F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Huh? Ik heb jou niet gelezen. Even opzoekenquote:Op donderdag 22 januari 2015 15:54 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
Bij JGquote:Op donderdag 22 januari 2015 15:54 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Sorry, maar ik lees dat nergens in dit topic terug, of ben ik scheel?
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.quote:Op donderdag 22 januari 2015 15:51 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Dat scheelt echt heel veel nodeloze discussie over de vorm.Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?quote:
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord hebben om het te kunnen uitleggen.
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha! Maar de mijne is Jip en Janneke taalquote:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.quote:
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.quote:
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:05 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.
“Geloof, ook het geloof in God of goden, komt niet voort uit een weten, maar uit de menselijke verbeeldingskracht. Het is niet voor de rede toegankelijk en laat dus geen redelijke toetsing toe en kan niet bevestigd of ontkend worden door een of andere wetenschappelijke, historische of filosofische waarheid” . Wil dat dan zeggen dat geloof en wetenschap volledig los van elkaar staan? Nee, ze kunnen elkaar wel degelijk een dienst bewijzen: “Wetenschap kan de gelovige ervoor behoeden dat hij zich stort in een ravijn van fnuikend irrationalisme, religie kan de wetenschapper ervoor behoeden dat hij wegzinkt in een moeras van zedelijk nihilisme of praktisch materialisme”
Leen den Besten, 'Illusie of Verlichting. Kritiek op en betekenis van religie, (Vught: Skandalon 2011, ISBN 9789490708238
Leen den Besten, 'Illusie of Verlichting. Kritiek op en betekenis van religie, (Vught: Skandalon 2011, ISBN 9789490708238
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ah, ander topicquote:
[..]
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3
Bedankt, maat.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Boks ouwe! Niggas 4 life.quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:07 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Ah, ander topic
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.quote:
[..]
Maar waar maak je dat uit op als het niet expliciet in de bijbel staat?
Trouwens er gebeurden nog vreemde zaken nà Jezus dood. Zijn hemelvaart bijvoorbeeld en de uitstorting waarbij de apostelen in tongen spraken en vlammen vertoonden..
[..]
De bijbel gaat overduidelijk over het tijdperk waarin het op schrift werd gesteld. Dat zie je heel duidelijk aan openbaring. De daarbij geschilderde "eindstrijd" compleet met troepenmachten, strijdwagens, bazuinen etc etc zijn duidelijk op de toenmalige oorlogen gebaseerd. Voorspellingen die uitkomen? Ik zie ze niet.
Voorspellingen over oorlogen, rampspoed, aardbevingen, hongersnood en ziekte neem ik niet serieus maar dat begrijp je wel vermoed ik.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
Waarom niet?quote:
[..]
De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.quote:
[..]
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.
[..]
Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
)omdat door dingen wat jullie zeggen en hoe jullie denken ik weer teksten voor mij zie die mij bewijzen dat de bijbel toch niet door een mens is bedacht.
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?quote:
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.quote:
[..]
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Ten aanzien van het onderstreepte lijkt het me best mogelijk om daar een discussie met elkaar over te hebben.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Dat wordt alleen vrij lastig als van tevoren al wordt gezegd 'dit is voor mij een onbespreekbare waarheid', snap je?
(Nog los van alle opmerkingen over arrogantie, denigrerendheid, etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit zo'n onbespreekbare waarheid?quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als God dat vertelt, zou ik het vast begrijpen. Ik bedoel, het is niet voor niets God hé.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
De Watchtower heeft verschillende keren het einde van de wereld voorspeld. Zoals je al gemerkt hebt, is dat nooit uitgekomen.quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ulfilled_predictions
Daarnaast is de datum van de val van de Tempel in Jeruzalem nog steeds verkeerd. Het was in 584 dat de Tempel viel, niet 604.
Ik ben ervan overtuigd dat ik heren zoals Plato en Aristoteles prima had kunnen uitleggen hoe het zonnestelsel in elkaar zit, hoe penicilline werkt, etc.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
Daar is helemaal niet zoveel voorkennis voor nodig, alleen een goed stel hersenen. En die heren waren echt niet dom.
God had daar een kans om de mensheid heel veel kennis mee te geven, en lijkt dat bewust niet te hebben gedaan. (Er vanuit gaande dat de Bijbel zijn werk is natuurlijk. In mijn ogen reflecteert de Bijbel vooral de menselijke kennis van toen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien kun je één tekst (je allerbeste!) noemen die voor jou bewijst dat de bijbel niet door een mens is bedacht? Dat maakt het wat concreter.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Met name dat het voorkomt dat degene met de waarheidsclaim ook verwacht dat deze waarheid door andere wordt geaccepteerd. (En dit lijkt me al helemaal grond voor discussie.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
Niet meer aanwezig in dit forum.
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
* Jigzoz meldt zich.quote:
[..]
Is "sterk atheisme" niet gewoon hetzelfde als "gnostisch atheisme"?
Sowieso ken ik maar heel weinig mensen in deze categorie. Zover ik weet ben ik er nog nooit 1 tegengekomen.
En wat bewijst dat?quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.quote:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:quote:
[..]
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
"Lekker puh"quote:
Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
ik ga alleen nog maar meer geloven
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de voorspellingen uit Daniel zijn helemaal niet zo vaag alles van de tijd van Daniel tot aan 167 v.Chr klopt zo goed al je zou kunnen verwachten, inclusief uitgehuwelijkte dochters en interventie door de Romeinen. Daarna klopte er bar weinig van de voorspellingen natuurlijk maar daardoor is te achterhalen wanneer de tekst voor het laatst "hervonden" was.quote:
[..]
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.quote:
[..]
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:
[..]
"Lekker puh"
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eén van de (grond) pijlers van het geloof. Misschien wel de belangrijkste.quote:
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Hoe ben je opgevoed?quote:De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Ik vraag het me af....quote:
[..]
Dat zijn juist de gelovigen waarvan Molurus correct opmerkt dat ze de zwakte van hun standpunt inzien en daarom hun mond houden. Die komen hier dus niet veel voor. Het volk dat hier voorkomt, denkt veelal dat hun boekje volledig correct is.
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.quote:
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
quote:
[..]
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"quote:
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 22-01-2015 18:33:13 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Blijkt Jezus toch nog een beetje gelijk te hebben.quote:
[..]
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.
Ik vraag me overigens af hoe groot zijn balk was...
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.quote:
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt, maar ik ga er even vanuit dat dat de gedachte was achter die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.quote:Op maandag 19 januari 2015 21:41 schreef Amaris-Airlie het volgende:
En anderen kunnen weer totaal niet geloven zonder dat dat God 'bewezen' kan worden.
Ik zal niet ontkennen dat die specifieke gedachte door mijn hoofd heeft gespookt, maar het uitspreken daarvan - in deze context - heb ik allang afgeleerd.quote:
[..]
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je bewijzen dat alle roze flamingo's roze zijn door caroteen?quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Wanneer werd Daniël geschreven?quote:
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ehm, albino's ook.quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij wel. Dank je.quote:
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt
God vindt mensen die geloven in een niet te bewijzen Almachtige beter dan mensen die hem zouden aanbidden als hij gewoon zichtbaar zou zijn. Het onderscheid is alleen het geloof. Meer niet.quote:
[..]
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.
Je kunt nog zo'n perverse moordenaar zijn als bv. David (tienduizenden over de kling gejaagd), als je gelooft en netjes je schuld belijdt is het goed.
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Als atheïst erken ik dat dat een mogelijkheid is. Het lijkt me alleen uitermate onwaarschijnlijk, en er zijn verklaringen voorhanden die minder aannames vereisen. En dan passen we het scheermes van Ockham toe.quote:
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
"Toevallig" is overigens een heel moeizaam begrip, dat atheïsten in deze context niet zo heel vaak in de mond nemen volgens mij. "Ik weet niet wat de verklaring is voor ..." is een geheel legitiem standpunt dat vaak vergeten wordt.
Dat zou een benadering kunnen zijn, zeker. Het blijft natuurlijk wel zoeken naar waarnemingen bij een vooringenomen conclusie. Terwijl in mijn ogen de conclusie uit de waarnemingen zou moeten volgen.quote:
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Ik denk niet dat je atheïsten dit ooit zult zien beweren eerlijk gezegd. Ja, de wetenschap leert ons van alles en nog wat. Maar die kennis is noch absoluut, noch compleet.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien.
Daar is geloof ik wel eens wat discussie over geweest onder historici, maar for sake of argument wil ik dit best van je aannemen.quote:
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.quote:
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator).
Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Net als "toeval" is "natuurwet" een heel moeizaam begrip. Het kan twee dingen betekenen:quote:
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
1) een absolute onbreekbare wetmatigheid van de wereld. Deze uitleg heeft twee problemen. Ten eerste is elke schending van zo'n wetmatigheid direct in tegenspraak met de definitie. Ten tweede kunnen wij als mensen zo'n natuurwet nooit kennen.
2) een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. In dit geval is een eventuele schending van zo'n natuurwet voornamelijk een reden om die natuurwet te verwerpen.
Over ooggetuigenverklaringen is al het nodige gezegd.quote:
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Dat religie mensen zeer sterk kan motiveren wordt ook heel helder duidelijk in diverse andere religies. Dat zegt an sich niets over het waarheidsgehalte lijkt me.quote:
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.quote:
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.quote:
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dan heb je het echt niet begrepenquote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |