F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op maandag 19 januari 2015 20:34 schreef RogerSD het volgende:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.quote:
[..]
Het zal aan mijn kater liggen, maar ik snap 'm niet. Ben ik aan het verzuipen in de ontkenningen?
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.quote:
[..]
Hoe klein moet de kans zijn voor jij zegt zeker van iets te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had trouwens ook een nieuw deel gemaakt (met extra ondertitel!), maar goed...quote:
[..]
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.
[..]
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.quote:
[..]
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?quote:
[..]
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
[ Bericht 67% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 14:58:28 ]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.quote:
[..]
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij heb je dat zojuist gezegd, dus ja... dat kun je zeggen.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?quote:
[..]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.quote:
[..]
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg. Zeker voegt het iets toe:quote:
[..]
Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.
Ondanks dat je met een ander zijn argument loopt te pronken heb ik toch gereageerd:
- Theoretisch ligt het binnen de mogelijkheden om een na te gaan of er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft.
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Goed, dan niet.quote:
[..]
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg.
We kunnen nagaan dat dit niet zo is.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Neem je vingers en tel het na.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je begint direct te krijsen dat ik het niet snap, terwijl je geen idee hebt wat ik zeg. Prima, maar ik heb daar verder geen zin in.quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Ik begrijp je.quote:Op zaterdag 24 januari 2015 11:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het zit zo:
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.
Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!
Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.
Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.
Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.
Game on.
Volgens mij snap je het niet helemaal. Bewijzen dat iets niet zo is is onmogelijk. Bewijs maar eens dat er geen roze olifanten rondlopen in Afrika.quote:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.quote:
[..]
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Waarom het hierboven fout gaat, is omdat men verschillende definities heeft van 'weten'. De een zegt dat weten sowieso onmogelijk is; de ander gaat daar veel minder strikt mee om.quote:
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.
Ik weet dus dat er geen god bestaat, dat ik zo een biertje ga pakken en dat 1 plus 1 2 is. Anderen zeggen dat ik dat allemaal helemaal niet kan weten, maar eigenlijk zeggen we exact hetzelfde.
Daarmee bedoel ik 'een geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen', niet zozeer een idee dat onderdeel is van een officiële religieuze ideologie.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.quote:
[..]
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo?quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een voorbeeld dan: goochelaar doet een trucje. Balletje gaat onder een bekertje. Goochelaar vraagt de toeschouwer of bij zeker weet dat het balletje onder het bekertje is. "Ja", zegt de toeschouwer. Goochelaar tilt het bekertje op en het balletje is weg.quote:
[..]
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
Had de toeschouwer ongelijk toen hij zei dat hij het zeker wist?
En dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat niet betekent dat je niet kunt stellen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Hoezo?
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
Dit lijkt me nogal een open deur, maar vanzelfsprekend kon hij dat niet zeker weten. Hij kon wel geloven dat hij dat zeker wist... maar dat laatste is een geloof, geen kennis noch een waarheid.quote:
[..]
Nog een voorbeeld dan: goochelaar doet een trucje. Balletje gaat onder een bekertje. Goochelaar vraagt de toeschouwer of bij zeker weet dat het balletje onder het bekertje is. "Ja", zegt de toeschouwer. Goochelaar tilt het bekertje op en het balletje is weg.
Had de toeschouwer ongelijk toen hij zei dat hij het zeker wist?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kijk aan, daar zijn we het gewoon over eens.quote:
[..]
En dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat niet betekent dat je niet kunt stellen dat het niet bestaat.
Dan rest nog de vraag: hoe kom je tot de positie van sterk atheïsme dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Ik geloof dat ik het zeker weet'... Dat lijkt me raar.quote:
[..]
Dit lijkt me nogal een open deur, maar vanzelfsprekend kon hij dat niet zeker weten. Hij kon wel geloven dat hij dat zeker wist... maar dat laatste is een geloof, geen kennis noch een waarheid.
Welnee, dat is precies wat sterke atheïsten en gnostische theisten geloven. En daar zijn er echt heel veel van.quote:
[..]
'Ik geloof dat ik het zeker weet'... Dat lijkt me raar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daarom noemde ik het bekende theepotvoorbeeld. Nee, natuurlijk kan ik niet bewijzen dat dat ding er niet is, maar dat het ding er wel zou zijn is zo ongelofelijk onwaarschijnlijk dat ik de term 'weten' wel durf te gebruiken.quote:
[..]
Kijk aan, daar zijn we het gewoon over eens.
Dan rest nog de vraag: hoe kom je tot de positie van sterk atheïsme dan?
Het theepotargument is een argument voor agnostisch atheïsme, niet voor gnostisch atheïsme. Vandaar dat ik het vreemd vind dat je het aanhaalt als argument voor sterk atheïsme.quote:
[..]
En daarom noemde ik het bekende theepotvoorbeeld. Nee, natuurlijk kan ik niet bewijzen dat dat ding er niet is, maar dat het ding er wel zou zijn is zo ongelofelijk onwaarschijnlijk dat ik de term 'weten' wel durf te gebruiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is me duidelijk. Wat ik veel vreemder vind is dat veel mensen bepaalde absurde zaken niet uitsluiten omdat het tegendeel niet te bewijzen is. Dat is bijna fundamentalistisch.quote:
[..]
Het theepotargument is een argument voor agnostisch atheïsme, niet voor gnostisch atheïsme. Vandaar dat ik het vreemd vind dat je het aanhaalt als argument voor sterk atheïsme.
Als ik mezelf terug lees was ik soms idd ook arrogant, zoals iemand opmerkte. Hahaquote:
[..]
Ik begrijp je.
Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.
Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.
Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.
Game on.
Maar oké.
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 18:21:22 ]
Hoe ervaar jij je geloof: als 'geloven', of als 'weten'?quote:
[..]
Als ik mezelf terug lees was ik soms idd arrogant, zoals iemand opmerkte. Haha 😂
Maar oké.
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
Disclaimer: niet om daar verder op in te gaan, maar puur om een ander voorbeeld hebben van iemand die in een dergelijke kwestie 'weten' ervaart.
Voor een deel weet ik, voor een andere deel geloof ik. Ik voel dat het zo is.quote:
[..]
Hoe ervaar jij je geloof: als 'geloven', of als 'weten'?
Disclaimer: niet om daar verder op in te gaan, maar puur om een ander voorbeeld hebben van iemand die in een dergelijke kwestie 'weten' ervaart.
Maar als iemand zou vragen of je gelooft of weet?quote:
[..]
Voor een deel weet ik, voor een andere deel geloof ik. Ik voel dat het zo is.
Waarover dan?quote:
[..]
Maar als iemand zou vragen of je gelooft of weet?
Dat is realistisch en intellectueel integer.quote:
[..]
Ja, dat is me duidelijk. Wat ik veel vreemder vind is dat veel mensen bepaalde absurde zaken niet uitsluiten omdat het tegendeel niet te bewijzen is. Dat is bijna fundamentalistisch.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, nu wordt het geloof ik een herhaling van zetten. Onderaan de streep lijkt het me duidelijk dat ik het woord 'weten' veel eerder gebruik dan jij.quote:
[..]
Dat is realistisch en intellectueel integer.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?quote:
[..]
Dat is realistisch en intellectueel integer.
Doen alsof je dingen zeker weet terwijl er van kennis geen sprake is lijkt mij veel absurder.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Touché!quote:
[..]
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?
In de volksmond rondt men bijna 0% en bijna 100% af tot 'absoluut zeker niet' en 'absoluut zeker wel'.quote:
[..]
Nou ja, nu wordt het geloof ik een herhaling van zetten. Onderaan de streep lijkt het me duidelijk dat ik het woord 'weten' veel eerder gebruik dan jij.
Dat is vermoed ik de oorsprong van dit verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat denk ik ook. Ik denk ook dat jij het woord 'weten' eigenlijk alleen gebruikt als het 100% bewezen is (voor niets dus) en ik het al gebruik als het zo zeker is dat ik met het alternatief geen rekening hoef te houden.quote:
[..]
In de volksmond rondt men bijna 0% en bijna 100% af tot 'absoluut zeker niet' en 'absoluut zeker wel'.
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.quote:
Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.quote:
[..]
Wat is eigenlijk het verschil tussen 'weten' en 'zeker weten'?
Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.
Aan alles kun je twijfelen, bijna alles.
("Ik denk dus ik besta." is 1 van de weinig stellingen waarvan Descartes meent dat het een 100% waarschijnlijkheid heeft.)Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thanks!quote:
[..]
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.
Ja. Ik zei toch al dat ik verder niet verder zou gaan. Het gaat me puur om de ervaring van 'weten'.quote:
Grapje!quote:
[..]
Ja. Ik zei toch al dat ik verder niet verder zou gaan. Het gaat me puur om de ervaring van 'weten'.
En wie had god ookalweer gemaakt? De mens. Maar wie heeft de mens dan gemaakt?quote:
[..]
Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.
Conscience do cost.
Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?quote:
[..]
Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.
Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.
Aan alles kun je twijfelen, bijna alles.
Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, want ook zonder het voorvoegsel 'zeker' dient kennis, weten, wel gebaseerd te zijn op waarnemingen.quote:
[..]
Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?
Vandaar ook dat het gedachtenexperiment van Russell gaat over een theepot in orbit rond de zon, en niet over een theepot op de top van de Mount Everest. Het feit dat je niet door middel van waarnemingen tot die conclusie kunt komen is een cruciaal verschil.
Sterker nog, zelfs als een overtuiging in de realiteit correct is, maar niet gebaseerd op waarnemingen, dan nog kun je - in mijn ogen - niet spreken van weten.
Alleen wanneer er sprake is van kennis gebaseerd op waarnemingen kun je spreken van 'weten'. Dit soort kennis kan vrijwel nooit absoluut zijn natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe dan ook: ik weet zeker dat God niet bestaat, maar ik vind het verder prima als mensen daar anders over denken.
Voor de mensen die met daadwerkelijk een onderbouwde reactie zijn gekomen: bedankt.
Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?
[..]
[..]
Waarom denk je dan dat mensen bereid waren te sterven voor het geloof? Christenen claimen Jezus gezien te hebben. Er is niet uit die bronnen van Plinius of Tacitus te halen dat diezelfde veroordeelden christelijk waren omdat ze Jezus gezien dachten te hebben. Wel kan ik me voorstellen dat die mensen dit op z'n minst geloofden. Ik kan me namelijk voorstellen dat juist die mensen, die het idee hadden Jezus echt gezien te hebben, het sterkste geloof hadden, en om die reden ook bereid waren voor dit geloof te sterven.quote:
[..]
Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.
[..]
Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.
[..]
Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.
Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?
Hier ben ik het mee eens, het is inderdaad geen argument waaruit je kan halen dat God bestaat. Wel wordt de onmogelijkheid van een Godsbestaan en/of wonderen vaak als argument gebruikt, alsof het een absolute waarheid was. Met dit stuk tekst wilde ik dit alvast voor zijn.quote:Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.
Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?quote:Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?
[..]
Geen bewijs inderdaad. Wel een argument. Het verschil is dat in de Bijbel schrijvers op z'n minst zeggen dat ze geprobeerd hebben om hun standpunten zo gedetailleerd mogelijk te beschrijven. Dit zegt bijvoorbeeld de schrijver van het boek Lucas. Een man die, gezien de termen die hij in het boek gebruikt, waarschijnlijk arts/wetenschapper is geweest. Een getuigenis van zo iemand vind ik wat anders als mensen die bang zijn voor het getal 13. Iets wat, voor zover ik weet, niet gebaseerd wordt op ooggetuigenverklaringen?quote:Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.
[..]
De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.quote:Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?
Hoe ben je op die conclusie gekomen?quote:
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?quote:Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?
Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.quote:Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.
Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijnquote:Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.
Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondlooptquote:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Je kunt de quote niet posten in deel 1 maar je kunt daar wel even copy-paste doen in een nieuwe reactie in deeltje 2.quote:
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.
Gandalf ook niet, maar toch.quote:
[..]
Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt
Conscience do cost.
Het is ook een kwestie van dagelijks taalgebruik. Ik weet ook zeker dat God niet bestaat. En dan moet ik er eigenlijk een verhandeling van 20 A4-tjes bij doen waarin ik precies definieer dat ik met God alle mogelijke door de menselijke cultuur voortgebrachte beschrijvingen van goden bedoel en dat ik met bestaan iets bedoel dat concreet bestaat , en met abstract, of juist niet etc etc.quote:
Hoe dan ook: ik weet zeker dat God niet bestaat, maar ik vind het verder prima als mensen daar anders over denken.
Maar in de dagelijkse spreektaal doe je dat niet.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik haak hier even op in
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied
Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)
Ja, beide groepen poneren stellingen waar geen deugdelijk bewijs voor isquote:
Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?
De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)quote:Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied
Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)quote:De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.
Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?quote:
Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie het punt niet. Het is maar een religie hoor. Wat maakt het nou uit in welke god de grootouders van Jack van Gelder geloofden? Al geloofden ze in de heilige aardappel...quote:
[..]
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?
In the beginning God created the heavens and the earth..
Lett the battle begin!
"no holding ok?" "not below the belt" "clean fight oke? Shake hands"
Ready?..
Aand fiight!!
Lett the battle begin!
"no holding ok?" "not below the belt" "clean fight oke? Shake hands"
Ready?..
Aand fiight!!
Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.quote:
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?
Als je Plinius en de keizer erbij haalt mag ik toch aannemen dat je het hier niet hebt over de mythische versie van Jezus zoals we bij Paulus zien, maar een historische versie. Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
Het N.T. is namelijk geschreven door Helleense joden ( voor de vrome joden waren dit heidenen zoals de overige Romeinen en Grieken ) met Grieks-Romeins gedachtegoed en was ' zoon van God ' een titel en verwees niet naar een natuurlijke afstamming.quote:Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
Zeer normaal voor een mysterie cultus. Dit weten we ook weer enkel uit het N.T., geschreven door Hellenen, zelfs deels overgenomen van reeds bestaande ' mysterie-scholen '.quote:Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.
Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.
Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.
Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.
Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.
Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)
3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.
Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.
Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.
Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.
Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.
Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)
3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.
Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).quote:
Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.
Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.
Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.
Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.
Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.
Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)
3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.quote:
[..]
Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.
Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen. Maar je zegt het alsof je hier een soort absoluut bewijs hebt gevonden. Volgens mij is De Zeloot meer een soort stelling, waarbij de schrijver heel veel gaten zelf in heeft gevuld. Betekent niet dat het niet waar kan zijn, maar volgens mij mag je dit niet gebruiken als bewijs.quote:Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '
Ik citeer hier een stuk uit de brief van Plinius:quote:. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so
Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus? De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd. Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God? Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.
Eens, je kunt inderdaad niet zeggen dat het absoluut bewijs was dat de keizer het belangrijk vond. Wel vond 1 van zijn ambtenaren het blijkbaar belangrijk. Inaithnir suggereerde dat Joden niet op christenen in wilden gaan die zeiden dat ze de herrezen Christus in levenden lijve hadden gezien, omdat die christenen gezien werden als idioten en totaal niet serieus werden genomen (waardoor het zinloos is om een serieuze tegenreactie op te schrijven). Maar aangezien de Romeinen het blijkbaar belangrijk genoeg vonden om over deze gelovigen te schrijven, denk ik dat dit een aanname is die je niet mag maken.quote:
Ik haak hier even op in
De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied
Voor alle duidelijkheid , Joden zijn Joden ongeacht wat ze denken of geloven. Het is dan ook onacceptabel (geweest) om Joden uit te sluiten vanwege hun geloof of het wel of niet accepteren van iets ( halacha bvb)!!
Veel Joden van nu geloven helemaal niet in de halacha. Zijn ze dan niet langer Joods?
Jezus heeft niet bestaan. Hij (of beter gezegd HET ) is eeuwen van te voren door Joodse schrijvers gecreeerd.
Een unieke uitvinding van de Joden
Vooral Jesaja's visoen is de schakel gaan vormen tussen buiten bijbelse gedachten goed. Zijn 'visie' heeft eigenlijk een start gemaakt.
Ten eerste dient men onderscheidt te maken tussen schriftelijke wet ( tora) en de mondelinge leer ( oral wet)
Veel niet-Joden weten niet dat Joden geloven in de mondelinge wet ( = geen wet van Mozes!)
Sterker nog de mondelinge wet werd veel belangrijker en zelfs heiliger
De huidige Joden zijn niet volgers van deze wet maar van de talmud. Het zijn talmudische Joden
Terug te komen. De Joden creerden dus een hele eigen systeem (buiten bijbels) : de messias , de kalender , feestdagen.
Hierdoor kwamen ALLE facetten van het dagelijkse leven ( door de farizeeen en andere groeperingen ) eeuwen voor de komst van het NT ) onder paraplu van de heilige wet te staan.
Vaak waren ze corrupt ook nog.
Ten tijde van de Romeinen waren vele mensen onderschikt. Zij leden onder de Romeinen. Maar tegelijktijd was er idd een laag van rijke Joden 'vrienden' van de Romeinen ontstaan.
Velen duizenden werden gekruizigd. Vrouwen verkracht.
Er was zo'n wanhoop onder de Joden ontstaan wat dus niet alleen leidde tot nieuwe creaties ( Messias noem maar op) maar ook leidde dit tot Joodse verzetsbewegingen.
Zij zworen te vechten tot de laatste druppel bloed was gevloed. En niet alleen van hen maar ook tot de laatste druppel bloed van ELKE Jood die durfde samen te werken met de Romeinse bezetter.
Zij liepen overal rond ( straten of op de markt) vaak verkleed als bedelaars en als ze een leider van het Sanhedrin ( corrupte gezeghebbers) zagen in gesprek met een Romeinse soldaat vroegen ze bvb iets over de wet om af te leiden en staken diegene dan neer met een verbogen dolk in hun mantel : BAM en voila ze verdwenen weer terug in de menigte.
De Romeinen en de rabbijnen noemden hen dus Sicarii (Dolk)
All strijders : de sicarii en alle andere rebellen maakten bezwaar tegen de farizeeers.
De zeloten wilden een opstand want zij waren diegene die beweerden dat het een religieuze belediging was om onder een vreemde bezetting te zijn wat overigens NIET terug te vinden in de tora. Maar dat verzonnen ze er weer erbij.
Het ideologisch conflict tussen 2 kwampen was eeuwenlang deel van het Joodse leven
Enorme verdeeldheid leidden tot vreselijke broederlijke oorlogen. Gewoon elkaar afslachten weet je.
Rome had daar een hekel aan en gooiden deze rebbellen als prooi voor de leeuwen meestal ter vermaking terwijl de farizeees- rabbijnse 'geleerden' zogenaamd hun leven 'toewijdden' aan het 'bestuderen van de Wet'
Dat wekte nog meer haat onder de Joden jegens de Farizeeen.
Toch hebben de farizeeese rabbijnse Jodendom overleefd. De reden vrij eenvoudig: rabbi's of Yavne!
Veel Joden van nu geloven helemaal niet in de halacha. Zijn ze dan niet langer Joods?
Jezus heeft niet bestaan. Hij (of beter gezegd HET ) is eeuwen van te voren door Joodse schrijvers gecreeerd.
Een unieke uitvinding van de Joden
Vooral Jesaja's visoen is de schakel gaan vormen tussen buiten bijbelse gedachten goed. Zijn 'visie' heeft eigenlijk een start gemaakt.
Ten eerste dient men onderscheidt te maken tussen schriftelijke wet ( tora) en de mondelinge leer ( oral wet)
Veel niet-Joden weten niet dat Joden geloven in de mondelinge wet ( = geen wet van Mozes!)
Sterker nog de mondelinge wet werd veel belangrijker en zelfs heiliger
De huidige Joden zijn niet volgers van deze wet maar van de talmud. Het zijn talmudische Joden
Terug te komen. De Joden creerden dus een hele eigen systeem (buiten bijbels) : de messias , de kalender , feestdagen.
Hierdoor kwamen ALLE facetten van het dagelijkse leven ( door de farizeeen en andere groeperingen ) eeuwen voor de komst van het NT ) onder paraplu van de heilige wet te staan.
Vaak waren ze corrupt ook nog.
Ten tijde van de Romeinen waren vele mensen onderschikt. Zij leden onder de Romeinen. Maar tegelijktijd was er idd een laag van rijke Joden 'vrienden' van de Romeinen ontstaan.
Velen duizenden werden gekruizigd. Vrouwen verkracht.
