Teken van God #2: Christfest!

quote:

Op zondag 10 juni 2018 17:30 schreef Panterjong het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:

[..]

Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.

Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.

Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.

Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 18:34 schreef Manke het volgende:

[..]

Ik denk dat ik zelf op die uitleg ben gekomen, omdat het woordgebruik en de teksten het allemaal met elkaar verbindt.
Maar ik ga er nog eens naar kijken, want vgm klopt het niet helemaal.

Bijvoorbeeld
Gehenna zou je van kunnen zeggen dat het een bovennatuurlijke plaats is als je naar matt 25:41 kijkt.

Gezien de vermelding van diablo en engelen lijkt het daar in Mattheus 25.41 inderdaad om te gaan. Ik denk dat Mattheus hier een stap verder gaat dan Marcus door deze aardse plek te verbinden diablo en diens engelen.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 18:28 schreef Manke het volgende:

[..]

De tenach was een vastgestelde canon en reeds gemeengoed aan het begin van de eerste eeuw, Paulus leerde al om niks boven dit te bedenken. types in leviticus

Jezus zegt dat deze geschriften van Hem getuigen, en bloed drinken werd met de dood vergolden, dat gebod werd al aan Noah gegeven. Mi is transsubstantiatie dus iets waar de tenach tegen zal zijn. Is het niet eerder een gnostisch iets?

Heb je een bron waar de kerkvaders gebruik van maakten waar ze de tradities op baseerden? Het komt niet uit wat uiteindelijk de Canon werd.

Deze bijvoorbeeld lees ik wat anders in dan de rkk:

Mat 16:18 And I say also unto thee, That thou art Peter, and upon this rock I will build my church; and the gates of hell shall not prevail against it.

This rock slaat op de belijdenis van Petrus, en de rest van de Schrift lijkt dit te bevestigen.

Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.

De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën. Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.

Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.

Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.

En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.

Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.

Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.

Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Koninkrijk van God gaat het hele boek over, andere noemen het vd hemel, en soms beiden matt 19:23-24 bijvoorbeeld.
Koninkrijk van satan komt ook langs

Goede opmerking. Dat is het koninkrijk van Nero.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 19:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat slaat helemaal niet op de belijdenis van Petrus, en zo is het in de eerste kerk ook nooit verstaan; laat ik jou om een vroegchristelijke bron vragen waarin de uitleg die jij eraan geeft gemeengoed was.

Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.

De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.

quote:

De kerkvaders beriepen zich voor de transsubstantieleer op zowel op Genesis (Abraham en Isaak), Exodus (Paaslam) als een keur aan profeten, en uiteraard de evangeliën.

Ik zou vooral de Apologiën van Justinus de Martelaar en Adversus Haereses van Irenaeus lezen, en daarna De Sacramentis van Ambrosius, die op zijn beurt verwijst naar zijn voorgangers.

Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?

Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.

We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.

Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?

quote:

Dat heeft met gnosis niets te maken, hetgeen ook bewezen wordt door het feit dat de vroege kerk juist tegen de gnostici inging. Precies omdat zij zaken verstonden vanuit een dualistisch en materialistisch gegeven, hetgeen in de orthodoxe leer werd verworpen.

Edoch verwoord je het goed: JIJ leest er iets anders in dan de RKK. Zo gingen de reformatoren eveneens te werk. Eigen interpretaties. Vandaar de duizenden denominaties.

Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?

Zoals het in toendra Rusland gebeurt. die doen 1x pj broodbreken.

quote:

En ook waarom een discussie met 'thuislezers' zinloos is; zij hebben geen enkel gezag of traditie waarop zij zich kunnen beroepen, enkel hun eigen interpretatie.

Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.

Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.

Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?

quote:

Overigens herhaal ik maar weer hoe hypocriet die aanvallen op de RKK zijn: zonder de RKK was er niet eens een Bijbel zoals we die thans hebben. Dus: als de RKK een valse kerk is, dan is de canon ook suspect. Zo ver wilden Luther en Calvijn niet gaan, zij stelden lafjes dat de kerk de eerste vier eeuwen rein was (vier eeuwen waarin dogma's omtrent beeldendienst, misoffer, vagevuur en Maria reeds plaatshadden) en daarna dwaalde. Daarmee schoten ze zichzelf in de sola scriptura voet, aangezien diezelfde scriptura stelt dat de poorten van de hel de kerk van Christus nimmer konden overkomen.

Calvijn probeerde er nog een 'ruïne' van te maken waarop de 'ware kerk' (de calvinistische) voort bouwde. Belarminus maakte korte metten met die interpretatie omdat het een leugenaar van Jezus maakt: immers, een ruïne veronderstelt dat er een aanval, afbraak en verval heeft plaatsgevonden... hetgeen volgens Jezus' woorden nooit zou geschieden.

Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.

quote:

Lovenswaardig, je interesse, maar ik heb alle argumenten in wezen allemaal wel gehoord, en ze zijn steeds weer te herleiden tot dezelfde uiterst gekleurde bron: een slecht belezen anti-katholicisme en een heilig geloof in de eigen interpretatie

Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.

Correct me wbere I'm wrong.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 14:33 schreef Cognitor het volgende:
Het is dus onzin een aards koninkrijk tegen een hemels koninkrijk uit te spelen. In de evangeliën gaat het om de verwachting dat God zal ingrijpen en een (ver)nieuw(d)e wereld en een (ver)nieuw(d) Jeruzalem zal vestigen met Jezus als koning, waar geen rouw meer zal zijn en alle tranen uitgewist worden.

Wat dus nooit gekomen is.

quote:

Op zondag 10 juni 2018 13:44 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat is ook meteen mijn grootste kritiekpunt op het hele protestantisme: het heeft geen traditie.

Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 13:22 schreef Manke het volgende:

[..]

Het rechtvaardigt het bestaan van de paus, wiens bestaan op deze uitspraak in de evangelieën is gebaseerd en op deze tekst alleen, want alles van de roomse kerk getuigt daarvan, zoals de Latijnse namen, vd stoel bijvoorbeeld.

De vrijgemaakte kerk erkent meerdere mogelijke interpretaties van dit vers, deze vrijheid heeft de rkk niet, omdat hun macht en pauselijk bestaansrecht op hun interpretatie gebouwd is.

[..]

Dus al hun leer is gebaseerd op teksten wat uiteindelijk de Canon werd?

Dan 12:4 But thou, O Daniel, shut up the words, and seal the book, even to the time of the end: many shall run to and fro, and knowledge shall be increased.

We hebben inmiddels meer kennis dan de kerkvaders hadden.

Niet geloven in de transsubstantieleer, is dat anathema?

[..]

Stel dat je geïsoleerd leeft van enige kerk en dogma, en je bent op een bijbel gestuit, wat lees jij er dan in, als je het door de Schrift laat uitleggen door erin te graven?

Zoals het in toendra Rusland gebeurt. die doen 1x pj broodbreken.

[..]

Is niet zo. Eigenlijk geloof je dat de bijbel door niemand te begrijpen is.

Gezag en traditie blijft man-made, de joden gebruikten het om het woord van God te ontkrachten (corban passage). Zo gebruikt de rkk 'gezag en traditie' zonder naar iets specifieks te wijzen om bijbel bestudeerders met een andere uitleg de mond te snoeren. Mi.

Kan/wil je me uitleggen of verwijzen hoe Genesis en Exodus de ts-leer laten zien?

[..]

Geen idee, maar het complete OT bestond al zonder Rome, het gesproken woord van het evangelie kon vollddig getoetst worden aan deze teksten. Het NT bevat ditzelfde evangelie in geschreven vorm, en kan je dus ook volledig toetsen aan het OT. Daarom is er een hoop weggelaten, en daarom wordt de intentie van de vroege kerk om de canon te vormen getrouw geacht. Omdat duidelijk is wat weggelaten is, de apocriefe boeken waren vóór rome nooit onderdeel geweest van de tenach.

[..]

Het tweede eigenlijk icm commentaren of uitlegsites. De bijbelse argumenten en uitleg van bepaalde rkk dogma's op rkk sites kloppen mi niet.
Vagevuur en Maria koningin van de hemel bijvoorbeeld.

Correct me wbere I'm wrong.

Mijn excuses voor een wellicht al te vinnige reactie. Het stoort mij echter dat er niet enkel gevraagd wordt om een andere interpretatie mogelijk te laten zijn, maar dat ik steevast moet aanhoren dat de RKK - en daarmee ook de Orthodoxe - een valse kerk is, vergeven van demonen en zelfs de Hoer van Babylon. Afgezien van het feit dat dit historisch en tekstueel gezien gewoon onjuist is, komt het ook erg denigrerend over.

Uiteraard hebben de 'vrijgemaakte' kerken ruimte voor eigen interpretatie, dat is de hele clou. Die is er al sinds Luther, die bijvoorbeeld naar eigen inzicht redeneerde dat Jakobus een 'epistel van hooi' was en de Apocalypse weinig geloofwaardig. Calvijn idem dito. Melanchton, Bucer, Zwingli, Oecolampadius, Müntzer, Beza, Menno Simons, David Jorisz, en ga zo maar door.

Allemaal hun eigen interpretaties, en kennelijk toch zoveel afwijkend van elkaar dat er binnen nog geen halve eeuw tijd de reformerende kerk uiteenviel in tientallen - en later in de tijd honderden - gezelschappen, ieder met de eigen waarheid.

Leg mij nu eens uit hoe dat kan, en hoe dit de eigen interpretatie - losstaand van traditie en overlevering - een maatstaf kan zijn voor WETEN dat hetgeen je gelooft ook klopt?

En maar wat juist dat je aangeeft dat de canon op basis van de oude kerkvaders is vastgesteld; het waren immers die mannen die de Marcionieten tegenspraken, die het gehele Oude Testament verwierpen. En ook op basis van hun lezing is het in 393 gekomen tot de consolidering van de Bijbel zoals we die nu kennen - overigens MET de zgn. deuterocanonieke boeken erbij. Dus niet de RKK/Orthodoxe kerk heeft dingen aangepast en weggehaald, dat heeft Luther en co. op diens conto staan.

En dan wordt het erg interessant. Historisch is vast te stellen dat er voor 393 geen vaststaande canon bestond; op basis van de vroege kerkvaders - die dus kennelijk AUTORITEIT genoten - is er uiteindelijk een schifting gekomen. Let wel: dat waren kerkvaders die niet alleen de canon vormgegeven hebben, dat waren kerkvaders die zogenaamde 'katholieke latere vervalsingen' al leerden: de transsubstantiatie, het misoffer, bidden voor de doden, beeldendienst, Maria-verering en vagevuur.

Mijn vraag aan jou: waarom deze vaders wel accepteren waar het de canon betreft, maar niet op andere zaken? Immers, als het o.a. Justinus, Irenaeus en al die anderen zijn geweest die citeerden uit de boeken die we nu de canon noemen, en waarvan we weten dat ze niet alleende gnostici en marcionieten aanvielen, maar ook dingen leerden die we gewoon 'katholiek' mogen noemen, waarom wel vertrouwen in hun keuze van boeken?

Mij lijkt dan dat je je juist zou moeten afvragen of die kerkvaders - die dus kennelijk vanaf het begin al enorm dwaalden - er hier ook niet naast hebben gezeten... en het concilie van Hippo in 393 natuurlijk helemaal. Als het allemaal zo kommer en kwel was in de eerste kerk, waar zaken geleerd werden die als 'duivels' op zijn zwaarst en 'onbijbels' op zijn mildst worden benoemd, waarom dan überhaupt de Evangeliën nog accepteren? Waarom niet uitgaan van fouten hier, en nog eens heel secuur kijken naar de Herder van Hermas, de Brieven van Clemens, de Brief van Barnabas?

Omdat, en dat is de crux, ook zij die 'sola scriptura' roepen gewoon van traditie uitgaan, zij het dat ze naar eigen goeddunken verder hebben besloten wat wel en wat niet de juiste uitleg is.

Allemaal prima, maar komt op mij over als een gebouw zonder fundament.

Tenslotte, je voegt steeds Mijns inziens toe...

Precies, jouws inziens... en op welke autoriteit beroep je je daarvoor

quote:

Op maandag 11 juni 2018 13:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat bedoel je precies met "traditie"? Als een geloof geen traditie heeft is het fout?

Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.

Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...

quote:

Op maandag 11 juni 2018 18:46 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is de clou: elk geloof heeft traditie. Pretenderen dat een geloof dat niet heeft zoals vooral het protestantisme dat aanhangt, leidt tot enorme discrepanties.

Dat, en zoals ook zichtbaar is, onnoemelijk vele interpretaties. Immers, er is geen traditie of autoriteit die geldt, enkel het eigen inzicht. En zo schieten de verschillende kerken als paddenstoelen uit de grond...

Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Binnen het protestantisme is er wel traditie. Maar je bedoelt denk ik de apostologische traditie?

Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden

Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.

Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Je leek wat kort door de bocht te gaan. Het is nu duidelijk vandaar mijn vraag.

Denk je zelf dat de apostologische successie, het voortzetten van het bisschopsambt, teruggaat tot de groep rond Jezus?

Absoluut.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Absoluut.

Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.

Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweerd heeft?

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:48 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dank. Ik hoop dat je het plezant vind dat ik nog wat doorvraag want het interesseert me.

Kun je er nog iets meer over vertellen? Is het een geloofskwestie, haal je dat uit de bijbel of is dit omdat een bepaalde kerkvader dat beweert heeft?

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve, conform de traditie, paus.

Van groot belang zijn de hoofdstukken 40 tot en met 44.

In hoofdstuk 40 maakt Clemens duidelijk dat er een door God ingestelde hiërarchie van bisschoppen en diakens is, en dat voor hen andere regels golden dan voor de leken.

En in h. 44:

"Onze apostelen wisten, door de kennis van Jezus Christus, dat er strijd over de titel van bisschop zou ontstaan. Hierom hebben zij, omdat zij over perfecte voorkennis beschikten, diegenen aangesteld die wij reeds genoemd hebben, en zij hebben daarna eraan toegevoegd dat wanneer dezen mochten inslapen [sterven] er waardig bevonden lieden voor in de plaats gesteld moeten worden. Wij achten het daarom onrechtvaardig om de presbyters die door hen, of door hun latere waardige opvolgers, aangesteld zijn, en dit met de goedkeuring VAN DE HELE KERK, en die hun kudde zonder schuld, met nederigheid, vredig en onpartijdig hebben bediend, en over wie door iedereen lovend wordt gesproken, te verdrijven".

[ Bericht 21% gewijzigd door EttovanBelgie op 11-06-2018 20:25:25 ]

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.

Duidelijk.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 19:53 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alledrie; het is een dogma van de Kerk. Maar rationeel gezien lijkt het mij ook het meest logisch. Petrus aangesteld als opperherder die de kudde moet weiden; Paulus die oproept tot het onderhouden van alles wat hij de christenen leerde, zowel schriftelijk ALS MONDELING... dat betekent voor mij heel duidelijk dat er vanaf het begin een duidelijke hiërarchie gold.

Als protestant ben ik het er wel mee eens dat er vanaf het begin leidinggevende figuren waren. Alleen het lijkt me dat dit eerder spontane ontwikkelingen waren dan een door Jezus zo gewilde structuur.

quote:

Wat de kerkvaders betreft zou ik daarvoor Clemens aanvoeren, die zich behoorlijk opwond over het feit dat een gemeente zomaar door de kerk aangestelde leiders had afgezet; volgens hem was dat geheel tegen de regels, en dan spreken we over iemand die leefde tussen 50 en 100 na Christus. Clemens was op dat moment overigens ook bisschop van Rome en derhalve paus.

In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:18 schreef Panterjong het volgende:
Duidelijk.

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:25 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Als protestant ben ik het er wel mee eens dat er vanaf het begin leidinggevende figuren waren. Alleen het lijkt me dat dit eerder spontane ontwikkelingen waren dan een door Jezus zo gewilde structuur.

[..]

In feite is niet bekend wie Clemens precies was, behalve dat hij een belangrijke positie in Rome moet hebben gehad.
In de tijd dat Clemens schrijft zie je dat andere schrijvers zich ook druk maken om de ambten van de kerk, zoals in de Pastorale brieven en in Ignatius. Dat lijkt dus een ontwikkeling van de late eerste en vroege tweede eeuw.

Dat is verschil in interpretatie, uiteraard.

Maar wanneer gepretendeerd wordt dat de vroege kerk geen bisschoppen kenden, geen hiërarchie, geen duidelijk onderscheid tussen bedienaars en bedienden, dan spreken de kerkvaders dit tegen.

Eveneens ademt uit de brief van Clemens duidelijk het principe van successie en het belang van de apostelen.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...

Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:30 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je haalt nu een site aan van een orthodox evangelisch genootschap...

Niet alleen druist dat weer in tegen je eerdere aantijgingen dat gelovigen per definitie niet logisch kunnen nadenken, en altijd redeneren vanuit een bepaald wensdenken, het is wederom verre van een academische bron.

Geen commentaar;

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is pas duidelijk :
https://www.bijbelengeloo(...)&catid=152&Itemid=93
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen. Petrus is nooit aangesteld als hoofd van de Jezus organisatie, dat was Jakobus de broer van Jezus. Heel deze christelijke versie is totaal verzonnen en archeologisch bewezen. Maar ach, dat wist je natuurlijk al.

Ja.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.

quote:

Op maandag 11 juni 2018 20:46 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ja.
Maar een ander geluid en waar dat vandaan komt is natuurlijk ook interessant. Ik hoef niet altijd te discussieren.
Dank voor die site en je uitleg.

Nog een site ( zonder commentaar )
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 15:25 schreef Inaithnir het volgende:

Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.

Ik blijf dit een bizarre redenatie vinden; jij zegt nu, dat als ik met 100% zekerheid claim, dat de Gruffalo niet bestaat, dat ik dan een gelovige ben? Omdat ik geen bewijs kan aanleveren van iets dat niet bestaat?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 14:52 schreef Molurus het volgende:
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan.

Dus wat je doet, is wat de mensheid altijd al heeft gedaan: ik snap niet wat er gebeurt, dan moet er wel een god voor zijn?