Teken van God #2: Christfest!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:30 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dan zeg ik dat ik dat weet. Want ik denk: niets kan er zomaar zijn. Vóór er iets is, moet er eerst gemaakt worden. En ik geloof ook in evolutie. Maar voordat het is tot wat het is, moet het eerst wel gemaakt zijn.

En wie had god ookalweer gemaakt? De mens. Maar wie heeft de mens dan gemaakt?

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het eerste gaat over kennis gebaseerd op waarnemingen dat leidt tot een bepaalde waarschijnlijkheid en aannemelijkheid van stelling X.

Zeker weten is wanneer je die waarschijnlijkheid 100% acht. Iets dat in de praktijk vrijwel niet mogelijk is, zoals Descartes ook al besefte.

Aan alles kun je twijfelen, bijna alles. ("Ik denk dus ik besta." is 1 van de weinig stellingen waarvan Descartes meent dat het een 100% waarschijnlijkheid heeft.)

Buiten dat soort exotische stellingen bestaat er niet zoiets als 'zeker weten'. Dat betekent echter niet dat kennis onmogelijk is. Dat volgt daar niet uit.

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je bedoelt, maar Jigzoz zou dus wel kunnen zeggen dat hij weet dat God niet bestaat, zolang hij dit maar niet claimt zeker te weten?

Voor de mensen die met daadwerkelijk een onderbouwde reactie zijn gekomen: bedankt.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 23:01 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.

[..]

Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.

[..]

Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.

Waarom denk je dan dat mensen bereid waren te sterven voor het geloof? Christenen claimen Jezus gezien te hebben. Er is niet uit die bronnen van Plinius of Tacitus te halen dat diezelfde veroordeelden christelijk waren omdat ze Jezus gezien dachten te hebben. Wel kan ik me voorstellen dat die mensen dit op z'n minst geloofden. Ik kan me namelijk voorstellen dat juist die mensen, die het idee hadden Jezus echt gezien te hebben, het sterkste geloof hadden, en om die reden ook bereid waren voor dit geloof te sterven.

Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?

quote:

Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.

Hier ben ik het mee eens, het is inderdaad geen argument waaruit je kan halen dat God bestaat. Wel wordt de onmogelijkheid van een Godsbestaan en/of wonderen vaak als argument gebruikt, alsof het een absolute waarheid was. Met dit stuk tekst wilde ik dit alvast voor zijn.

quote:

Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?

Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?
[..]

quote:

Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.

Geen bewijs inderdaad. Wel een argument. Het verschil is dat in de Bijbel schrijvers op z'n minst zeggen dat ze geprobeerd hebben om hun standpunten zo gedetailleerd mogelijk te beschrijven. Dit zegt bijvoorbeeld de schrijver van het boek Lucas. Een man die, gezien de termen die hij in het boek gebruikt, waarschijnlijk arts/wetenschapper is geweest. Een getuigenis van zo iemand vind ik wat anders als mensen die bang zijn voor het getal 13. Iets wat, voor zover ik weet, niet gebaseerd wordt op ooggetuigenverklaringen?

[..]

quote:

Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?

De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:26 schreef Molurus het volgende:

Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.

Hoe ben je op die conclusie gekomen?

quote:

Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:

"Extraordinary claims require extraordinary evidence".

En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.

En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?

Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?

Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?

Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.

quote:

Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.

Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.

quote:

Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.

Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijn

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:03 schreef danny081 het volgende:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.

Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.

Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.

Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."

Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 18:15 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik kan trouwens niet quoten vanuit dat andere gesloten topic.

Je kunt de quote niet posten in deel 1 maar je kunt daar wel even copy-paste doen in een nieuwe reactie in deeltje 2.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 21:09 schreef RogerSD het volgende:

[..]

Vind ik geen sterk argument omdat God niet beschreven staat als iets stoffelijks dat hier op aarde rondloopt

Gandalf ook niet, maar toch.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 20:42 schreef Jigzoz het volgende:
Hoe dan ook: ik weet zeker dat God niet bestaat, maar ik vind het verder prima als mensen daar anders over denken.

Het is ook een kwestie van dagelijks taalgebruik. Ik weet ook zeker dat God niet bestaat. En dan moet ik er eigenlijk een verhandeling van 20 A4-tjes bij doen waarin ik precies definieer dat ik met God alle mogelijke door de menselijke cultuur voortgebrachte beschrijvingen van goden bedoel en dat ik met bestaan iets bedoel dat concreet bestaat , en met abstract, of juist niet etc etc.

Maar in de dagelijkse spreektaal doe je dat niet.

Ik haak hier even op in

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 20:48 schreef RogerSD het volgende:

Als ik het goed begrijp bedoel je met "BNW" Brave New World. Is dit gebaseerd op ooggetuigenverklaringen? Mag je dit dan in dezelfde categorie stoppen als het christelijk geloof?

Ja, beide groepen poneren stellingen waar geen deugdelijk bewijs voor is

quote:

Mensen werden veroordeeld en blijkbaar vond de Romeinse keizer Trajanus het belangrijk genoeg om hierover te corresponderen (zie brief van Plinius en reactie van Trajanus). Als de Romeinse keizer het belangrijk genoeg vond om hierover te corresponderen, waarom zouden andere mensen in de tijd van Jezus niet de moeite hebben genomen om te reageren op de mensen die zeiden Jezus gezien te hebben?

De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied

quote:

De Joden zijn dus niet opgenomen in de volkeren die veroverd zijn, terwijl dit wel voor heel veel andere volken is gebeurd. En ja, er zijn gigantisch veel verhalen in de Bijbel te vinden die zeggen dat God de Joden gestraft heeft omdat ze niet gehoorzaamden.

Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)

quote:

Op zondag 25 januari 2015 00:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?

In the beginning God created the heavens and the earth..
Lett the battle begin!
"no holding ok?" "not below the belt" "clean fight oke? Shake hands"

Ready?..
Aand fiight!!

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 21:00 schreef RogerSD het volgende:
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?

Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.
Als je Plinius en de keizer erbij haalt mag ik toch aannemen dat je het hier niet hebt over de mythische versie van Jezus zoals we bij Paulus zien, maar een historische versie. Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand

quote:

Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt. En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was. Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.

Het N.T. is namelijk geschreven door Helleense joden ( voor de vrome joden waren dit heidenen zoals de overige Romeinen en Grieken ) met Grieks-Romeins gedachtegoed en was ' zoon van God ' een titel en verwees niet naar een natuurlijke afstamming.

quote:

Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.

Zeer normaal voor een mysterie cultus. Dit weten we ook weer enkel uit het N.T., geschreven door Hellenen, zelfs deels overgenomen van reeds bestaande ' mysterie-scholen '.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.

Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.

Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.

Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.

Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.

Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)

3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 12:46 schreef Szikha het volgende:
Vreselijke tijd om christen te zijn.
In het jaar 64 (regering nero) brak er brand uit. Tactitus schrijft daarover.
Nero was niet in de stad. Hij keerde pas terug toen het vuur zijn paleis bedreigde.
Het paleis verbrandde met alles wat er omheen stond.
De stad brandde 5 dagen. En toen brak er een 2e brand uit (in de rijkere deel van de stad)
Er werden vele tempels van de goden verwoest.
14 districten waarin Rome was verdeeld werden er 3 compleet verwoest ( 4 onaangetast) en in 7 wijken lagen verkoolde half verbrande gebouwen staan.
Er ontstond een nieuw gerucht door de stad. De branden waren aangestoken.
De half gestoorde keizer keek uit een aanvaardbare zondebok. Tacticus schreef hier uitgebreid over.
Tiberius schreef dat : Nero de schuld gaf op een groep die werd gehaat om hun gruwelen en door de bevolking 'christenen' werden genoemd.
Ze lieten hen de meest wrede martelingen ondergaan.
Cristos (van wie hun naam was afgeleid) was tijdens de regering van Tiberius terechtgesteld door de procurators Pontius Pilatus.
Na tijdelijk onderdrukking brak dat verachtelijke bijgeloof (christen gedachtengoed) weer uit. Niet alleen in Judea waar het ontstaan is maar zelfs in Rome"
Aldus Tactitus.

Enkele bekende christenen werden gearresteerd en gemarteld.
Ze bekenden dat ze de stand in brand hadden gestoken dan?
Dat ze christenen waren? Wat toen mischien een misdaad was?
We weten het niet. Ze noemden zich andere christenen.
Er volgden toen een massa arestatie.

Tacitus vertelt ons dat de christenen niet zozeer wegens brandstichting werden veroordeeld maar wegens haat jegens de mensheid.
De reden van die beschuldiging wordt ons helaas niet verteld.
Welliccht beschouwden de Romeinen in die tijd het Christendom als een bizarre godslasterlijke sekte want door het bestaan van de goden te ontkennen en actief atheistische opvattingne te prediken zouden de christenen de woede van de goden kunnen wekken en rampen afroepen over de stad.
Zulke mensen werden dan beschouwd als verfoeilijke mensenhaters.

Overigens werd van hun terechtstelling een sport gemaakt. Velen werden dan in dierenhuiden genaaid en verscheurd door honden.
Sommige werden aan een kruis genageld of verbrand.
Het schouwspel speelde zich gewoon af in de tuinen van de keizer.

Maar langzamerhand onstond er medeleven met de slachtoffers.
Volgens Tacitus werden ze niet vernietigd omwille van het algemeen belang maar om de wreedheid van 1 man bevredigen.

Deze vervolgingen versterkte de impopulariteit van de keizer en wekte medelijden van de sekte ( de man die Christos heette)

3 jaar na die branden ontketenden fanatieke haters van Rome in de geboorteplaats van het christendom een opstand die zou leiden tot een holocaust van Jeruzalem en van de tempel der Joden.

Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).

quote:

Op zondag 25 januari 2015 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Het is me niet duidelijk over welke ' christenen ' en welke ' Jezus-versie ' je het hier hebt.

Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.

quote:

Hiervan uitgaande is het zo dat in de eerste eeuwen de volgelingen van Paulus ( en de auteurs van het N.T. ) helemaal niet vervolgt zijn. Wie wél vervolgt zijn, zijn de volgelingen van de historische Jezus die een greep naar de Davidische troon gedaan heeft en zo een staatsgevaarlijk persoon was. Om die reden is hij dan ook terechtgesteld. Deze "volgelingen" waren vrome joden, gekend als ' zelotés '

Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen. Maar je zegt het alsof je hier een soort absoluut bewijs hebt gevonden. Volgens mij is De Zeloot meer een soort stelling, waarbij de schrijver heel veel gaten zelf in heeft gevuld. Betekent niet dat het niet waar kan zijn, maar volgens mij mag je dit niet gebruiken als bewijs.

quote:

. En even ter verduidlijking; men had het over de terugkomst van een messias, een Chrestus en niet de opstanding van Jezus. Dat is de Paulus-versie waar het christendom aan is opgehangen. En we zien wel degelijk een ' geloof in een messias ' terugkomen in 67 n.C., wat uiteindelijk ook mislukt is en bekend onder de ' Joodse Oorlog ' en de vernietiging van Jeruzalem. Deze ' terugkomst van een messias ' zien we nogmaals bij Sjimon bar Kochba:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand

Ik citeer hier een stuk uit de brief van Plinius:

They asserted, however, that the sum and substance of their fault or error had been that they were accustomed to meet on a fixed day before dawn and sing responsively a hymn to Christ as to a god, and to bind themselves by oath, not to some crime, but not to commit fraud, theft, or adultery, not falsify their trust, nor to refuse to return a trust when called upon to do so


Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus? De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd. Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God? Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 00:13 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik haak hier even op in

De Romeinse Caesaren kregen uit het hele rijk stapels met rapporten. Hierzo ook. De keizer had een heel legertje aan ambtenaren in dienst die dat allemaal lazen en indien nodig beantwoorden. Waarbij de keizer er dan nog soms even zijn stempel op kon drukken (letterlijk, zijn zegelring)
Waarmee ik wil zeggen dat we geen bewijs hebben of Trajanus dit persoonlijk wel of niet belangrijk vond of dat ie het überhaupt enige aandacht gegeven heeft. Zou overigens best kunnen, Trajanus word beschouwd als een van de beste keizers op bestuurlijk gebied

Eens, je kunt inderdaad niet zeggen dat het absoluut bewijs was dat de keizer het belangrijk vond. Wel vond 1 van zijn ambtenaren het blijkbaar belangrijk. Inaithnir suggereerde dat Joden niet op christenen in wilden gaan die zeiden dat ze de herrezen Christus in levenden lijve hadden gezien, omdat die christenen gezien werden als idioten en totaal niet serieus werden genomen (waardoor het zinloos is om een serieuze tegenreactie op te schrijven). Maar aangezien de Romeinen het blijkbaar belangrijk genoeg vonden om over deze gelovigen te schrijven, denk ik dat dit een aanname is die je niet mag maken.

Voor alle duidelijkheid , Joden zijn Joden ongeacht wat ze denken of geloven. Het is dan ook onacceptabel (geweest) om Joden uit te sluiten vanwege hun geloof of het wel of niet accepteren van iets ( halacha bvb)!!
Veel Joden van nu geloven helemaal niet in de halacha. Zijn ze dan niet langer Joods?

Jezus heeft niet bestaan. Hij (of beter gezegd HET ) is eeuwen van te voren door Joodse schrijvers gecreeerd.
Een unieke uitvinding van de Joden

Vooral Jesaja's visoen is de schakel gaan vormen tussen buiten bijbelse gedachten goed. Zijn 'visie' heeft eigenlijk een start gemaakt.

Ten eerste dient men onderscheidt te maken tussen schriftelijke wet ( tora) en de mondelinge leer ( oral wet)
Veel niet-Joden weten niet dat Joden geloven in de mondelinge wet ( = geen wet van Mozes!)
Sterker nog de mondelinge wet werd veel belangrijker en zelfs heiliger
De huidige Joden zijn niet volgers van deze wet maar van de talmud. Het zijn talmudische Joden

Terug te komen. De Joden creerden dus een hele eigen systeem (buiten bijbels) : de messias , de kalender , feestdagen.
Hierdoor kwamen ALLE facetten van het dagelijkse leven ( door de farizeeen en andere groeperingen ) eeuwen voor de komst van het NT ) onder paraplu van de heilige wet te staan.
Vaak waren ze corrupt ook nog.

Ten tijde van de Romeinen waren vele mensen onderschikt. Zij leden onder de Romeinen. Maar tegelijktijd was er idd een laag van rijke Joden 'vrienden' van de Romeinen ontstaan.
Velen duizenden werden gekruizigd. Vrouwen verkracht.

Er was zo'n wanhoop onder de Joden ontstaan wat dus niet alleen leidde tot nieuwe creaties ( Messias noem maar op) maar ook leidde dit tot Joodse verzetsbewegingen.
Zij zworen te vechten tot de laatste druppel bloed was gevloed. En niet alleen van hen maar ook tot de laatste druppel bloed van ELKE Jood die durfde samen te werken met de Romeinse bezetter.
Zij liepen overal rond ( straten of op de markt) vaak verkleed als bedelaars en als ze een leider van het Sanhedrin ( corrupte gezeghebbers) zagen in gesprek met een Romeinse soldaat vroegen ze bvb iets over de wet om af te leiden en staken diegene dan neer met een verbogen dolk in hun mantel : BAM en voila ze verdwenen weer terug in de menigte.
De Romeinen en de rabbijnen noemden hen dus Sicarii (Dolk)


All strijders : de sicarii en alle andere rebellen maakten bezwaar tegen de farizeeers.
De zeloten wilden een opstand want zij waren diegene die beweerden dat het een religieuze belediging was om onder een vreemde bezetting te zijn wat overigens NIET terug te vinden in de tora. Maar dat verzonnen ze er weer erbij.

Het ideologisch conflict tussen 2 kwampen was eeuwenlang deel van het Joodse leven
Enorme verdeeldheid leidden tot vreselijke broederlijke oorlogen. Gewoon elkaar afslachten weet je.

Rome had daar een hekel aan en gooiden deze rebbellen als prooi voor de leeuwen meestal ter vermaking terwijl de farizeees- rabbijnse 'geleerden' zogenaamd hun leven 'toewijdden' aan het 'bestuderen van de Wet'
Dat wekte nog meer haat onder de Joden jegens de Farizeeen.

Toch hebben de farizeeese rabbijnse Jodendom overleefd. De reden vrij eenvoudig: rabbi's of Yavne!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Laat het duidelijk zijn dat er geen Jodendom bestond. Geen messias.
Allemaal uitvingenden van geleerden.
Pesach en al die feesten. Al die wetten. Ze hebben weinig met de tora te maken.

Het (talmudische) Jodendom staat net zo ver van de tora ( 5 boeken van Mozes) af dan het Christendom.
En ze zullen verder en verder afwijken.

In feite heeft NIEMAND ooit aan de wet van Mozes voldaan

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.

Ja dat zeg ik toch?
En mijn post is niet geschiedkundig maar op religieus basis.

Het idee van een Joodse volk is wat Hitler dacht

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine nuancering: joden zijn volgens het jodendom Joden. Er is geen enkele reden voor niet-joden om mee te gaan in dat dogma. Er is geen joods volk; er is een joodse religie. Meer niet.

Ben jij bekend met etniciteit?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 13:56 schreef RogerSD het volgende:
Naar mijn mening moeten alle bronnen beschouwd worden, zowel de Bijbel als de historisch kritische bronnen, om een goede visie van Jezus te krijgen. Al die bronnen moeten naar waarheid getoetst worden.

Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.

quote:

Ik neem aan dat je ook het boek "De Zeloot" hebt gelezen? Interessant boek, heb hem zelf ook gelezen.

Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.

quote:

Hoe kom je aan de kennis dat het om een algemene messias ging waar het in die brief over gaat, en niet over Jezus?

Omdat die al dood was verdorie.

quote:

De bovenstaande tekst zegt dat de messias als een God aanbeden werd.

Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.

quote:

Het klopt dat er vele mensen waren die zichzelf in die tijd messias noemden. Maar weet je een ander voorbeeld van een messias die aanbeden werd als een God?

Cyrus de Grote.

quote:

Het lijkt me toch erg aannemelijk dat ze het hier over Jezus hadden.

Waarom ???
[/quote]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:51 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja? Dan begreep ik het hoofdlettergebruik verkeerd.

Oh god die hoofdletter gezeur

Binnen de Joodse religie is een Jood een Jood ongeacht wat hij of zij gelooft

Dat is wat ik bedoel. Hun eigen dogma. Niet de mijne.

Dus om al die stromingen uit te sluiten en dan vooral de messianisten ( Christenen) is eigenlijk ondenkbaar binnen de Joodse religie.
Of je nu geloofd in de halacha of niet. Binnen het Joodse religie ben je Joods.

Is een beetje (klein beetje) te vergelijken met Christendom. Ben je nog een Christen als je niet geloofd in een Paus?
Alleen gaan (gingen) Joden veel verder.

Kijk om mijzelf als vorbeeld te noemen. Ik ben volgens het Jodendom Joods. Ondanks ik niet Joods opgevoed ben. Mijn moeder niet. Mijn grootouders niet. De oma van mijn oma was Joods.
Dus maakt het mij (binnen het Jodendom Joods) ondanks ik eigenlijk geen zak met het Jodendom te maken heb gehad.
En om het nog ingewikkelder te maken: mijn vader is afkomstig uit Tunesie en is Moslim

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:56 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

en kan je erin meegaan dat volk in deze context hetzelfde betekent als etniciteit?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

ben jij het eens met deze definitie?

An ethnic group or ethnicity is a socially defined category of people who identify with each other based on common ancestral, social, cultural or national experience.[1][2] Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language and/or dialect and sometimes ideology, manifests itself through symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, physical appearance, etc.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:03 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, je vader is moslim. Kleine letter. Geen volk.

Automatisme

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja.

kan je mij dan uitleggen waarom die definitie niet toepasbaar is op Joden?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Kleine letter, geen volk.

Om dezelfde redenen waarom christenen, moslims, satanisten, enzovoort geen volkeren zijn.

oh, ging het om een taal verwarring ?

joden = geen volk
Joden = volk

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:15 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ook. Maar ik geloof ook niet in het Joodse volk hoor. Ga dus rustig verder.

Ik neem aan dat je bedoeld niet te geloven in 'het uitverkoren joodse volk van god' . dus de religieuze betekenis.

Niet geloven dat 'Joods volk' een betekenis heft lijkt me het stijfkoppig ontkennen van zo'n beetje alle definities van het woord volk. , zie : http://www.encyclo.nl/begrip/volk

quote:

Op zondag 25 januari 2015 15:09 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar dat is nogal verwarrend in dezen.

Mwah geloof er niets van.
Zie deze post aantal uren geleden:

quote:

Ik zou eerder zeggen dat de joden juist opgenomen zijn in vrijwel alle europese en midden-oosten volken . omdat ze 2000 jaar geen eigen land hebben gehad is dat ook logisch. Het merendeel mengde zich met de lokale bevolkingen. Bij sommige joden kun je alleen nog aan de achternaam zien dat ze joods zijn of zelfs dat niet. Wie wist bv dat Jack van Gelder joodse voorouders heeft? heeft (vorig jaar programma over gezien?)

Een deel van de joden is wel altijd een duidelijk herkenbare groep gebleven omdat ze door hun religie verbonden zijn. Binnen deze groep zijn ook nog duidelijk genetische afstammingslijnen naar het midden oosten in de oudheid te traceren (maar ook flink wat vermenging met europeanen)

Hij schrijft jood maar bedoeld overduidelijk Jood (volk)
Als het verwarrend voor je is had je deze user zeker gecorrigeerd.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 09:38 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik dacht dat dat (al decennia) algemeen bekend was?

Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.

van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.

Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.

Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij sommige groepen die al eeuwen elders leven

[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 25-01-2015 16:44:33 ]

Het is overigens niet waar dat als je een Joodse achternaam hebt je Joods bent.

Zo is bijvoorbeeld de naam Appelboom , Koopman of de Leeuw een veel voorkomende Joodse achternaam maar is ook gebruikelijke bij niet-Joden.

Veel Joden hebben ook hun achternaam uit angst veranderd ( verbastert) om hem bijvoorbeeld meer Duits te laten klinken of Russisch en niet Joods.
Niet alleen om vervolging te voorkomen (vooral in Rusland was het erg) maar ook om economische redenen (beter aan de bak te kunnen bvb)
Dit zag je veel bij Oost Europese Joden

quote:

Op zondag 25 januari 2015 16:17 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ken de definitie, maar daarmee kun je vrijwel alle groepen volkeren noemen.

Ja maar Joden zijn ook met modern wetenschappelijk DNA onderzoek te onderscheiden.

Dat betekent natuurlijk niet dat elke Jood verwant is aan elke andere, maar hun genoom heeft overeenkomsten. (En is daarnaast uiteraard lokaal vermengd op elke locatie)

dus Iraanse joden lijken meer op Portugese joden dan hun Iraanse buurman lijkt op de Portugese buurman etc.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 16:29 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Niet echt. Omdat niemand zich ervoor interesseert. En je het dus alleen toevallig te horen krijgt als langs een programma zapt waarin de heer van Gelder (omdat ie toevallig BN-er is) meedoet aan een programma over voorouders.

van Gelder is al 40 jaar getrouwd met dezelfde vrouw (als ie ten minste niet onlangs gescheiden is, ik volg de Telegraaf niet) en heeft (klein) kinderen. Als zijn vrouw niet joods is (wederom ik heb geen idee, gaat me niks aan) dan is hij dus een prima voorbeeld van hoe mensen hun joods zijn verliezen want die nakomelingen zijn dan niet joods. En ik denk ook niet dat die zich dan Jood met hoofdletter zullen noemen.

Het punt is dus dat dit door alle eeuwen door gebeurde waardoor genetisch gezien er gewoon vermenging met andere volkeren heeft plaatsgevonden.

Desondanks heeft DNA onderzoek wel aangetoond dat Joden toch wel dusdanig bij elkaar bleven klitten dat ze genetisch nog steeds duidelijk met elkaar verwant zijn en de roots uit het antieke Midden Oosten zijn nog steeds terug te vinden bij die groepen die al eeuwen elders leven

Je bent Joods als je moeder (of moederlijn) Joods zijn volgens het Joodse wet. Anders niet.
Ook al geloof je niet en stel je moeder zegt "ohja ik ben Joods" dan ben jij Joods. Kun je zo naar een synagoge en wordt je met open armen ontvangen.

Ik geloof niet in die onderzoeken. Het Jodendom is een religie. Geen etniciteit.
Zionisten denken daar anders over. Hitler ook.
Zo zou volgens de Duitsers Joden altijd hun armen bij hun lijf houden. En weet ik veel wat voor onzin.

Dat veel Joden zo genetisch 'verschillend' zijn met de omringende 'volkeren' heeft gewoon te maken met hun extreme teruggetrokken bestaan. Joden zijn heel afstandelijk (geworden) jegens goyim.
En daarbij was sex met familie leden ook niet uitzonderlijk.

Zo krijg je natuurlijk een duidelijk verwantschap onderling. Dit is ook terug te vinden bij inwoners uit Lapland en Japan.
Ze kwamen niet of nauwelijks in aanraking met anderen.
Het verschil is dat Joden een enorme muur hebben gebouwd.
Je mocht alleen trouwen met een Jodin. En dit is nog altijd de mode.

Maar om nou te zeggen dat ze een etniciteit zijn? Moet altijd denken aan de nazi's.
Zij beweerden dat ook.
En voor de nazi's waren er ook al mensen die dat beweerden.

Is ook mede oorzaak waarom de Joden steeds weer de schuld krijgen.

Jammer dat die mythe steeds in stand wordt gehouden.