Er was zo'n wanhoop onder de Joden ontstaan wat dus niet alleen leidde tot nieuwe creaties ( Messias noem maar op) maar ook leidde dit tot Joodse verzetsbewegingen.
Zij zworen te vechten tot de laatste druppel bloed was gevloed. En niet alleen van hen maar ook tot de laatste druppel bloed van ELKE Jood die durfde samen te werken met de Romeinse bezetter.
Zij liepen overal rond ( straten of op de markt) vaak verkleed als bedelaars en als ze een leider van het Sanhedrin ( corrupte gezeghebbers) zagen in gesprek met een Romeinse soldaat vroegen ze bvb iets over de wet om af te leiden en staken diegene dan neer met een verbogen dolk in hun mantel : BAM en voila ze verdwenen weer terug in de menigte.
De Romeinen en de rabbijnen noemden hen dus Sicarii (Dolk)
All strijders : de sicarii en alle andere rebellen maakten bezwaar tegen de farizeeers.
De zeloten wilden een opstand want zij waren diegene die beweerden dat het een religieuze belediging was om onder een vreemde bezetting te zijn wat overigens NIET terug te vinden in de tora. Maar dat verzonnen ze er weer erbij.
Het ideologisch conflict tussen 2 kwampen was eeuwenlang deel van het Joodse leven
Enorme verdeeldheid leidden tot vreselijke broederlijke oorlogen. Gewoon elkaar afslachten weet je.
Rome had daar een hekel aan en gooiden deze rebbellen als prooi voor de leeuwen meestal ter vermaking terwijl de farizeees- rabbijnse 'geleerden' zogenaamd hun leven 'toewijdden' aan het 'bestuderen van de Wet'
Dat wekte nog meer haat onder de Joden jegens de Farizeeen.
Toch hebben de farizeeese rabbijnse Jodendom overleefd. De reden vrij eenvoudig: rabbi's of Yavne!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Laat het duidelijk zijn dat er geen Jodendom bestond. Geen messias.
Allemaal uitvingenden van geleerden.
Pesach en al die feesten. Al die wetten. Ze hebben weinig met de tora te maken.
Het (talmudische) Jodendom staat net zo ver van de tora ( 5 boeken van Mozes) af dan het Christendom.
En ze zullen verder en verder afwijken.
In feite heeft NIEMAND ooit aan de wet van Mozes voldaan
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.quote:
Ja dat zeg ik toch?quote:
[..]
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.
En mijn post is niet geschiedkundig maar op religieus basis.
Het idee van een Joodse volk is wat Hitler dacht
Ben jij bekend met etniciteit?quote:
[..]
Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.
Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.quote:
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.
Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.quote:Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen.
Omdat die al dood was verdorie.quote:Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus?
Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.quote:De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd.
Cyrus de Grote.quote:Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God?
Waarom ???quote:Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.
[/quote]
Oh god die hoofdletter gezeurquote:
[..]
Ja? Dan begreep ik het hoofdlettergebruik verkeerd.
Binnen de Joodse religie is een Jood een Jood ongeacht wat hij of zij gelooft
Dat is wat ik bedoel. Hun eigen dogma. Niet de mijne.
Dus om al die stromingen uit te sluiten en dan vooral de messianisten ( Christenen) is eigenlijk ondenkbaar binnen de Joodse religie.
Of je nu geloofd in de halacha of niet. Binnen het Joodse religie ben je Joods.
Is een beetje (klein beetje) te vergelijken met Christendom. Ben je nog een Christen als je niet geloofd in een Paus?
Alleen gaan (gingen) Joden veel verder.
Dat is in dit geval nogal belangrijk. Een Jood is onderdeel van het Joodse volk (wat op zich niets meer dan een joods dogma is), terwijl een jood gewoon iemand is die het jodendom aanhangt.quote:
Kijk om mijzelf als vorbeeld te noemen. Ik ben volgens het Jodendom Joods. Ondanks ik niet Joods opgevoed ben. Mijn moeder niet. Mijn grootouders niet. De oma van mijn oma was Joods.
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim
Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.quote:
Kijk om mijzelf als vorbeeld te noemen. Ik ben volgens het Jodendom Joods. Ondanks ik niet Joods opgevoed ben. Mijn moeder niet. Mijn grootouders niet. De oma van mijn oma was Joods.
