F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is volslagen kolder inderdaad.quote:Op maandag 11 juni 2018 19:14 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Beide; het protestantisme heeft inderdaad traditie, en maakt er ook gebruik van. Echter pretendeert het zuiver door de schrift geleid te worden
Da's RogerSD die dat schrijft, niet ik.quote:
[..]
Dus wat je doet, is wat de mensheid altijd al heeft gedaan: ik snap niet wat er gebeurt, dan moet er wel een god voor zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.quote:
[..]
Nog een site ( zonder commentaar )
http://www.zuiderlucht.eu/petrus-was-nooit-in-rome/
Peter Raedts, hoogleraar middeleeuwse geschiedenis lijkt me toch sterk op een academicus. Ik denk wel dat hij zijn uitspraak wel zal kunnen onderbouwen, denk je niet ?quote:
[..]
Altijd interessant, wel jammer, verder geen onderbouwing op die site.
Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "quote:
Petrus is omgebracht door Herodes Antipas terwijl hij reeds door hem gevangen was genomen.
Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.quote:
[..]
Buiten Vergeer heb ik dit tot dusver niemand horen beweren. Het zou kunnen, het verhaal van Petrus stopt wel zeer abrupt hier. Vreemd voor "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. "
Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 12-06-2018 09:10:16 ]
Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".quote:
[..]
Ze zijn vast niet de enigen hoor. En dat Petrus "de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen. " is ook al compleet van de pot getrokken. Even vertalen: De rots ( = Petrus ) is de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen ? Jezus wou helemaal geen kerk bouwen. Hij wou wel de corrupte clerus uit de Tempel ontzetten. Het Tempelcomplex werd " de rots " genoemd. De hogepriester Jozef had ook de bijnaam ' (van de) rots ' ( kajafas ) . Simon barjona zou door Jezus aangesteld worden als hogepriester. En wordt het al meer begrijpelijker : Simon barjona ' de rots ' was de persoon die Jezus zou aanstellen als ' de rots ' ( hogepriester ) van de legale sanhedrin.
Nog eentje uit de academische wereld : Fik Meijer auteur van " Petrus ".
Natuurlijk, dit legitimeerde de persoon Jezus als messias. Men paste zijn tekst aan aan het O.T. en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.quote:
[..]
Komt mede uit de psalmen (18,31,71). Deze woorden zijn Jezus in de mond gelegd door Mattheus, aan het eind van de eerste eeuw. Die doet voortdurend zijn best om "de schrift in vervulling te laten gaan".
Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.quote:
en niet zoals sommige huidige auteurs die vertrekken vanuit het O.T. en Jezus erin passen als mythische figuur.
Zoals?quote:
[..]
Waarom niet? Daar zijn best plausibele redenen voor aan te voeren.
Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:quote:
De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe
Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt. Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.quote:
[..]
Teveel om op te noemen. Eén van de belangrijkste:
De theorie van de mythische Jezus betoogt dat het levensverhaal van Jezus in de evangeliën mythologisch parallel loopt aan die van de mysteriecultussen, zoals het mithraïsme en verschillende mythes van Leven-Dood-Wedergeboorte godheden (buiten- en bovennatuurlijk). Dit kan erop duiden dat het Jezus-personage een euhemerisme is, of samengesteld uit verschillende gedeeltes van oude mythologie
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezusmythe
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.
Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.quote:
[..]
Kijk, dat is nu de fout wat men maakt. Men vertrekt vanuit het N.T. met Marcus. Een generatie later gaat men deze gegevens uit Marcus herwerken als een mysteriecultus, maar wat nog weinig vandoen heeft met de historische basis. Dit is precies wat ik je in de vorige post wilde duidelijk maken. Hoe verder men opschuift, hoe meer er aan toegevoegd werd wat zeker vergelijkbaar is met bv. de Mithras cultus wat toen de grote concurrent was en Grieks-Romeins. De Helleense joden hadden nog zo geen mysterie cultus en hebben de historische Jezus hiervoor gebruikt.
Welke bedoel je?quote:Idem dito voor de Handelingen en de zo gezegde brieven van Paulus dit op het einde 1e eeuw danig herwerkt zijn. Vandaar de vele tegenstrijdigheden in deze brieven omdat ze deels van Paulus komen en grotendeels van gnostici.
En wat met bv. Flavius Josephus ' vermeldingen, degene die wel degelijk als authentiek worden aanzien? Ik denk niet dat Josephus het over een mythe had.
Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.quote:En met een flauwe smoes afkomen dat Jakobus niet de biologische broer was van Jezus, daarvoor moet je Carrier heten.
Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.quote:
Dat is dus maar zeer de vraag voor velen. Let wel he? Ik was er niet bij dus zeker weten kun je niets. Er zijn verschillende bijzondere uitspraken van Jezus die ook elders al voorkwamen.
Deze o.a. :quote:Welke bedoel je?
https://nl.wikipedia.org/(...)de_broer_van_Jakobus
En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.quote:Er zijn er veel meer die dat denken buiten Carrier.
quote:
[..]
Er moet toch iets mis zijn met je. NATUURLIJK waren de evangelisten Helleense joden !!!! Dat zeg ik je al jaaaaaa-ren. Waar the f**k heb ik dat anders beweerd ? En nu, hou je vinger op het lijntje en lees langzaam :
- Jezus was een vrome fundamentalistisch orthodoxe jood, vergelijkbaar met de gestrengheid van de huidige chassidische joden. En ja, de joden bestonden toen WEL sinds pakweg de 9e eeuw.
- Het N.T. is integraal geschreven in het Grieks om te worden voorgelezen aan een Grieks sprekend joods publiek door Grieks sprekende joodse auteurs.
- Het evangelie volgens Marcus is geschreven in 70 of 71 n.C. en heeft een totaal andere insteek dan de overige evangelisten. Alle auteurs bediende zich niet van de Torah, maar van de Septuagint.
[..]
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
DUIDELIJK WETSGETROUW EN ZERO AANGEPASTE WETSREGELS.
[..]
Jij bent lachwekkend moest je niet zielig zijn.
[..]
Alles nog O.K. ?
Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?
Net zoals vandaag de dag je een orthodoxe jood zonder vloeiend te zijn in het hebreeuwse een anglicaanse jood kan noemen?
Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid. Maakt niet uit, de parallellen zijn overduidelijk.quote:
[..]
Zo en dan ? Toegeschreven zal je bedoelen.
Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".quote:
Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.quote:[..]
En er zijn er nog veel meer die dat niet denken.
Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.quote:Op dinsdag 12 juni 2018 13:11 schreef Manke het volgende:
Helleense jood, een reli-jood die nooit is onderwezen in de Hebreeuwse taal maar enkel bekend was met de wereldtaal?
Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.quote:
[..]
Helleense jood = Etnische jood die de Torah regels niet zo nauw meer volgde en eerder de Grieks-Romeinse cultuur aanhing. Ook vandaag zijn niet alle joden gelovig.
Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.quote:
Dat geldt inderdaad voor alles uit de oudheid.
Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.quote:Geschreven wanneer? En ook hier is er ruimte om "broer" niet als bloedverwant te zien maar als "toegewijd aan".
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?
Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.quote:Dat klopt, het meerendeel der gelovigen bijvoorbeeld.
Juist, de Helleense joden spraken Grieks en verstonden zelfs het Hebreeuws niet meer. Vandaar dat men de Torah in het Grieks vertaald heeft, de Septuagint. En neen, het was niet het Aramees wat als boers beschouwd werd. Dit was de voertaal ten oosten van het Romeinse Rijk. Het was het Koiné Grieks wat als boers beschouwd werd. ( de taal die Paulus sprak naast het Aramees )quote:
[..]
Belangrijk kenmerk: zij spraken meestal Grieks. Aramees werd als boers beschouwd.
Voor heel veel geschreven bronnen wel en dat weet je best.quote:
[..]
Dat geldt helemaal niet voor alles uit de oudheid.
Je weet dat ik die hele Talpiot-tombe met een behoorlijke korrel zout neem, ik ben niet overtuigd.quote:[..]
Er is geen ruimte voor " toegewijd aan ". Het betreft hier de bloedverwant/broer van Jezus.
Ya'acov bar Yosef achi Yehoshua = Jakob ZOON VAN Jozef, BROER van Jezus.
Dit al vergeten ?
http://www.netzarim.co.il(...)20Talpiot%20Tomb.htm
Carrier gaat hier wel meteen grote bocht omeen, is het niet ?
[..]
Die hebben het dan weer over de mythische versie. Ik bedoel de wetenschappers die het hebben over de historische Jezus.
Ja ik snap heel goed dat wetenschappers die in de historische Jezus geloven het ook over die historische variant hebben.
Maar vooral de laatste decennia is er een groeiende groep die daar niet (meer) in gelooft. Diemel al gelezen? Of van der Kaaij?
Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 10 juni 2018 15:57 schreef Manke het volgende:
[..]
Mc 9:43 ook, en mc 10 legt uit dat het leven = het eeuwige leven = het koninkrijk van God / hemel = (d8 ook) de toekomende wereld = het millennium van openbaring.
Marcus 9.43. Ik zie het. Dank.
De uitleg in Marcus 10 zoals jij die leest deel ik niet. Als we beginnen bij Marcus 9.43 dan staat daar Gehenna. Dit was een plek op aarde waar afval en lijken verbrand werden waar het latere concept hel vandaan komt. De tegenhanger van deze Gehenna is het koninkrijk Gods. Ik vraag me dan af dat als Gehenna een aardse plek is hoe het dan zo kan zijn dat het koninkrijk Gods een plek buiten de aarde is.
Later in Marcus 10 komt het woord koninkrijk van God een aantal keer voor, dit lijkt mij om Israel te gaan. Zoals Israel eeuwen lang het koninkrijk van God is geweest. Het enige dat pleit voor de uitleg zoals jij het leest is dan het woord 'eeuwigheidsleven' in vers 30, maar aan dat woord gaat juist weer een heel aards woord vooraf namelijk 'de wereldtijd die komt'.
Het is al met al naar mijn idee eerder de uitleg die jij er aan geeft, waar ik alle respect en waardering voor heb, dan de uitleg die Marcus geeft.
Nadere uitleg hoe je aan die gedachte komt stel ik op prijs.
Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.
13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.
Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is alles behalve gewoon.quote:
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
voor veel mensen is het inderdaad alles behalve gewoon, omdat ze altijd overal kantekeningen bij moeten zetten zoals ik aan gaf.
Maar, soms moet je je daar gewoon overheen zetten, en net als petrus zonder twijfel die stap op het water durven zetten en je op Jezus richten.
Maar, soms moet je je daar gewoon overheen zetten, en net als petrus zonder twijfel die stap op het water durven zetten en je op Jezus richten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het Koninkrijk ontvangen is Jezus ontvangen, wat wedergeboorte uit de Geest betekent, de vrucht van de Geest is (ook) het Koninkrijk. Is me nu duidelijk.quote:
[..]
Israël is niet het "koninkrijk" van God, Israël is het volk dat hij uitgekozen heeft, waaruit de messias voort zou komen die de schuld van de wereld op zich zou nemen etc.
Markus 10 vers 13 t/m 16 zegt het al vrij makkelijk, dat iedereen zou moeten geloven als een kind.
13 En ze brachten kinderen bij Hem, opdat Hij hen zou aanraken, maar de discipelen bestraften degenen die hen bij Hem brachten.
14 Maar toen Jezus dat zag, nam Hij het hun zeer kwalijk en zei tegen hen: Laat de kinderen bij Mij komen en verhinder hen niet, want voor zodanigen is het Koninkrijk van God.
15 Voorwaar, Ik zeg u: wie het Koninkrijk van God niet ontvangt als een kind, zal het beslist niet binnengaan.
16 En Hij omarmde hen, legde de handen op hen en zegende hen.
Dit houdt in dat je het eigenlijk gewoon moet geloven, zoals een kind alles geloofd wat je een kind zegt. Kinderen denken er praktisch niet over na en nemen het gewoon voorwaar aan.
Maar volwassenen denken vaak van: Is hetwel voor mij, of ja maar...., of moet ik dan niet dit of dat. of als ik dat doe, kan ik dan niet meer dit of dat?
Nee, het geloof is gewoon een kwestie van het evangelie voor waar aannemen.
*[[Joh 1:12/KJV]]* But as many as received him, to them gave he power to become the sons of God, even to them that believe on his name:
(engelse tekst gebruikt het woord receive)
*[[Joh 3:5/HSV]]* Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als iemand niet geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk van God niet binnengaan.
*[[Rom 14:17/HSV]]* Want het Koninkrijk van God bestaat niet uit eten en drinken, maar uit gerechtigheid en vrede en blijdschap in de Heilige Geest.
*[[Gal 5:22/HSV]]* De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Correct me if I'm wrong
