aan toe te voegen of weg te laten.

Daarna kom je met datgene wat sinds de reformatie gemeengoed is geworden: een eigen interpretatie van teksten, geheel losstaand van de traditie en dus de context. En zo ontstaan er duizenden verschillende kerken, ieder met haar eigen waarheid.

En het belangrijkste: sola scriptura werd nooit geleerd door de eerste christenen. Nogal wiedes, want er was nog helemaal geen scriptura om uit te sola-en.

De tenach was een vastgestelde canon en reeds gemeengoed aan het begin van de eerste eeuw, Paulus leerde al om niks boven dit te bedenken. types in leviticus

Jezus zegt dat deze geschriften van Hem getuigen, en bloed drinken werd met de dood vergolden, dat gebod werd al aan Noah gegeven. Mi is transsubstantiatie dus iets waar de tenach tegen zal zijn. Is het niet eerder een gnostisch iets?


Heb je een bron waar de kerkvaders gebruik van maakten waar ze de tradities op baseerden? Het komt niet uit wat uiteindelijk de Canon werd.


Deze bijvoorbeeld lees ik wat anders in dan de rkk:

Mat 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.

This rock slaat op de belijdenis van Petrus, en de rest van de Schrift lijkt dit te bevestigen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Manke op 10-06-2018 18:42:41 ]

quote:

Op zondag 10 juni 2018 17:30 schreef Panterjong het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:

[..]

Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.

Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.

Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.

Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 18:34 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.

Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.

Gezien de vermelding van diablo en engelen lijkt het daar in Mattheus 25.41 inderdaad om te gaan. Ik denk dat Mattheus hier een stap verder gaat dan Marcus door deze aardse plek te verbinden diablo en diens engelen.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 18:28 schreef Manke het volgende:

[..]

De tenach was een vastgestelde canon en reeds gemeengoed aan het begin van de eerste eeuw, Paulus leerde al om niks boven dit te bedenken. types in leviticus

Jezus zegt dat deze geschriften van Hem getuigen, en bloed drinken werd met de dood vergolden, dat gebod werd al aan Noah gegeven. Mi is transsubstantiatie dus iets waar de tenach tegen zal zijn. Is het niet eerder een gnostisch iets?

Heb je een bron waar de kerkvaders gebruik van maakten waar ze de tradities op baseerden? Het komt niet uit wat uiteindelijk de Canon werd.

Deze bijvoorbeeld lees ik wat anders in dan de rkk:

Mat 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.

This rock slaat op de belijdenis van Petrus, en de rest van de Schrift lijkt dit te bevestigen.

Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.

De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën. Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.

Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.

Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.

En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.

Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.

Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.

Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

Goede opmerking. Dat is het koninkrijk van Nero.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 19:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.

Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.

De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.

quote:

De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën.

Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.

Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?

Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.

We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.

Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?

quote:

Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.

Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.

Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?

Zoals het in toendra Rusland gebeurt. die doen 1x pj broodbreken.

quote:

En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.

Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.

Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.

Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?

quote:

Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.

Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.

Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.

quote:

Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie

Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.

Correct me wbere I'm wrong.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:33 schreef Cognitor het volgende:
Het is dus onzin een aards koninkrijk tegen een hemels koninkrijk uit te spelen. In de evangeliën gaat het om de verwachting dat God zal ingrijpen en een (ver)nieuw(d)e wereld en een (ver)nieuw(d) Jeruzalem zal vestigen met Jezus als koning, waar geen rouw meer zal zijn en alle tranen uitgewist worden.

Wat dus nooit gekomen is.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 13:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt op het hele protestantisme: het heeft geen traditie.

Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 13:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.

De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.

[..]

Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?

Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.

We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.

Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?

[..]

Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?

Zoals het in toendra Rusland gebeurt. die doen 1x pj broodbreken.

[..]

Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.

Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.

Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?

[..]

Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.

[..]

Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.

Correct me wbere I'm wrong.

Mijn excuses voor een wellicht al te vinnige reactie. Het stoort mij echter dat er niet enkel gevraagd wordt om een andere interpretatie mogelijk te laten zijn, maar dat ik steevast moet aanhoren dat de RKK - en daarmee ook de Orthodoxe - een valse kerk is, vergeven van demonen en zelfs de Hoer van Babylon. Afgezien van het feit dat dit historisch en tekstueel gezien gewoon onjuist is, komt het ook erg denigrerend over.

Uiteraard hebben de 'vrijgemaakte' kerken ruimte voor eigen interpretatie, dat is de hele clou. Die is er al sinds Luther, die bijvoorbeeld naar eigen inzicht redeneerde dat Jakobus een 'epistel van hooi' was en de Apocalypse weinig geloofwaardig. Calvijn idem dito. Melanchton, Bucer, Zwingli, Oecolampadius, Müntzer, Beza, Menno Simons, David Jorisz, en ga zo maar door.

Allemaal hun eigen interpretaties, en kennelijk toch zoveel afwijkend van elkaar dat er binnen nog geen halve eeuw tijd de reformerende kerk uiteenviel in tientallen - en later in de tijd honderden - gezelschappen, ieder met de eigen waarheid.

Leg mij nu eens uit hoe dat kan, en hoe dit de eigen interpretatie - losstaand van traditie en overlevering - een maatstaf kan zijn voor WETEN dat hetgeen je gelooft ook klopt?

En maar wat juist dat je aangeeft dat de canon op basis van de oude kerkvaders is vastgesteld; het waren immers die mannen die de Marcionieten tegenspraken, die het gehele Oude Testament verwierpen. En ook op basis van hun lezing is het in 393 gekomen tot de consolidering van de Bijbel zoals we die nu kennen - overigens MET de zgn. deuterocanonieke boeken erbij. Dus niet de RKK/Orthodoxe kerk heeft dingen aangepast en weggehaald, dat heeft Luther en co. op diens conto staan.

En dan wordt het erg interessant. Historisch is vast te stellen dat er voor 393 geen vaststaande canon bestond; op basis van de vroege kerkvaders - die dus kennelijk AUTORITEIT genoten - is er uiteindelijk een schifting gekomen. Let wel: dat waren kerkvaders die niet alleen de canon vormgegeven hebben, dat waren kerkvaders die zogenaamde 'katholieke latere vervalsingen' al leerden: de transsubstantiatie, het misoffer, bidden voor de doden, beeldendienst, Maria-verering en vagevuur.

Mijn vraag aan jou: waarom deze vaders wel accepteren waar het de canon betreft, maar niet op andere zaken? Immers, als het o.a. Justinus, Irenaeus en al die anderen zijn geweest die citeerden uit de boeken die we nu de canon noemen, en waarvan we weten dat ze niet alleende gnostici en marcionieten aanvielen, maar ook dingen leerden die we gewoon 'katholiek' mogen noemen, waarom wel vertrouwen in hun keuze van boeken?

Mij lijkt dan dat je je juist zou moeten afvragen of die kerkvaders - die dus kennelijk vanaf het begin al enorm dwaalden - er hier ook niet naast hebben gezeten... en het concilie van Hippo in 393 natuurlijk helemaal. Als het allemaal zo kommer en kwel was in de eerste kerk, waar zaken geleerd werden die als 'duivels' op zijn zwaarst en 'onbijbels' op zijn mildst worden benoemd, waarom dan überhaupt de Evangeliën nog accepteren? Waarom niet uitgaan van fouten hier, en nog eens heel secuur kijken naar de Herder van Hermas, de Brieven van Clemens, de Brief van Barnabas?

Omdat, en dat is de crux, ook zij die 'sola scriptura' roepen gewoon van traditie uitgaan, zij het dat ze naar eigen goeddunken verder hebben besloten wat wel en wat niet de juiste uitleg is.

Allemaal prima, maar komt op mij over als een gebouw zonder fundament.

Tenslotte, je voegt steeds Mijns inziens toe...

Precies, jouws inziens... en op welke autoriteit beroep je je daarvoor

quote:

Op maandag 11 juni 2018 13:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?

Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.

Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...

quote:

Op maandag 11 juni 2018 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.

Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...

Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?

Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden

Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.

Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.

Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?

Absoluut.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Absoluut.

Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.

Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweerd heeft?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.

Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweert heeft?

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve, conform de traditie, paus.

Van groot belang zijn de hoofdstukken 40 tot en met 44.

In hoofdstuk 40 maakt Clemens duidelijk dat er een door God ingestelde hiërarchie van bisschoppen en diakens is, en dat voor hen andere regels golden dan voor de leken.

En in h. 44:

"Onze apostelen wisten, door de kennis van Jezus Christus, dat er strijd over de titel van bisschop zou ontstaan. Hierom hebben zij, omdat zij over perfecte voorkennis beschikten, diegenen aangesteld die wij reeds genoemd hebben, en zij hebben daarna eraan toegevoegd dat wanneer dezen mochten inslapen [sterven] er waardig bevonden lieden voor in de plaats gesteld moeten worden. Wij achten het daarom onrechtvaardig om de presbyters die door hen, of door hun latere waardige opvolgers, aangesteld zijn, en dit met de goedkeuring VAN DE HELE KERK, en die hun kudde zonder schuld, met nederigheid, vredig en onpartijdig hebben bediend, en over wie door iedereen lovend wordt gesproken, te verdrijven".

[ Bericht 21% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-06-2018 20:25:25 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.

Duidelijk.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Als protestant ben ik het er wel mee eens dat er vanaf het begin leidinggevende figuren waren. Alleen het lijkt me dat dit eerder spontane ontwikkelingen waren dan een door Jezus zo gewilde structuur.

quote:

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.

In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:18 schreef Panterjong het volgende:
Duidelijk.

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als protestant ben ik het er wel mee eens dat er vanaf het begin leidinggevende figuren waren. Alleen het lijkt me dat dit eerder spontane ontwikkelingen waren dan een door Jezus zo gewilde structuur.

[..]

In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.

Dat is verschil in interpretatie, uiteraard.

Maar wanneer gepretendeerd wordt dat de vroege kerk geen bisschoppen kenden, geen hiërarchie, geen duidelijk onderscheid tussen bedienaars en bedienden, dan spreken de kerkvaders dit tegen.

Eveneens ademt uit de brief van Clemens duidelijk het principe van successie en het belang van de apostelen.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...

Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...

Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.

Geen commentaar;

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

Ja.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.

Nog een site ( zonder commentaar )
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 15:25 schreef Inaithnir het volgende:

Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.

Ik blijf dit een bizarre redenatie vinden; jij zegt nu, dat als ik met 100% zekerheid claim, dat de Gruffalo niet bestaat, dat ik dan een gelovige ben? Omdat ik geen bewijs kan aanleveren van iets dat niet bestaat?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 14:52 schreef Molurus het volgende:
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan.

Dus wat je doet, is wat de mensheid altijd al heeft gedaan: ik snap niet wat er gebeurt, dan moet er wel een god voor zijn?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden

Dat is volslagen kolder inderdaad.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 21:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog een site ( zonder commentaar )
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/

Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 08:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.

Peter Raedts, hoogleraar middeleeuwse geschiedenis lijkt me toch sterk op een academicus. Ik denk wel dat hij zijn uitspraak wel zal kunnen onderbouwen, denk je niet ?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:26 schreef ATON het volgende:
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen.

Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "

Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.

Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 12-06-2018 09:10:16 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 09:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.

Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".

Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 09:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".

Natuurlijk, dit legitimeerde de persoon Jezus als messias. Men paste zijn tekst aan aan het O.T. en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 09:29 schreef ATON het volgende:
en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.

Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 09:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.

Zoals?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 10:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals?

Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:

De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 10:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:

De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie

https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe

Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt. Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 10:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt.

Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.

quote:

Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.

Welke bedoel je?

quote:

En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.

Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 11:11 schreef hoatzin het volgende:
Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.

Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.

quote:

Welke bedoel je?

Deze o.a. :
https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus

quote:

Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.

En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 01:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ? En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
- Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.

[..]

Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.

[..]

Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.

[..]

Alles nog O.K. ?

Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?
Net zoals vandaag de dag je een orthodoxe jood zonder vloeiend te zijn in het hebreeuwse een anglicaanse jood kan noemen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 12:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.

Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid. Maakt niet uit, de parallellen zijn overduidelijk.

quote:

[..]

Deze o.a. :
https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus

Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".

quote:

[..]

En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.

Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 13:11 schreef Manke het volgende:
Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?

Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 14:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.

Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 13:52 schreef hoatzin het volgende:
Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid.

Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.

quote:

Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".

Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?

quote:

Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.

Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 14:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.

Juist, de Helleense joden spraken Grieks en verstonden zelfs het Hebreeuws niet meer. Vandaar dat men de Torah in het Grieks vertaald heeft, de Septuagint. En neen, het was niet het Aramees wat als boers beschouwd werd. Dit was de voertaal ten oosten van het Romeinse Rijk. Het was het Koiné Grieks wat als boers beschouwd werd. ( de taal die Paulus sprak naast het Aramees )

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 14:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.

Voor heel veel geschreven bronnen wel en dat weet je best.

quote:

[..]

Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?

[..]

Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.

Je weet dat ik die hele Talpiot-tombe met een behoorlijke korrel zout neem, ik ben niet overtuigd.

Ja ik snap heel goed dat wetenschappers die in de historische Jezus geloven het ook over die historische variant hebben. Maar vooral de laatste decennia is er een groeiende groep die daar niet (meer) in gelooft. Diemel al gelezen? Of van der Kaaij?

quote:

Op zondag 10 juni 2018 17:30 schreef Panterjong het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:

[..]

Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.

Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.

Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.

Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.

13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.

Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?

Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.

Dat is alles behalve gewoon.

voor veel mensen is het inderdaad alles behalve gewoon, omdat ze altijd overal kantekeningen bij moeten zetten zoals ik aan gaf.
Maar, soms moet je je daar gewoon overheen zetten, en net als petrus zonder twijfel die stap op het water durven zetten en je op Jezus richten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:17 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.

Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.

13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.

Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?

Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.

Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.


*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)

*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.

*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Correct me if I'm wrong

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:43 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.


*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)

*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.

*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Correct me if I'm wrong

Kan je me nog aangeven op basis van welke autoriteit jij uiteindelijk beslist hoe het evangelie verstaan moet worden?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 10:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt. Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.

Compleet zelf gefabriceerde bagger, dit.

En dat weet je, want ik heb je nu al tot driemaal toe aangetoond dat je Mithras-luchtsfietserij nergens op gebaseerd is.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kan je me nog aangeven op basis van welke autoriteit jij uiteindelijk beslist hoe het evangelie verstaan moet worden?

Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoorden

Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord, die legt veel (niet alles) namelijk zelf uit.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoorden

Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord.

Weet je wie dat ook zeiden?

Marcion
Montanus
Dolcino
Luther
Melanchton
Calvijn
Zwingli
Oecolampadius
Simonsz
Müntzer
Beza
Gomarus
Arminius
Whitfield
Spurgeon
Wesley
etc. etc. etc....

Wie van hen had het bij het rechte eind, en wie niet?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:02 schreef Manke het volgende:

[..]

Op die post wou ik nog antwoorden, had nog geen zin om alle punten na te gaan en te beantwoorden

Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord, die legt veel (niet alles) namelijk zelf uit.

Interessant addendum... NIET ALLES... wie bepaalt de rest dan?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Weet je wie dat ook zeiden?

Marcion
Montanus
Dolcino
Luther
Melanchton
Calvijn
Zwingli
Oecolampadius
Simonsz
Müntzer
Beza
Gomarus
Arminius
Whitfield
Spurgeon
Wesley
etc. etc. etc....

Wie van hen had het bij het rechte eind, en wie niet?

Wie zijn prekers en wie zijn reformatoren? Tyndale de martelaar
Het evangelie was iets dat verkondigd werd

Gal 1:8/HSV Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 15:43 schreef Manke het volgende:

[..]

Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.


*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)

*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.

*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.

*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Correct me if I'm wrong

Is het niet ook andersom?
Als je Jezus ontvangt ontvang je ook het koninkrijk?

Mattheus 6 vers 33
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.

Kortom als je Jezus of God hebt gevonden zal hij je alles geven wat je nodig hebt.

Deze tekst moet je wel deels lezen in de context waar het in staat. dus bij dee ook even de hele tekst waar het om draait.

Mattheus 6 vers 19 t/m 34
19 Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
21 want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
22 De lamp van het lichaam is het oog; als dan uw oog oprecht is, zal heel uw lichaam verlicht zijn;
23 maar als uw oog kwaadaardig is, zal heel uw lichaam duister zijn. Als het licht dat in u is, duisternis is, hoe groot is dan de duisternis zelf!
24 Niemand kan twee heren dienen, want of hij zal de één haten en de ander liefhebben, of hij zal zich aan de één hechten en de ander minachten. U kunt niet God dienen en de mammon.
25 Daarom zeg Ik u: Wees niet bezorgd over uw leven, over wat u eten en wat u drinken zult; ook niet over uw lichaam, namelijk waarmee u zich kleden zult. Is het leven niet meer dan het voedsel en het lichaam meer dan de kleding?
26 Kijk naar de vogels in de lucht: zij zaaien niet en maaien niet, en verzamelen niet in schuren; uw hemelse Vader voedt ze evenwel; gaat u ze niet ver te boven?
27 Wie toch van u kan met bezorgd te zijn één el aan zijn lengte toevoegen?
28 En wat bent u bezorgd over de kleding? Kijk naar de lelies in het veld, hoe ze groeien; ze werken niet en spinnen niet;
29 en Ik zeg u dat zelfs Salomo in al zijn heerlijkheid niet gekleed ging als één van deze.
30 Als God nu het gras op het veld, dat er vandaag is en morgen in de oven geworpen wordt, zo bekleedt, zal Hij u niet veel meer kleden, kleingelovigen?
31 Wees daarom niet bezorgd en zeg niet: Wat zullen wij eten? of: Wat zullen wij drinken? of: Waarmee zullen wij ons kleden?
32 Want al deze dingen zoeken de heidenen. Uw hemelse Vader weet immers dat u al deze dingen nodig hebt.
33 Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
34 Wees dan niet bezorgd over de dag van morgen, want de dag van morgen zal voor zichzelf zorgen; elke dag heeft genoeg aan zijn eigen kwaad.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:15 schreef Manke het volgende:

[..]

Wie zijn prekers en wie zijn reformatoren? Tyndale de martelaar
Het evangelie was iets dat verkondigd werd

Gal 1:8/HSV Maar zelfs als wij, of een engel uit de hemel, u een evangelie zouden verkondigen, anders dan wat wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Daarbij, genoeg lieden die het niet met Tyndale eens waren. Hoe verklaar je dat?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Compleet zelf gefabriceerde bagger, dit.

En dat weet je, want ik heb je nu al tot driemaal toe aangetoond dat je Mithras-luchtsfietserij nergens op gebaseerd is.

Geen commentaar.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Interessant addendum... NIET ALLES... wie bepaalt de rest dan?

De simpele maar vreemde waarheden zoals het geschreven staat en niet verder uiteen gezet zijn, probeert men meer van te maken dan er staat.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:21 schreef Manke het volgende:

[..]

De simpele maar vreemde waarheden zoals het geschreven staat en niet verder uiteen gezet zijn, probeert men meer van te maken dan er staat.

Hoe weet je dit

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Geen commentaar.

Logisch, is ook niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:23 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoe weet je dit

Genesis tot de vloed, welke interpretatie is de juiste? Welke leert de roomse kerk?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:26 schreef Manke het volgende:

[..]

Genesis tot de vloed, welke interpretatie is de juiste? Welke leert de roomse kerk?

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Waar baseer je dat op?

Overigens klopte je eerste argument ook niet: "Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord". De vroege christenen konden dat niet - de Bijbel was immers niet gecanoniseerd, hetgeen zou betekenen dat er geen echte christenen waren VOOR 50 na Christus, toen Paulus zijn brieven schreef; de vroege kerkvaders leerden dat niet, en hebben nooit 'sola scriptura' geleerd maar schrift en traditie. Sola scriptura is een uitvinding van Luther, 1500 jaar na Christus.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Daarbij, genoeg lieden die het niet met Tyndale eens waren. Hoe verklaar je dat?

Hoe het evangelie verstaan moet worden? Gewoon zoals het met menselijke taal verkondigd wordt.
Met welke woorden verkondig jij het evangelie, of welke woorden heb je geleerd?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:30 schreef Manke het volgende:

[..]

Hoe het evangelie verstaan moet worden? Gewoon zoals het met menselijke taal verkondigd wordt.
Met welke woorden verkondig jij het evangelie, of welke woorden heb je geleerd?

Kennelijk is dat niet genoeg, dan was er wel één universele kerk. En toch hebben we er - zeker sinds de Hervorming - tienduizenden.

Hoe kan dat, als het allemaal zo simpel is?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:31 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Kennelijk is dat niet genoeg, dan was er wel één universele kerk. En toch hebben we er - zeker sinds de Hervorming - tienduizenden.

Hoe kan dat, als het allemaal zo simpel is?

De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.

Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:38 schreef Manke het volgende:

[..]

De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.

Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.

Is jouw interpretatie, werd niet gedeeld door de kerkvaders.

Dus, wie heeft gelijk?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:38 schreef Manke het volgende:

[..]

De grondtekst spreekt niet over een kerk als instituut, maar over bijeenkomsten, het lichaam van Christus zijn alle gelovigen met elkaar verbonden door de Geest van Christus.

Het woord voor kerk is het zelfde in de septuagint, lev 8:3 bijvoorbeeld.

Laat ik nu eens een vraag stellen:

Kan volgens jou een christen daadwerkelijk christen zijn als hij niet sola scriptura aanhangt?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:29 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet jij wat de juiste interpretatie is? Waar baseer je dat op?

Overigens klopte je eerste argument ook niet: "Op de zelfde autoriteit als de vroege christenen en kerkaders: God's geschreven woord". De vroege christenen konden dat niet - de Bijbel was immers niet gecanoniseerd, hetgeen zou betekenen dat er geen echte christenen waren VOOR 50 na Christus, toen Paulus zijn brieven schreef; de vroege kerkvaders leerden dat niet, en hebben nooit 'sola scriptura' geleerd maar schrift en traditie. Sola scriptura is een uitvinding van Luther, 1500 jaar na Christus.

Wat was het doel van de brieven? De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis (kan je niet ontkennen ), toch waren er onenigheden: brieven. De apostelen hebben het simpele evangelie verspreid waar de kerk op is gebouwd. De kerkvadeds gingen los op de NT geschriften voordat het canon was (OT excl apocriefen was dat al).

Je mag ook een met feiten komen ipv vragen, we kennen elkaars standpunten al, niet de argumenten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:46 schreef Manke het volgende:

[..]

Wat was het doel van de brieven? De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis (kan je niet ontkennen ), toch waren er onenigheden: brieven. De apostelen hebben het simpele evangelie verspreid waar de kerk op is gebouwd. De kerkvadeds gingen los op de NT geschriften voordat het canon was (OT excl apocriefen was dat al).

Je mag ook een met feiten komen ipv vragen, we kennen elkaars standpunten al, niet de argumenten.

De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis...

Dat is geen feit, dat is een interpretatie. Eén die in het orthodoxe christendom niet gangbaar was. En overigens ook niet door academici wordt gedeeld.

Ten tweede, de vroegste kerkvaders hadden eveneens niet de beschikking over alle Evangeliën (Justinus, Clemens, Ignatius).

[ Bericht 2% gewijzigd door EttovanBelgie op 12-06-2018 16:55:54 ]

En hier zien we waarom zelf-lezers steeds weer in de knel komen.

De Bijbel geldt als enige maatstaf voor het ware geloof. Heel fijn, maar daarmee wordt natuurlijk wel de 66-delige Bijbel bedoeld, immers, men is - ironisch genoeg door de traditie van de Hoer van Babylon te volgen - het er fabelachtig eensgezind over dat de Bijbel uit die 66 boeken bestaat. Niet meer, niet minder.

En met niet minder hebben de sola scripturisten meteen al een probleem. Want aangezien de brieven van Paulus uit 50 na Chr. dateren, en de Evangeliën tussen 70 en 100 na Chr., betekent dat dat er dus kennelijk geen echte christenen bestonden in de 1e eeuw na Christus.

De apostelen, Maria Magdalena, Paulus zelf (die had immers de evangeliën niet tot diens beschikking)... geen van hen kenden een 'scriptura' om uit te sola-en. En de uitsmijter: sola scriptura is zelf onbijbels.

Edoch: volgens de zelf-lezende 'sola scripturisten' is de Schrift het enige gezag. Ergens is er kennelijk iemand geweest die bepaalde dat het sola moest zijn...

500 jaar na Luther heeft nog niemand deze discrepantie bevredigend weten te verantwoorden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:40 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laat ik nu eens een vraag stellen:

Kan volgens jou een christen daadwerkelijk christen zijn als hij niet sola scriptura aanhangt?

Christen is een label dat door niet-gelovigen is verzonnen.
Iemand is gered bij het geloven van het evangelie en bekering. Bekering is de reactie van Zacheüs en de dief.
Dus dat kan, als je je niet inlaat met ketterijen. Maar lidmaatschap van een kerk is geen garantie voor wat dan ook.

De brieven spreken weer over damnable heresies.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:56 schreef Manke het volgende:

[..]

Christen is een label dat door niet-gelovigen is verzonnen.
Iemand is gered bij het geloven van het evangelie en bekering. Bekering is de reactie van Zacheüs en de dief.
Dus dat kan, als je je niet inlaat met ketterijen. Maar lidmaatschap van een kerk is geen garantie voor wat dan ook.

De brieven spreken weer over damnable heresies.

Wie bepaalt wat ketterij is?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2018 16:48 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

De kerken waren gesticht op de rots van belijdenis...

Dat is geen feit, dat is een interpretatie. Eén die in het orthodoxe christendom niet gangbaar was. En overigens ook niet door academici wordt gedeeld.

Ten tweede, de vroegste kerkvaders hadden eveneens niet de beschikking over alle Evangeliën (Justinus, Clemens, Ignatius).

*evangelie boodschap.

Een kerk is een bijeenkomst (letterlijke betekenis van ekklesia) van gelijkgestemden die het evangelie hebben geloofd, allemaal hebben dezelfde belijdenis dat Jezus de Christus is. Petrus was een apostel die als eerste deze belijdenis deed.