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim
Ja.quote:
[..]
en kan je erin meegaan dat volk in deze context hetzelfde betekent als etniciteit?
ben jij het eens met deze definitie?quote:
An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Ja.quote:
[..]
ben jij het eens met deze definitie?
An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group
Automatismequote:
[..]
Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.
Kleine letter, geen volk.quote:
[..]
kan je mij dan uitleggen waarom die definitie niet toepasbaar is op Joden?
Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.
oh, ging het om een taal verwarringquote:
[..]
Kleine letter, geen volk.
Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.
? joden = geen volk
Joden = volk
Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.quote:
[..]
oh, ging het om een taal verwarring
joden = geen volk
Joden = volk
Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.quote:
[..]
Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.
Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.
Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk
Mwah geloof er niets van.quote:
[..]
Dat snap ik, maar dat is nogal verwarrend in dezen.
Zie deze post aantal uren geleden:
Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)quote:Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)
Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.
Die heb ik niet gelezen.quote:
[..]
Mwah geloof er niets van.
Zie deze post aantal uren geleden:
[..]
Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.
Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.quote:
[..]
Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?
van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.
Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.
Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij sommige groepen die al eeuwen elders leven
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 25-01-2015 16:44:33 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het is overigens niet waar dat als je een Joodse achternaam hebt je Joods bent.
Zo is bijvoorbeeld de naam Appelboom , Koopman of de Leeuw een veel voorkomende Joodse achternaam maar is ook gebruikelijke bij niet-Joden.
Veel Joden hebben ook hun achternaam uit angst veranderd ( verbastert) om hem bijvoorbeeld meer Duits te laten klinken of Russisch en niet Joods.
Niet alleen om vervolging te voorkomen (vooral in Rusland was het erg) maar ook om economische redenen (beter aan de bak te kunnen bvb)
Dit zag je veel bij Oost Europese Joden
Zo is bijvoorbeeld de naam Appelboom , Koopman of de Leeuw een veel voorkomende Joodse achternaam maar is ook gebruikelijke bij niet-Joden.
Veel Joden hebben ook hun achternaam uit angst veranderd ( verbastert) om hem bijvoorbeeld meer Duits te laten klinken of Russisch en niet Joods.
Niet alleen om vervolging te voorkomen (vooral in Rusland was het erg) maar ook om economische redenen (beter aan de bak te kunnen bvb)
Dit zag je veel bij Oost Europese Joden
Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.quote:
[..]
Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.
Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)
dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je bent Joods als je moeder (of moederlijn) Joods zijn volgens het Joodse wet. Anders niet.quote:
[..]
Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.
van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.
Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.
Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij die groepen die al eeuwen elders leven
Ook al geloof je niet en stel je moeder zegt "ohja ik ben Joods" dan ben jij Joods. Kun je zo naar een synagoge en wordt je met open armen ontvangen.
Ik geloof niet in die onderzoeken. Het Jodendom is een religie. Geen etniciteit.
Zionisten denken daar anders over. Hitler ook.
Zo zou volgens de Duitsers Joden altijd hun armen bij hun lijf houden. En weet ik veel wat voor onzin.
Dat veel Joden zo genetisch 'verschillend' zijn met de omringende 'volkeren' heeft gewoon te maken met hun extreme teruggetrokken bestaan. Joden zijn heel afstandelijk (geworden) jegens goyim.
En daarbij was sex met familie leden ook niet uitzonderlijk.
Zo krijg je natuurlijk een duidelijk verwantschap onderling. Dit is ook terug te vinden bij inwoners uit Lapland en Japan.
Ze kwamen niet of nauwelijks in aanraking met anderen.
Het verschil is dat Joden een enorme muur hebben gebouwd.
Je mocht alleen trouwen met een Jodin. En dit is nog altijd de mode.
Maar om nou te zeggen dat ze een etniciteit zijn? Moet altijd denken aan de nazi's.
Zij beweerden dat ook.
En voor de nazi's waren er ook al mensen die dat beweerden.
Is ook mede oorzaak waarom de Joden steeds weer de schuld krijgen.
Jammer dat die mythe steeds in stand wordt gehouden.
Maar zo wordt de definitie van volk wel erg waterig...quote:
[..]
Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.
Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)
dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-01-2015 16:58:38 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |