F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Volgens mij hadden we net geconstateerd dat we allemaal tot op bepaalde hoogte lijden aan cognitieve dissonantie, dus dat valt reuze mee lijkt me.quote:Op woensdag 21 januari 2015 19:40 schreef Boca_Raton het volgende:
De borstklopperij hier kan ik helemaal in Friesland horen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, het roept bij mij geen vragen op. Ik durf altijd mijn mond open te trekken als er zinnige dingen wordt gevraagd of gezegd. Maar meestal zeg ik niets omdat het toch water naar zee dragen is.quote:Op woensdag 21 januari 2015 13:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je hebt ze denk ik in twee smaken... Christenen zoals we die inmiddels op Fok gewend zijn, en Christenen die hun mond niet meer open durven te trekken. (In elk geval op Fok)
Van die laatste categorie vraag ik me overigens af of dat bij hen zelf niet gewoon heel veel vragen oproept.Maar goed, aangezien ze hun mond vrijwel nooit opentrekken is het lastig vragen.
Want wat is de zin van een discussie op FOK!? Een discussie over religie moet niet zijn om te winnen, om te laten zien dat je gelijk hebt of om de ander te laten twijfelen over zijn geloof.
Zowieso heb je nooit alle antwoorden bij religie. Vele dingen kunnen niet bewezen worden, er zijn meestal meer vragen dan antwoorden. Maar daarom heet het ook "geloof". Maar blijkbaar heeft de mens om de een of andere reden geloof nodig, als je de geschiedenis in kijk. En ik denk dat het niet zomaar is ontstaan. "Waar er rook is, is vuur".
Nee hoor. Veel dingen kunnen om praktische redenen niet bewezen worden. Bewijs bijvoorbeeld maar eens dat er geen theepot tussen de Aarde en Mars vliegt, die te klein is om door onze telescopen opgemerkt te worden.quote:
Hoe kan je nou zeggen dat iets niet bewezen kan worden? Dat is toch een achterlijke bewering?
Met heel veel discussies is dat helemaal niet zo. Wat maakt een discussie over religie speciaal?quote:Op woensdag 21 januari 2015 20:06 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Nee, het roept bij mij geen vragen op. Ik durf altijd mijn mond open te trekken als er zinnige dingen wordt gevraagd of gezegd. Maar meestal zeg ik niets omdat het toch water naar zee dragen is.
Dus een discussie over religie zou niet mogen of moeten gaan over wat wel waar is en wat niet?quote:
Want wat is de zin van een discussie op FOK!? Een discussie over religie moet niet zijn om te winnen, om te laten zien dat je gelijk hebt of om de ander te laten twijfelen over zijn geloof.
Er is denk ik helemaal niemand die dit betwist. Dat lijkt me geen eigenschap van religie in het bijzonder.quote:
Zowieso heb je nooit alle antwoorden bij religie. Vele dingen kunnen niet bewezen worden, er zijn meestal meer vragen dan antwoorden.
De mens heeft een heel sterke behoefte om antwoorden te hebben, ook als die er niet zijn.quote:
Maar daarom heet het ook "geloof". Maar blijkbaar heeft de mens om de een of andere reden geloof nodig, als je de geschiedenis in kijk.
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant, als je jezelf vraagt "waar komt religie vandaan, wat verklaart het bestaan van religie?" dan is het bestaan van feitelijke goden niet bepaald het meest voor de hand liggende antwoord.quote:
En ik denk dat het niet zomaar is ontstaan. "Waar er rook is, is vuur".
Dat zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden an sich, maar daar zijn echt betere antwoorden voorhanden.
PS:
Oh, en dank voor je uitgebreide reactie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou dat nooit bewezen kunnen worden?quote:
[..]
Nee hoor. Veel dingen kunnen om praktische redenen niet bewezen worden. Bewijs bijvoorbeeld maar eens dat er geen theepot tussen de Aarde en Mars vliegt, die te klein is om door onze telescopen opgemerkt te worden.
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?quote:
[..]
Waarom zou dat nooit bewezen kunnen worden?
Heel veel bloem strooien tussen Mars en de Aarde en kijken of er een baan ontstaat waar geen bloem isquote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Of is de theepot ook 'onlichamelijk'?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
quote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Onzichtbare theepot...quote:
[..]
Omdat de theepot niet gezien kan worden. Hoe wil je bewijzen dat er geen onzichtbare theepot tussen de Aarde en Mars vliegt?
Dat is mijn punt, dat is een achterlijke stelling. Het eerste voorbeeld kan gewoon bewezen worden, punt. Als iets in theorie als in de praktijk niet bewezen kan worden, bestaat het niet, klaar.
quote:
[..]
Heel veel bloem strooien tussen Mars en de Aarde en kijken of er een baan ontstaat waar geen bloem is
Of is de theepot ook 'onlichamelijk'?Jep, dan wel. Zoals de religieuze god steeds 'verandert' als tegenstanders een nieuw argument in stelling brengt, zal mijn theepot dat ook doen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De Christelijke God kan niet bestaan.quote:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Lees Psalms 147.5 Psalms 145.17 ‘Matthew 19.26 en je zult zien dat God almachtig (A) is, alwetend(B), en algoed(C). Echter, dit kan niet waar zijn:
Kan deze God een steen maken die hij zelf niet kan tillen? Beide antwoorden laten zien dat God niet almachtig is. Het concept van God als ABC is niet mogelijk en dat is de Christelijke God. Tuurlijk, een God kan B en C zijn, maar dat is dan een andere God, want volgens de Bijbel is God almachtig en dat is niet mogelijk.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De onzichtbare theepot is geen achterlijke stelling. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat 'ie bestaat, maar dat is geen bewijs dat 'ie niet bestaat. Net als een god.quote:
[..]
[..]
Onzichtbare theepot...
Dat is mijn punt, dat is een achterlijke stelling. Het eerste voorbeeld kan gewoon bewezen worden, punt. Als iets in theorie als in de praktijk niet bewezen kan worden, bestaat het niet, klaar.
Er zijn heel veel dingen die in praktijk (nog) niet bewezen kunnen worden, of die niet bewezen konden worden maar uiteindelijk wel bewezen zijn. Bewijs maar eens dat alle flamingo's roze zijn (i.e., bewijs dat er geen anderskleurige flamingo's zijn). Dan zul je alle flamingo's in het hele universum moeten onderzoeken. Tenzij je helderziend bent, bestaat altijd de kans dat je een flamingo mist en dat juist die flamingo niet roze is.
Dat is technisch niet helemaal correct, je kunt agnostisch atheist zijn, maar atheisten zelf zijn niet agnostisch.quote:
[..]
Wat een bullshit. Als het geloof sterft, is iedereen atheïst. Atheïsten kunnen ook agnosten zijn. Atheïsme is geen geloof.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Afgehaakt bij de premisse dat de complexiteit van de wereld om ons heen alleen maar kan ontstaan zijn door een godheid.
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.quote:
[..]
Dat is technisch niet helemaal correct, je kunt agnostisch atheist zijn, maar atheisten zelf zijn niet agnostisch.
Ik sluit het bestaan van een god niet uit, echter mocht er ooit bewijs voor aangeleverd worden dan zal deze god niet de god zijn uit de huidige en vroegere religies. Maar vooralsnog beschouw ik een godheid niet noodzakelijk om de wereld om ons heen te verklaren. Valt dit dan onder het agnostisch atheïsme, voor zover labels iets zeggen?quote:
[..]
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.
Dan sluit ik alle andere goden ook niet uit. En waarom zou deze god verschillen van de vorige goden? Hebben we de huidige god een objectieve omschrijving ?quote:
Ik sluit het bestaan van een god niet uit, echter mocht er ooit bewijs voor aangeleverd worden dan zal deze god niet de god zijn uit de huidige en vroegere religies.
Jammer maar helaas. De roze kleur van flamingo's komt door hun dieet. Als ze wat anders te eten krijgen worden ze meestal wit.quote:
[..]
De onzichtbare theepot is geen achterlijke stelling. Het is hoogst onwaarschijnlijk dat 'ie bestaat, maar dat is geen bewijs dat 'ie niet bestaat. Net als een god.
Er zijn heel veel dingen die in praktijk (nog) niet bewezen kunnen worden, of die niet bewezen konden worden maar uiteindelijk wel bewezen zijn. Bewijs maar eens dat alle flamingo's roze zijn (i.e., bewijs dat er geen anderskleurige flamingo's zijn). Dan zul je alle flamingo's in het hele universum moeten onderzoeken. Tenzij je helderziend bent, bestaat altijd de kans dat je een flamingo mist en dat juist die flamingo niet roze is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.quote:
[..]
Dan kunnen atheïsten dus wel agnost zijn: agnostische atheïsten.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Een agnostische atheist is toch ook een atheist?quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
(Zoals een rode auto ook een auto is.)
De clue is dat agnosticisme en atheisme niet verschillende standpunten zijn ten aanzien van hetzelfde vraagstuk, maar gaan over verschillende vraagstukken.
Agnosticisme gaat over (gebrek aan) kennis, atheisme gaat over de vraag of je wel/niet denkt dat er een god bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je maakt wellicht de vergissing dat agnosticisme in een zelfde categorie valt als atheïsme/theïsme. Dit is niet het geval.quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
QualiaSoup op youtube heeft hierover een aardige uitleg.
(Vanaf ongeveer 1:30)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jezus laat meisje sterven
Kijk dit krijg je als je "tekenen van God" gaat zien....
Jaaaaa, zullen sommige hardliners zeggen: maar ze is nu toch veilig bij Jezus? Nou dan...
Kijk dit krijg je als je "tekenen van God" gaat zien....
Jaaaaa, zullen sommige hardliners zeggen: maar ze is nu toch veilig bij Jezus? Nou dan...
Lol en dan de schuld geven aan de chemotherapiequote:
Jezus laat meisje sterven
Kijk dit krijg je als je "tekenen van God" gaat zien....
Jaaaaa, zullen sommige hardliners zeggen: maar ze is nu toch veilig bij Jezus? Nou dan...
Bewijs maar dat alle flamingo's roze zijn door hun dieet.quote:Op donderdag 22 januari 2015 09:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Jammer maar helaas. De roze kleur van flamingo's komt door hun dieet. Als ze wat anders te eten krijgen worden ze meestal wit.
quote:
[..]
Ja, maar dat heet een angnostische atheist, niet atheist.
Is "sterk atheisme" niet gewoon hetzelfde als "gnostisch atheisme"?quote:
Sowieso ken ik maar heel weinig mensen in deze categorie. Zover ik weet ben ik er nog nooit 1 tegengekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is al bewezen. Als ze in dierentuinen niet genoeg voedsel mat caroteen te eten krijgen worden ze wit. Dieren die veel caroteen binnen krijgen zijn bijna rood.quote:
[..]
Bewijs maar dat alle flamingo's roze zijn door hun dieet.
Inmiddels is het hele topic vertieft met allerlei offtopic reacties wat voor mij een teken van God is om mij deze reactie te doen plaatsen.
Nee, dat bewijst dat die bepaalde flamingo's roze zijn door hun dieet.quote:
[..]
Dat is al bewezen. Als ze in dierentuinen niet genoeg voedsel mat caroteen te eten krijgen worden ze wit. Dieren die veel caroteen binnen krijgen zijn bijna rood.
Een discussie over de vraag wat voor gebeurtenissen geinterpreteerd zouden kunnen worden als 'tekenen van god' gaat onvermijdbaar over de vraag of en hoe kennis van goden mogelijk is.quote:
Inmiddels is het hele topic vertieft met allerlei offtopic reacties wat voor mij een teken van God is om mij deze reactie te doen plaatsen.
Ik zou zeggen dat het allemaal nog steeds on topic is.
Mocht je het toch off topic vinden dan is dit topic zeker niet de plek om dat aan te geven, dat mag je dat doen in het feedback topic. Alvast bedankt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-01-2015 13:24:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kreeg het teken van God, dat mag je eventueel overrulen door de tekens die jezelf van God krijgt maar niet zo benoemt maar dat is geheel aan jou.quote:
[..]
Een discussie over de vraag wat voor gebeurtenissen geinterpreteerd zouden kunnen worden als 'tekenen van god' gaat onvermijdbaar over de vraag of en hoe kennis van goden mogelijk is.
Ik zou zeggen dat het allemaal nog steeds on topic is.
Mocht je het toch off topic vinden dan is dit topic zeker niet de plek om dat aan te geven, dat mag je dat doen in het feedback topic. Alvast bedankt.
Oh dan geldt dat alleen voor die flamingo's. Ook goed hoor. Als we gaan kommaneuken...quote:
[..]
Nee, dat bewijst dat die bepaalde flamingo's roze zijn door hun dieet.
Zover ik dat kan beoordelen krijgen wij geen van beide tekens van god, en zijn wij beide 100% verantwoordelijk voor onze eigen uitspraken.quote:Op donderdag 22 januari 2015 13:44 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik kreeg het teken van God, dat mag je eventueel overrulen door de tekens die jezelf van God krijgt maar niet zo benoemt maar dat is geheel aan jou.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In het christendom is 100% nietszeggend...iets kan 100% het ene zijn en tegelijkertijd 100% het andere...quote:
[..]
Zover ik dat kan beoordelen krijgen wij geen van beide tekens van god, en zijn wij beide 100% verantwoordelijk voor onze eigen uitspraken.
Nou hoef je niet zo sarcastisch te doen. Je doet alsof ik jouw vijand ben.quote:
[..]
Met heel veel discussies is dat helemaal niet zo. Wat maakt een discussie over religie speciaal?
[..]
Dus een discussie over religie zou niet mogen of moeten gaan over wat wel waar is en wat niet?
[..]
Er is denk ik helemaal niemand die dit betwist. Dat lijkt me geen eigenschap van religie in het bijzonder.
[..]
De mens heeft een heel sterke behoefte om antwoorden te hebben, ook als die er niet zijn.
[..]
Daar heb je gelijk in. Aan de andere kant, als je jezelf vraagt "waar komt religie vandaan, wat verklaart het bestaan van religie?" dan is het bestaan van feitelijke goden niet bepaald het meest voor de hand liggende antwoord.
Dat zegt natuurlijk helemaal niets over het bestaan van goden an sich, maar daar zijn echt betere antwoorden voorhanden.
PS:
Oh, en dank voor je uitgebreide reactie.
Maar ik begrijp waarom je zo reageert. Ik lees eerder dat meerdere mensen je "zelfingenomen" enz vinden. Al denk je zelf van niet, zo kom je wel over. Je lijkt het een soort missie van je te maken om gelovigen van hun geloof af te "kletsen". Je manier van praten over wat ze geloven is heel denigrerend en beledigend. Alsof je niet kan vatten dat er idioten zijn die geloven in zoiets stoms als god. Tuurlijk heb jij je eigen mening over religie en dat mag.Maar je mening uiten en beledigend zijn zijn twee verschillende dingen. Oke, je zegt het allemaal op een nette en vriendelijke manier, maar nog steeds denigrerend. Dat geeft dan de indruk dat je jezelf slimmer acht dan een ander.
Het zou verder wel interessant zijn met je te discussiëren over religie als je die "zelfingenomen" houding laat varen
Waar, waar...want ik dacht dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat...quote:
Ps
On topic:
God spreekt tegenwoordig niet meer in tekenen. Ook dat staat in de Bijbel.
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.quote:
[..]
Oh dan geldt dat alleen voor die flamingo's. Ook goed hoor. Als we gaan kommaneuken...
Ik heb het opgezocht en wat ik bedoelde slaat niet op de OP. Sorry.quote:
[..]
Waar, waar...want ik dacht dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat...
Waar ik het over heb is dat God niet meer tot ons praat door middel van wonderen/tekenen zoals de scheiding van de rode zee, op genezing door apostelen enz. Hij heeft alles met de komst/dood van Jezus afgeschaft. Nu is het alleen geloven en Jezus accepteren en via hem tot God komen.
Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2015 15:05:30 ]
Welke voorspellingen dan?quote:
[..]
Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Eigenaardig, van mij uit zat er echt geen enkele sarcastische bedoeling achter die post. Als dat zo op je overkwam, mijn excuses.quote:
[..]
Nou hoef je niet zo sarcastisch te doen. Je doet alsof ik jouw vijand ben.
Dat is geenszins het geval. Het enige waar ik op hoop is dat het ook mogelijk is om inhoudelijk te spreken, ook met gelovigen, over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn of niet, en wat daar dan de criteria voor zijn. Meer zit er echt niet achter.quote:
Maar ik begrijp waarom je zo reageert. Ik lees eerder dat meerdere mensen je "zelfingenomen" enz vinden. Al denk je zelf van niet, zo kom je wel over. Je lijkt het een soort missie van je te maken om gelovigen van hun geloof af te "kletsen".
Nogmaals, er zit echt geen enkele bedoeling van die strekking achter.quote:
Je manier van praten over wat ze geloven is heel denigrerend en beledigend.
Ik heb nog nooit maar dan ook nooit het woord 'idioot' gebruikt in deze context.quote:
Alsof je niet kan vatten dat er idioten zijn die geloven in zoiets stoms als god.
Gelukkig maar.quote:
Tuurlijk heb jij je eigen mening over religie en dat mag.
Soms krijg ik wel eens de indruk, corrigeer me als ik daarnaast zit, dat het volledig onmogelijk is om een inhoudelijke discussie te hebben over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn zonder dat dat wordt uitgelegd als 'denigrerend'.quote:
Maar je mening uiten en beledigend zijn zijn twee verschillende dingen. Oke, je zegt het allemaal op een nette en vriendelijke manier, maar nog steeds denigrerend. Dat geeft dan de indruk dat je jezelf slimmer acht dan een ander.
Ik heb daar ooit ook dit topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Ik zie namelijk niets liever dan een beschaafde discussie daarover tussen gelovigen en ongelovigen. Maar het lijkt werkelijk waar niet uit te maken hoe ik dat formuleer.
Kun jij me aangeven hoe dat dan zou moeten?
Zeg het maar, wat moet ik eraan veranderen?quote:
Het zou verder wel interessant zijn met je te discussiëren over religie als je die "zelfingenomen" houding laat varen
Zover ik weet ben ik altijd beschaafd en inhoudelijk, woorden als 'idioten' en 'sprookjes' gebruik ik niet.
Wat is nu eigenlijk het probleem?
Ik zou haast zeggen: als iets denigrerend is dan zijn het wel de verwijten die jij hier ten onrechte maakt. Nu vind ik dat an sich geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat het daardoor wederom alleen maar over de vorm gaat, en niet over de inhoud.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-01-2015 15:29:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ok, maar dan kun je sowieso maar bar weinig bewijzen.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
Het probleem is dat geloven voor ontwikkelde mensen alleen nog maar met hun emotionele kant te maken heeft en nauwelijks nog met hun rationele kant . De rationele argumenten zijn bedreigend zelfs als ze op de meest nette manier gebracht worden, men wordt emotioneel en schiet in de verdediging (die soms in de vorm van een aanval wordt gebracht.)
De boodschap van de rationele atheïst komt toch een beetje neer op:
'Hier zijn de argumenten van de rede, er is geen speld tussen te krijgen dus als je in je verzinsels blijft geloven even goede vrienden, maar dan ben je in zekere zin een 2de rangs denker (ofwel iemand die 'just doesn't get it' ofwel iemand beter zou moeten weten maar die verslaafd is aan die 'religieuze emotie')
ik denk dat gevoel ook gewoon als bijeffect kan ontstaan als de atheïst werkelijk geen enkele intentie heeft om dit onderscheid te maken, maar gewoon uit nieuwsgierigheid naar het fenomeen geloven zijn vragen stelt en zijn conclusies trekt.
Geloven is blijvend populair ook nu het traditionele kerkbezoek op sterven na dood is. Juist de nieuwe vormen van geloof zijn vaak veel irrationeler dan het traditionele (protestantse) christendom dat juist door de eeuwen heen veel redenatie heeft toegepast in haar dogma's Ok die redenaties zijn sinds de verlichting voor het overgrote deel ongeldig verklaart, maar ze probeerden het wél. Die nieuwerwetse geloven doen meestal geen enkele poging om iets van rede in hun denken op te nemen (new age, evangelische varianten etc)
Alle mensen zijn deels irrationeel in hun handelen en denken, ook de meest verstokte atheïst. Maar iedereen doet dat op een andere manier en sommige mensen zijn vrij rationeel als het over goden en geloven gaat. en geloven daar dus niet in. Zo iemand ben ik ook. Maar als je naar mijn financiële boekhouding zou kijken van de afgelopen 10 jaar kan ik moeilijk volhouden dat ik een rationeel mens ben.
De boodschap van de rationele atheïst komt toch een beetje neer op:
'Hier zijn de argumenten van de rede, er is geen speld tussen te krijgen dus als je in je verzinsels blijft geloven even goede vrienden, maar dan ben je in zekere zin een 2de rangs denker (ofwel iemand die 'just doesn't get it' ofwel iemand beter zou moeten weten maar die verslaafd is aan die 'religieuze emotie')
ik denk dat gevoel ook gewoon als bijeffect kan ontstaan als de atheïst werkelijk geen enkele intentie heeft om dit onderscheid te maken, maar gewoon uit nieuwsgierigheid naar het fenomeen geloven zijn vragen stelt en zijn conclusies trekt.
Geloven is blijvend populair ook nu het traditionele kerkbezoek op sterven na dood is. Juist de nieuwe vormen van geloof zijn vaak veel irrationeler dan het traditionele (protestantse) christendom dat juist door de eeuwen heen veel redenatie heeft toegepast in haar dogma's Ok die redenaties zijn sinds de verlichting voor het overgrote deel ongeldig verklaart, maar ze probeerden het wél. Die nieuwerwetse geloven doen meestal geen enkele poging om iets van rede in hun denken op te nemen (new age, evangelische varianten etc)
Alle mensen zijn deels irrationeel in hun handelen en denken, ook de meest verstokte atheïst. Maar iedereen doet dat op een andere manier en sommige mensen zijn vrij rationeel als het over goden en geloven gaat. en geloven daar dus niet in. Zo iemand ben ik ook. Maar als je naar mijn financiële boekhouding zou kijken van de afgelopen 10 jaar kan ik moeilijk volhouden dat ik een rationeel mens ben.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar waar maak je dat uit op als het niet expliciet in de bijbel staat?quote:
Waar ik het over heb is dat God niet meer tot ons praat door middel van wonderen/tekenen zoals de scheiding van de rode zee, op genezing door apostelen enz. Hij heeft alles met de komst/dood van Jezus afgeschaft.
Trouwens er gebeurden nog vreemde zaken nà Jezus dood. Zijn hemelvaart bijvoorbeeld en de uitstorting waarbij de apostelen in tongen spraken en vlammen vertoonden..
De bijbel gaat overduidelijk over het tijdperk waarin het op schrift werd gesteld. Dat zie je heel duidelijk aan openbaring. De daarbij geschilderde "eindstrijd" compleet met troepenmachten, strijdwagens, bazuinen etc etc zijn duidelijk op de toenmalige oorlogen gebaseerd. Voorspellingen die uitkomen? Ik zie ze niet.quote:Waarom denk je dat de bijbel niet over de hedendaagse wereld gaat? Het staat toch vol voorspellingen over de toekomst die we één voor één zien uitkomen?
Voorspellingen over oorlogen, rampspoed, aardbevingen, hongersnood en ziekte neem ik niet serieus maar dat begrijp je wel vermoed ik.
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).quote:Op donderdag 22 januari 2015 15:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eigenaardig, van mij uit zat er echt geen enkele sarcastische bedoeling achter die post. Als dat zo op je overkwam, mijn excuses.
[..]
Dat is geenszins het geval. Het enige waar ik op hoop is dat het ook mogelijk is om inhoudelijk te spreken, ook met gelovigen, over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn of niet, en wat daar dan de criteria voor zijn. Meer zit er echt niet achter.
[..]
Nogmaals, er zit echt geen enkele bedoeling van die strekking achter.
[..]
Ik heb nog nooit maar dan ook nooit het woord 'idioot' gebruikt in deze context.
[..]
Gelukkig maar.
[..]
Soms krijg ik wel eens de indruk, corrigeer me als ik daarnaast zit, dat het volledig onmogelijk is om een inhoudelijke discussie te hebben over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn zonder dat dat wordt uitgelegd als 'denigrerend'.
Ik heb daar ooit ook dit topic over geopend:
F&L / Debatten over religie: inhoud vs vorm
Ik zie namelijk niets liever dan een beschaafde discussie daarover tussen gelovigen en ongelovigen. Maar het lijkt werkelijk waar niet uit te maken hoe ik dat formuleer.
Kun jij me aangeven hoe dat dan zou moeten?
[..]
Zeg het maar, wat moet ik eraan veranderen?
Zover ik weet ben ik altijd beschaafd en inhoudelijk, woorden als 'idioten' en 'sprookjes' gebruik ik niet.
Wat is nu eigenlijk het probleem?
Ik zou haast zeggen: als iets denigrerend is dan zijn het wel de verwijten die jij hier ten onrechte maakt. Nu vind ik dat an sich geen probleem. Wat ik wel een probleem vind is dat het daardoor wederom alleen maar over de vorm gaat, en niet over de inhoud.
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord hebben om het te kunnen uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2015 15:54:15 ]
Is ook zo.quote:
[..]
Ok, maar dan kun je sowieso maar bar weinig bewijzen.
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!quote:
[..]
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord heeft om het te kunnen uitleggen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Sorry, maar ik lees dat nergens in dit topic terug, of ben ik scheel?quote:
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Huh? Ik heb jou niet gelezen. Even opzoekenquote:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
Bij JGquote:Op donderdag 22 januari 2015 15:54 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Sorry, maar ik lees dat nergens in dit topic terug, of ben ik scheel?
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.quote:
[..]
Het spijt mij dat ik je de indruk geef dat ik jou verwijten maak. Dat is echt niet de bedoeling. Ik wilde alleen maar zeggen hoe je overkom op mij(en misschien ook op de meeste van ons).
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Dat scheelt echt heel veel nodeloze discussie over de vorm.Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?quote:
Maar ik zei eerder ook al dat er veel onbeantwoorde vragen zijn en veel dingen die niet bewezen kunnen worden. Het punt bij religie is, dat het niet perse bewezen moet worden wat we geloven. We gaan uit van ons gevoel. We kunnen niet elke vraag die hier gesteld is, met bewijzen beantwoorden. Want het geloof is geen wetenschap. Het is geloven vanuit gevoel.
Als ik je dat nu duidelijk kan maken, nogmaals, dat religie geen wetenschap is die perse bewezen moet worden, dan begrijp je vast wel dat gelovige mensen niet op alles wat ze geloven, een antwoord hebben om het te kunnen uitleggen.
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha! Maar de mijne is Jip en Janneke taalquote:
[..]
Ik hoop dat je dit stukje schreef voordat je mijn reactie 144 las hierboven, want het is volgens mij precies wat ik omschreef!
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.quote:
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.quote:
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3quote:
[..]
Do eens een linkje dan? Kan het echt niet vinden.
“Geloof, ook het geloof in God of goden, komt niet voort uit een weten, maar uit de menselijke verbeeldingskracht. Het is niet voor de rede toegankelijk en laat dus geen redelijke toetsing toe en kan niet bevestigd of ontkend worden door een of andere wetenschappelijke, historische of filosofische waarheid” . Wil dat dan zeggen dat geloof en wetenschap volledig los van elkaar staan? Nee, ze kunnen elkaar wel degelijk een dienst bewijzen: “Wetenschap kan de gelovige ervoor behoeden dat hij zich stort in een ravijn van fnuikend irrationalisme, religie kan de wetenschapper ervoor behoeden dat hij wegzinkt in een moeras van zedelijk nihilisme of praktisch materialisme”
Leen den Besten, 'Illusie of Verlichting. Kritiek op en betekenis van religie, (Vught: Skandalon 2011, ISBN 9789490708238
Leen den Besten, 'Illusie of Verlichting. Kritiek op en betekenis van religie, (Vught: Skandalon 2011, ISBN 9789490708238
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ah, ander topicquote:
[..]
Hier bro: F&L / Jehovah's getuigen #3
Bedankt, maat.
All you know about me is what I've sold you, dumb fuck
Boks ouwe! Niggas 4 life.quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:07 schreef HostiMeister het volgende:
[..]
Ah, ander topic
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.quote:
[..]
Maar waar maak je dat uit op als het niet expliciet in de bijbel staat?
Trouwens er gebeurden nog vreemde zaken nà Jezus dood. Zijn hemelvaart bijvoorbeeld en de uitstorting waarbij de apostelen in tongen spraken en vlammen vertoonden..
[..]
De bijbel gaat overduidelijk over het tijdperk waarin het op schrift werd gesteld. Dat zie je heel duidelijk aan openbaring. De daarbij geschilderde "eindstrijd" compleet met troepenmachten, strijdwagens, bazuinen etc etc zijn duidelijk op de toenmalige oorlogen gebaseerd. Voorspellingen die uitkomen? Ik zie ze niet.
Voorspellingen over oorlogen, rampspoed, aardbevingen, hongersnood en ziekte neem ik niet serieus maar dat begrijp je wel vermoed ik.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
Waarom niet?quote:
[..]
De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.quote:
[..]
Neem nou maar van mij aan dat ik je geen idioot noem, en dat ook niet denk.
[..]
Moet ik hieruit lezen dat het voor een gelovige niet uitmaakt of zijn overtuigingen waar zijn en of die wel ergens op zijn gebaseerd?
En volgt daar dan uit dat een inhoudelijke discussie over de vraag of geloofsovertuigingen waar zijn daarmee op voorhand onmogelijk is?
Dat geloof bij veel gelovigen op het emotionele vlak heel gevoelig ligt hoef je mij niet te vertellen. Ik heb daar niet voor niets inmiddels 3 jaar geleden een topic over geopend.
Maar de centrale vraag blijft staan: is een integere discussie over de waarheid van geloofsovertuigingen uberhaupt mogelijk in jouw ogen?
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
)omdat door dingen wat jullie zeggen en hoe jullie denken ik weer teksten voor mij zie die mij bewijzen dat de bijbel toch niet door een mens is bedacht.
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?quote:
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.quote:
[..]
De voorspellingen van de JG's zijn legendarisch. Vooral omdat ze zo belachelijk zijn.
Jullie voorspelling dat in 1914 het eind der tijden aanbreekt is bijvoorbeeld gebaseerd op een incorrecte datum voor de val van de Tempel in Jeruzalem. Dat gebeurde 20 jaar later (584) dan jullie aannemen.
Ten aanzien van het onderstreepte lijkt het me best mogelijk om daar een discussie met elkaar over te hebben.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Dat wordt alleen vrij lastig als van tevoren al wordt gezegd 'dit is voor mij een onbespreekbare waarheid', snap je?
(Nog los van alle opmerkingen over arrogantie, denigrerendheid, etc.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit zo'n onbespreekbare waarheid?quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als God dat vertelt, zou ik het vast begrijpen. Ik bedoel, het is niet voor niets God hé.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
De Watchtower heeft verschillende keren het einde van de wereld voorspeld. Zoals je al gemerkt hebt, is dat nooit uitgekomen.quote:
[..]
Wij hebben niet voorspeld. Wij voorspellen nooit. Wij zien een voorspelling uitkomen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ulfilled_predictions
Daarnaast is de datum van de val van de Tempel in Jeruzalem nog steeds verkeerd. Het was in 584 dat de Tempel viel, niet 604.
Ik ben ervan overtuigd dat ik heren zoals Plato en Aristoteles prima had kunnen uitleggen hoe het zonnestelsel in elkaar zit, hoe penicilline werkt, etc.quote:
[..]
Zou jij begrijpen als ik je nu dingen vertel over wat 2000 jaar later normaal is en wat nu is, heeeeeel ouderwets is?
Daar is helemaal niet zoveel voorkennis voor nodig, alleen een goed stel hersenen. En die heren waren echt niet dom.
God had daar een kans om de mensheid heel veel kennis mee te geven, en lijkt dat bewust niet te hebben gedaan. (Er vanuit gaande dat de Bijbel zijn werk is natuurlijk. In mijn ogen reflecteert de Bijbel vooral de menselijke kennis van toen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien kun je één tekst (je allerbeste!) noemen die voor jou bewijst dat de bijbel niet door een mens is bedacht? Dat maakt het wat concreter.quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)quote:
[..]
Molurus, voor ons, de gelovigen, is het waarheid. Het hoeft voor ons niet bewezen te worden, onze vragen hoeven niet allemaal naar tevredenheid beantwoord te worden. We geloven het, voor ons is het waarheid.
En om je vraag dan toch te beantwoorden:
Het is mogelijk, maar of het echt zin heeft? Omdat het cirkel draaien is. Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
Met name dat het voorkomt dat degene met de waarheidsclaim ook verwacht dat deze waarheid door andere wordt geaccepteerd. (En dit lijkt me al helemaal grond voor discussie.)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.quote:
[..]
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
Niet meer aanwezig in dit forum.
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel. Ik zoek het straks even op.
Openbaring is idd beschreven zoals dat in dat tijdperk zou gebeuren. Maar dat is voor de begrijpelijkheid. De schrijvers zouden niet begrijpen als God het in de toekomstige tijden zou beschrijven.
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
* Jigzoz meldt zich.quote:
[..]
Is "sterk atheisme" niet gewoon hetzelfde als "gnostisch atheisme"?
Sowieso ken ik maar heel weinig mensen in deze categorie. Zover ik weet ben ik er nog nooit 1 tegengekomen.
En wat bewijst dat?quote:
[..]
Huh? Het staat wel in de bijbel.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.quote:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:quote:
[..]
Och, ik hoef niet eens bewijs te zien hoor.
Ik zou al heel blij zijn met een argument dat verder gaat dan 'voor mij is dit nu eenmaal de waarheid'.
Want ik denk, hoop, dat gelovigen ook niet zomaar genoegen nemen met de gedachte 'ik neem dit voor waar aan omdat ik het een fijne gedachte vind'. Want als dat argument werkt, dan zou ik 'ik win volgende maand de staatsloterij' ook voor waar aan moeten nemen.
Het heeft eigenlijk ook wel iets paradoxaals: aan de ene kant 'is het nu eenmaal geloof', aan de andere kant dragen geloven wel degelijk argumenten aan, meestal in dezelfde adem.
Zoals hexx hier: "ik zie in de Bijbel een bewijs dat het niet door mensen is geschreven". En dan denk ik: hoo.... wacht even... zei je niet net dat geloof niet gaat over bewijs?
"Lekker puh"quote:
Maar aan de andere kant is het interessant om te horen hoe een ongelovige denkt, wat mij dan vaak juist nog geloviger maakt(als dat kan
ik ga alleen nog maar meer geloven
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar de voorspellingen uit Daniel zijn helemaal niet zo vaag alles van de tijd van Daniel tot aan 167 v.Chr klopt zo goed al je zou kunnen verwachten, inclusief uitgehuwelijkte dochters en interventie door de Romeinen. Daarna klopte er bar weinig van de voorspellingen natuurlijk maar daardoor is te achterhalen wanneer de tekst voor het laatst "hervonden" was.quote:
[..]
Soberso is het vrij makkelijk om voorspellingen te doen. Als je maar vaag en algemeen genoeg bent. Gooi er een paar zekerheidjes bij (geen probleem als er één toch niet uit mocht komen: je publiek vergeeft je toch wel), en je hebt een prachtige voorspelling te pakken.
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.quote:
[..]
Maar dit vind ik dan weer zo triest en een vaak gehoorde uitlating:
[..]
"Lekker puh"
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eén van de (grond) pijlers van het geloof. Misschien wel de belangrijkste.quote:
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Hoe ben je opgevoed?quote:De psychologie daarachter vind ik machtig interessant. Ik zou dat zelf helemaal niet kunnen namelijk.
Ik vraag het me af....quote:
[..]
Dat zijn juist de gelovigen waarvan Molurus correct opmerkt dat ze de zwakte van hun standpunt inzien en daarom hun mond houden. Die komen hier dus niet veel voor. Het volk dat hier voorkomt, denkt veelal dat hun boekje volledig correct is.
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.quote:
Mensen zijn er extreem goed in om de fouten van de ander te benoemen, maar ze zijn blind voor hun eigen fouten. De vraag is dan ook niet of je blind bent, maar hoe blind je bent.
quote:
[..]
Ik word ook opvallend veel bij naam aangesproken.
Maar goed... als wij atheisten ook gaan zeiken over de vorm dan komt zo'n discussie helemaal nooit van de grond.
Dus dat mij wordt verweten dat ik mensen idioten vind en ze denigrerend benader neem ik gewoon voor lief.
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"quote:
En idd heb je nooit "idioten" gezegd, ik schreef dat zo neer om duidelijk te maken hoe je overkom. Want je geeft me wel het gevoel dat ik een idioot ben omdat ik geloof
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
[ Bericht 1% gewijzigd door Kijkertje op 22-01-2015 18:33:13 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Blijkt Jezus toch nog een beetje gelijk te hebben.quote:
[..]
Het verhaal van de balk en de splinter...blijkt erg actueel.
Ik vraag me overigens af hoe groot zijn balk was...
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.quote:
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt, maar ik ga er even vanuit dat dat de gedachte was achter die vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.quote:
[..]
Het is geen kommaneuken, het is om aan te tonen dat er dingen zijn die je niet kunt bewijzen. Of je moet alle flamingo's in het hele universum onderzoeken. Anders is er altijd de kleine kans dat je net die ene flamingo niet onderzocht hebt die roze is om een andere reden.
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.quote:
En anderen kunnen weer totaal niet geloven zonder dat dat God 'bewezen' kan worden.
Ik zal niet ontkennen dat die specifieke gedachte door mijn hoofd heeft gespookt, maar het uitspreken daarvan - in deze context - heb ik allang afgeleerd.quote:
[..]
Het was dan ook een "pot verwijt de ketel", een "koekje van eigen deeg"
Haar uitlating komt nl. op mij ontzettend arrogant over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je bewijzen dat alle roze flamingo's roze zijn door caroteen?quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Wanneer werd Daniël geschreven?quote:
Er zijn een aantal voorspellingen uitgekomen die in Daniel zijn beschreven. Ik geloof ze, maar of jij dat ook gelooft?.........
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ehm, albino's ook.quote:
[..]
Flamingo's worden roze door caroteen. Alle? Nee. Albino's niet. Je hebt me vies te pakken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij wel. Dank je.quote:
Religie was in elk geval geen onderdeel van mijn opvoeding.
Niet dat dat de vraag nu beantwoordt
God vindt mensen die geloven in een niet te bewijzen Almachtige beter dan mensen die hem zouden aanbidden als hij gewoon zichtbaar zou zijn. Het onderscheid is alleen het geloof. Meer niet.quote:
[..]
Als God 'bewezen' kon worden, was in hem/haar geloven natuurlijk een overbodige zaak.
Je kunt nog zo'n perverse moordenaar zijn als bv. David (tienduizenden over de kling gejaagd), als je gelooft en netjes je schuld belijdt is het goed.
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Als atheïst erken ik dat dat een mogelijkheid is. Het lijkt me alleen uitermate onwaarschijnlijk, en er zijn verklaringen voorhanden die minder aannames vereisen. En dan passen we het scheermes van Ockham toe.quote:
Ik heb deze vraag naast dit forum ook gesteld op een christelijk forum. Eigenlijk heb ik reacties gekregen die ik min of meer verwacht had. Alle christenen zeggen dat het op z'n minst mogelijk is dat God op die manier communiceert om je richting te geven aan je leven. Alle atheïsten zeggen dat het toevallig is.
"Toevallig" is overigens een heel moeizaam begrip, dat atheïsten in deze context niet zo heel vaak in de mond nemen volgens mij. "Ik weet niet wat de verklaring is voor ..." is een geheel legitiem standpunt dat vaak vergeten wordt.
Dat zou een benadering kunnen zijn, zeker. Het blijft natuurlijk wel zoeken naar waarnemingen bij een vooringenomen conclusie. Terwijl in mijn ogen de conclusie uit de waarnemingen zou moeten volgen.quote:
Conclusie: zoek eerst uit of het christendom klinkt als iets waarschijnlijks en bedenk a.d.h. daarvan of het waarschijnlijk is dat zoiets een teken is?
Ik denk niet dat je atheïsten dit ooit zult zien beweren eerlijk gezegd. Ja, de wetenschap leert ons van alles en nog wat. Maar die kennis is noch absoluut, noch compleet.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien.
Daar is geloof ik wel eens wat discussie over geweest onder historici, maar for sake of argument wil ik dit best van je aannemen.quote:
Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
- Jezus is aan het kruis gestorven
Jezus had tijdens zijn leven erg weinig volgelingen, maar op zich is dat verder niet heel relevant.quote:
- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator).
Het hardmaken dat iemand werkelijk is 'opgestaan uit de dood' lijkt me wel heel erg lastig. Daar is een zeer beperkt aantal ooggetuigenverklaringen bepaald niet sterk genoeg voor:
"Extraordinary claims require extraordinary evidence".
En ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar, daar is meer dan genoeg onderzoek naar gedaan dat dat bevestigt.
En zelfs als we aannemen dat er werkelijk een persoon is opgestaan uit de dood, dan nog volgt daar helemaal niet uit dat er een god bestaat. Waarom zou dat het geval zijn?
Net als "toeval" is "natuurwet" een heel moeizaam begrip. Het kan twee dingen betekenen:quote:
- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
1) een absolute onbreekbare wetmatigheid van de wereld. Deze uitleg heeft twee problemen. Ten eerste is elke schending van zo'n wetmatigheid direct in tegenspraak met de definitie. Ten tweede kunnen wij als mensen zo'n natuurwet nooit kennen.
2) een menselijke generalisatie van hoe de wereld zich gedraagt. In dit geval is een eventuele schending van zo'n natuurwet voornamelijk een reden om die natuurwet te verwerpen.
Over ooggetuigenverklaringen is al het nodige gezegd.quote:
- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Dat religie mensen zeer sterk kan motiveren wordt ook heel helder duidelijk in diverse andere religies. Dat zegt an sich niets over het waarheidsgehalte lijkt me.quote:
- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Niemand hier zegt dat ze doelbewust liegen denk ik. Er zijn meer mogelijkheden.quote:
- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
Wat zegt dat precies? Er zijn wel meer volkeren die het hebben gered.quote:
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dan heb je het echt niet begrepenquote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |