F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
OP:
quote:Op maandag 19 januari 2015 20:34 schreef RogerSD het volgende:
Hi allemaal,
Ik geloof in God, omdat ik, vanwege de complexiteit van de wereld om ons heen, niet geloof dat dit zomaar is ontstaan. Dit zorgt ervoor dat ik tegelijkertijd ook aan het lezen ben over religie (en het christendom specifiek), hoewel ik veel gebeurtenissen in de Bijbel erg moeilijk te geloven vind.
Er zijn echter een aantal dingen gebeurd in m'n leven die je mogelijk zou kunnen interpreteren als teken van een christelijke God. Ik ben benieuwd wat jullie visie hierop is. Hieronder 3 voorbeelden.
Voorbeeld 1
Een aantal jaren geleden, na een hele Kinderbijbel in 1 dag te hebben uitgelezen, lag ik een hele nacht wakker. Toen ik eindelijk in de ochtend in slaap viel kreeg ik een droom. Een hele heldere droom; een droom zoals die nooit eerder had gehad, en dat terwijl ik de avond daarvoor had gevraagd om een teken. Ik voelde een hand op m’n schouder. Vervolgens werd ik door de lucht in getrokken. Ik hoorde de wind om me heen, en uiteindelijk hoorde ik God (althans, zo interpreteer ik het) tegen me praten. Met een liefdevolle maar veel autoriteit uitstralende stem. Deze droom voelde voor mij erg echt. Bij de vraag of ik zo door moest gaan met m’n leven hoorde ik een duidelijk “nee”. Al werd er niet gezegd waarom; er was ook geen duidelijke verwijzing naar het christendom in die droom. Maar het voelde alsof het God was die in deze droom tegen me praatte. Ik heb dit hierna ook nooit meer gehad.
Ik kan me voorstellen dat jullie raar opkijken bij mijn verhaal over een droom, maar ik heb zo'n droom ook maar 1 keer in m'n leven gehad en het heeft erg veel impact op me gehad.
Voorbeeld 2
Ik heb me altijd afgevraagd hoe ik met vrouwen moet omgaan in deze onzekere tijden waarin ik eigenlijk niet weet wat ik geloof. Wat doe je als je je enigszins wel in het geloof verdiept, naar God op zoek bent, maar het anderzijds (nog) niet gelooft? Dit is altijd een worsteling geweest.
Op een ochtend, na het wakker worden, kreeg ik de gedachte “je geloof zal binnenkort getest worden”. Nu is dit natuurlijk een nogal breed begrip, een geloof dat getest wordt. Gaat iemand me binnenkort vragen wat ik geloof? Kom ik binnenkort een aantrekkelijke vrouw tegen die ik moet zien te weerstaan omdat zij puur en alleen naar seks op zoek zou zijn? En zo kun je nog een aantal voorbeelden bedenken (naast het feit dat het ook mogelijk een betekenisloze gedachte zou kunnen zijn).
Uiteindelijk kwam ik, 2 dagen na deze gedachte, in een bar een zeer aantrekkelijke vrouw tegen, waar ik die avond ook mee gezoend heb. Een vrouw die misschien niet al te serieuze bedoelingen had. Iemand waar je volgens een christelijke visie waarschijnlijk voor zou moeten oppassen.
Die ochtend daarna had ik (evenals de avond daarvoor) de volgende tekst in m'n hoofd van een bekend nummer: “I'd sell my soul for you babe”. Waarschijnlijk heb ik God toen ook gevraagd of ik dit moest zien als waarschuwing/teken. Later hoorde ik ook muziek van de Goo Goo Dolls “I’d give up forever to touch you”.
Moet ik zoiets interpreteren als een waarschuwing van God, dat ik me niet moet inlaten met bepaalde type vrouwen / geen seks moet hebben voor het huwelijk? Of is dit een aaneenschakeling van toevalligheden omdat ik heel lang op zoek ben naar antwoorden op dit gebied?
Voorbeeld 3
Kreeg een droom dat te maken had met wolven, evenals de gedachte “ze verlieten Jezus voor wolven”. Ik ging vervolgens opzoeken wat de Bijbel zegt over wolven, waaronder het volgende:
Ik weet dat er na mijn vertrek woeste wolven bij u zullen binnendringen, die de kudde niet zullen ontzien. 30 Uit uw eigen kring zullen mensen voortkomen die de waarheid verdraaien om de leerlingen voor zich te winnen.
Na dit stuk tekst vroeg ik of God me kon vertellen of dit een teken was en ging ik naar Facebook toe. Toevallig of niet: ik zag bovenaan de pagina een filmpje staan waarbij een schaap een wolf wegjaagde.
Zoals jullie misschien weten wordt Jezus vaak afgebeeld als een lam. Een lam dat, volgens de Bijbel, aan het eind al het kwaad (wolven) uit de wereld wegjaagt.
Mijn vraag is nu: zouden jullie zulke dingen opvatten als teken van God?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.quote:
[..]
Het zal aan mijn kater liggen, maar ik snap 'm niet. Ben ik aan het verzuipen in de ontkenningen?
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.quote:
[..]
Hoe klein moet de kans zijn voor jij zegt zeker van iets te zijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had trouwens ook een nieuw deel gemaakt (met extra ondertitel!), maar goed...quote:
[..]
Damn, ik heb het geloof ik veel te laat gemaakt gisteren. Sorry, verkeerd gelezen.
[..]
Volmaakt 0%. Iets dat voor de meeste vormen van kennis totaal niet haalbaar is.
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.quote:
[..]
Ik denk dat we een andere definitie van 'zeker' hanteren.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?quote:
[..]
Wat jij onder 'zeker' verstaat noem ik 'vrijwel zeker'.
Maar goed... 'sterk atheisme' impliceert niet 'vrijwel zeker' maar 'absoluut zeker'. En dat laatste noem ik onzin.
[ Bericht 67% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 14:58:28 ]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.quote:
[..]
Maar eh... Kwam jij niet met de termen '(a)gnostisch (a)theïst' aanzetten? Waarom hanteer je dan begrippen voor mensen van wie je nu stelt dat ze helemaal niet bestaan?
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij heb je dat zojuist gezegd, dus ja... dat kun je zeggen.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?quote:
[..]
Huh? Ik heb nergens gezegd dat sterke atheïsten (gnostische atheïsten zo je wilt) niet bestaan.
Ik noem het alleen een religieus standpunt, aangezien je daar absolute zekerheid voor waar aanneemt terwijl je dat niet kunt weten.
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.quote:
[..]
Zeker weten dat hij wel bestaat heeft net zo weinig basis als zeggen dat hij niet bestaat, namelijk geen. Op dat punt ben je hetzelfde als gelovigen: je beweert iets zeker te weten waar geen bewijs voor is.
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg. Zeker voegt het iets toe:quote:
[..]
Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.
Ondanks dat je met een ander zijn argument loopt te pronken heb ik toch gereageerd:
- Theoretisch ligt het binnen de mogelijkheden om een na te gaan of er een theepot tussen Mars en Jupiter zweeft.
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Goed, dan niet.quote:
[..]
Pardon? Wat loop je te zeuren zeg.
We kunnen nagaan dat dit niet zo is.quote:
Of om het even helemaal idioot te maken: zou je kunnen zeggen: "Ik weet dat een plus een drie is"?
Neem je vingers en tel het na.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Je begint direct te krijsen dat ik het niet snap, terwijl je geen idee hebt wat ik zeg. Prima, maar ik heb daar verder geen zin in.quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Ik begrijp je.quote:Op zaterdag 24 januari 2015 11:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Het zit zo:
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.
Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!
Het is voor mij onbegrijpelijk hoe en waarom er onderscheid gemaakt wordt tussen letterlijk en figuurlijk nemen. Sommige jaartallen nemen jullie letterlijk, soms wordt het vertaald en dan zijn dagen ineens jaren. Omdat ergens staat dat voor god "duizend jaar als een dag zijn". Daar worden dan heel boude conclusies uit getrokken en als waarheid geponeerd. Zoals de 1914 kwestie. Feit is dat die hele kwestie een paar keer behoorlijk is bijgesteld. Dus wat eerst waarheid was moet dan later anders uitgelegd worden.
Van mensen die zeggen door de Heilige Geest te worden geïnspireerd hoor je ook nog eens heel verschillende uitleggingen.
Ik hoop dat je dit begrijpt. We zijn het niet eens met elkaar maar we kunnen proberen begrip op te brengen.
Nog een opmerking: Je bent tot dusver een goede gesprekspartner. Ik en met mijn een aantal anderen hebben heel andere ervaringen met iemand uit jouw beweging die zich ook op dit forum profileert.
Game on.
Volgens mij snap je het niet helemaal. Bewijzen dat iets niet zo is is onmogelijk. Bewijs maar eens dat er geen roze olifanten rondlopen in Afrika.quote:
Geloven in ,dat iets niet bestaat,is inderdaad geloven.
Geloven in ,dat iets wel bestaat, is ook geloven.
Maar het is makkelijker aan te tonen dat iets niet bestaat. In de norm werkt het ook zo.
Als ik jouw een lege plek op een tafel aanwijs ,en ik zeg dat ik geloof dat daar een glas bier staat.
Jij ziet dat niet dus dan zeg je tegen mij dat er geen glas bier staat.
Je kan dat ook aantonen......want er staat geen verdomd fucking bierglas.
Maar ik kan dus nooit en te nimmer aan jouw aan tonen dat dat glas er wel staat.
Zo is het ook met god. Dus wat doe je dan, je zegt: "veel plezier met je onzichtbare bierglas, maar ik ga naar de kroeg."
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.quote:
[..]
- Je kunt niet nagaan, om geen enkele manier, of God bestaat of niet.
'Jouw' argument, van Russell is een uitermate zwak argument en ook nog eens fout.
Waarom het hierboven fout gaat, is omdat men verschillende definities heeft van 'weten'. De een zegt dat weten sowieso onmogelijk is; de ander gaat daar veel minder strikt mee om.quote:
Ehm, als God op geen enkele manier te verifiëren is, hoe 'weten' zoveel miljard mensen dan dat hij bestaat? En zeggen dat Russell's argument zwak en fout is toont alleen aan dat je het niet begrijpt.
Ik weet dus dat er geen god bestaat, dat ik zo een biertje ga pakken en dat 1 plus 1 2 is. Anderen zeggen dat ik dat allemaal helemaal niet kan weten, maar eigenlijk zeggen we exact hetzelfde.
Daarmee bedoel ik 'een geloof dat niet gebaseerd is op waarnemingen', niet zozeer een idee dat onderdeel is van een officiële religieuze ideologie.quote:
[..]
Dus als ik zeg dat ik zeker weet dat er geen god bestaat dan is dat religieus? Welke religie is dat dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.quote:
[..]
Ik kan me moeilijk voorstellen dat jij van niets zegt dat je het zeker weet.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo?quote:
[..]
En lekker er niet op ingaan. Het Russell argument kun je binnen een paar seconden afknallen.
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een voorbeeld dan: goochelaar doet een trucje. Balletje gaat onder een bekertje. Goochelaar vraagt de toeschouwer of bij zeker weet dat het balletje onder het bekertje is. "Ja", zegt de toeschouwer. Goochelaar tilt het bekertje op en het balletje is weg.quote:
[..]
Waarom niet? Het is wel zo eerlijk.
Zeker in discussies in W&T en F&L loont het de moeite om dit soort nuances aan te brengen, anders wordt het genadeloos afgestraft. (En terecht wat mij betreft.
Had de toeschouwer ongelijk toen hij zei dat hij het zeker wist?
En dat is ook niet wat ik zei. Ik zei dat het feit dat je niet kunt bewijzen dat iets niet bestaat niet betekent dat je niet kunt stellen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Hoezo?
Het argument is verder prima. Zolang je daar maar niet uit concludeert dat hemelpotten 100% zeker niet bestaan, maar dat is natuurlijk niet wat Russell daarmee bedoelde.
