F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En wat bewijst dat?quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:08 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.quote:Op donderdag 22 januari 2015 17:30 schreef Mr.44 het volgende:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:quote:
[..]
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
"Lekker puh"quote:
Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan)
ik ga alleen nog maar meer geloven
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de voorspellingen uit Daniel zijn helemaal niet zo vaag alles van de tijd van Daniel tot aan 167 v.Chr klopt zo goed al je zou kunnen verwachten, inclusief uitgehuwelijkte dochters en interventie door de Romeinen. Daarna klopte er bar weinig van de voorspellingen natuurlijk maar daardoor is te achterhalen wanneer de tekst voor het laatst "hervonden" was.quote:
[..]
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.quote:
[..]
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:
[..]
"Lekker puh"
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eén van de (grond) pijlers van het geloof. Misschien wel de belangrijkste.quote:
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Hoe ben je opgevoed?quote:De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Ik vraag het me af....quote:
[..]
Dat zijn juist de gelovigen waarvan Molurus correct opmerkt dat ze de zwakte van hun standpunt inzien en daarom hun mond houden. Die komen hier dus niet veel voor. Het volk dat hier voorkomt, denkt veelal dat hun boekje volledig correct is.
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.quote:
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
quote:
[..]
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"quote:
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 22-01-2015 18:33:13 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Blijkt Jezus toch nog een beetje gelijk te hebben.quote:
[..]
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.
Ik vraag me overigens af hoe groot zijn balk was...
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.quote:
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt, maar ik ga er even vanuit dat dat de gedachte was achter die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.quote:Op maandag 19 januari 2015 21:41 schreef Amaris-Airlie het volgende:
En anderen kunnen weer totaal niet geloven zonder dat dat God 'bewezen' kan worden.
Ik zal niet ontkennen dat die specifieke gedachte door mijn hoofd heeft gespookt, maar het uitspreken daarvan - in deze context - heb ik allang afgeleerd.quote:
[..]
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je bewijzen dat alle roze flamingo's roze zijn door caroteen?quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Wanneer werd Daniël geschreven?quote:
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ehm, albino's ook.quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij wel. Dank je.quote:
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt
God vindt mensen die geloven in een niet te bewijzen Almachtige beter dan mensen die hem zouden aanbidden als hij gewoon zichtbaar zou zijn. Het onderscheid is alleen het geloof. Meer niet.quote:
[..]
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.
Je kunt nog zo'n perverse moordenaar zijn als bv. David (tienduizenden over de kling gejaagd), als je gelooft en netjes je schuld belijdt is het goed.
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Als atheïst erken ik dat dat een mogelijkheid is. Het lijkt me alleen uitermate onwaarschijnlijk, en er zijn verklaringen voorhanden die minder aannames vereisen. En dan passen we het scheermes van Ockham toe.quote:
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
"Toevallig" is overigens een heel moeizaam begrip, dat atheïsten in deze context niet zo heel vaak in de mond nemen volgens mij. "Ik weet niet wat de verklaring is voor ..." is een geheel legitiem standpunt dat vaak vergeten wordt.
Dat zou een benadering kunnen zijn, zeker. Het blijft natuurlijk wel zoeken naar waarnemingen bij een vooringenomen conclusie. Terwijl in mijn ogen de conclusie uit de waarnemingen zou moeten volgen.quote:
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Ik denk niet dat je atheïsten dit ooit zult zien beweren eerlijk gezegd. Ja, de wetenschap leert ons van alles en nog wat. Maar die kennis is noch absoluut, noch compleet.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien.
Daar is geloof ik wel eens wat discussie over geweest onder historici, maar for sake of argument wil ik dit best van je aannemen.quote:
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.quote:
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator).
Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Net als "toeval" is "natuurwet" een heel moeizaam begrip. Het kan twee dingen betekenen:quote:
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
1) een absolute onbreekbare wetmatigheid van de wereld. Deze uitleg heeft twee problemen. Ten eerste is elke schending van zo'n wetmatigheid direct in tegenspraak met de definitie. Ten tweede kunnen wij als mensen zo'n natuurwet nooit kennen.
2) een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. In dit geval is een eventuele schending van zo'n natuurwet voornamelijk een reden om die natuurwet te verwerpen.
Over ooggetuigenverklaringen is al het nodige gezegd.quote:
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Dat religie mensen zeer sterk kan motiveren wordt ook heel helder duidelijk in diverse andere religies. Dat zegt an sich niets over het waarheidsgehalte lijkt me.quote:
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.quote:
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.quote:
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dan heb je het echt niet begrepenquote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |