F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminstequote:
Op 
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzenquote:Op donderdag 22 januari 2015 22:39 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste
Inderdaad.quote:
[..]
Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat zo erg zijn dan?quote:
[..]
ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzen
Niet meer aanwezig in dit forum.
En om in de sfeer te blijven, de uitgebreide uitleg van deze veelgemaakte denkfout:
Niet meer aanwezig in dit forum.
als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaatquote:
Ik heb begrip voor je pessimisme, maar ik zie daarin ook geen reden om alle regels van een integer debat aan je laars te lappen.quote:
[..]
als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaat
Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie. Zoals GrumpyFish ook zegt: je pikt de drogredenen er zo uit. Als je daarop wijst en uitlegt waar de denkfout zit dan maken ook gelovigen nog best een kans om iets te leren. Dat zou niet voor het eerst zijn.
Bovendien lijkt het me niet zo wenselijk om die tweedeling verder te polariseren.
Dus geef niet op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
exact, its over and donequote:
[..]
Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie.
Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.quote:
Op
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.quote:
[..]
Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
slash ignorequote:Op donderdag 22 januari 2015 22:54 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.
De ene bron is gefundeerd in een verhaal dat lang geleden geschreven is en nooit aangepast is, alleen opnieuw geïnterpreteerd. De andere is gefundeerd in een ander verhaal dat constant herschreven wordt als mensen nieuwe dingen leren, verworpen als dingen ontkracht worden en kan door ieder mens zelf gecheckt worden op waarheid.quote:
Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.
Een atheïst die wetenschap als absolute bron van kennis ziet is net zo goed een idioot als een gelovige die de Bijbel als absolute bron van kennis ziet.
Primaquote:Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd
Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.quote:- Jezus is aan het kruis gestorven
Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.quote:- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.
Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.quote:- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html
Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.quote:- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.
Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?quote:- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.
Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.quote:- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.
Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?quote:- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.
Ja, dat is het mechanisme waar ik eerder in het topic al naar verwees:quote:
[..]
Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.
Het is alsof het ene 'stukje geest' actief het andere 'stukje geest' beschermt tegen de gedachte dat het geloof wel eens onjuist zou kunnen zijn.quote:
[..]
Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.
Op het moment dat het gaat over het eigen geloof wordt alle ratio automatisch uitgeschakeld, wanneer men kijkt naar andere religies gebeurt dat niet. (Of veel minder.) En bij andere onderwerpen in het algemeen vanzelfsprekend nog veel minder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, beredeneerbaar.quote:
[..]
Jij acht het niet bestaan van goden algemeen bewijsbaar? Bijzonder.
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?quote:
[..]
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).quote:
[..]
Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Serieus als je zo'n hekel aan geloof hebt, zeg dat dan tegen je ouders en ga niet meer mee.quote:
[..]
Ik ga naar de kerk met mijn ouders en doe alsof ik gelovig ben, wat ik dus absoluut niet ben, en daar zie ik afschuwelijke dingen. De kinderen gaan naar de zondagschool waar ze zo goed als gebrainwashed worden (heb het zelf meegemaakt) en er worden vanalle enge christelijke liedjes in hun hoofd gedramd met een vrolijk wijsje. Net zoals kinderen die een liedje zingen over Freddy Krueger in Nightmare of Elm Street. Bovendien trekken de teksten op niks; er worden dingen gezongen als "klap in je handen want de Heer is goed. Hij is mijn herder en ik wil voor hem knielen" en dergelijke. Dan zie ik alle mensen in de kerk eng en tevreden glimlachen, net alsof ze bezeten zijn van de duivel!
TS, dat gevoel dat je hebt is perfect menselijk, maar heel goed te verklaren. Mensen grijpen altijd naar verklaringen die heel realistisch klinken als je niet beter weet, en als je de dingen eenmaal gelooft, kan je moeilijk terugkrabbelen. Je mag er dan ook niet meer aan denken of de leer in twijfel trekken, want dat is zondig.
Als je een christelijker antwoord zoekt, ga dan deze zondag maar mee naar de kerk en zing over de goedheid van de Here.
Dat was ook mijn gedachte inderdaad.quote:
[..]
Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.
Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.
Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die uitleg heb ik al gepost (over inconsistentie), ja de Christenlijke God kan niet bestaan, maar of een andere God in het algemeen bestaat of niet, dat kunnen we zeker niet bewijzen.quote:
[..]
Dat was ook mijn gedachte inderdaad.
Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.
Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.
F&L / Teken van God
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.quote:
[..]
Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).
Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.
Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?quote:
[..]
Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.
Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.
Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het is voor mij zeker waarheid, maar ook bespreekbaar. Alleen weet ik niet of ik alle punten kan bewijzen aan jou.quote:
[..]
Ten aanzien van het onderstreepte lijkt het me best mogelijk om daar een discussie met elkaar over te hebben.
Dat wordt alleen vrij lastig als van tevoren al wordt gezegd 'dit is voor mij een onbespreekbare waarheid', snap je?
(Nog los van alle opmerkingen over arrogantie, denigrerendheid, etc.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 12:37:40 ]
Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.quote:
[..]
Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Again, het is waarheid. Maar hier kan ik wel bewijzen of ten minste uh ... laten zien dat JG niet voorspellen, maar vertellen over voorspellingen die gedaan zijn in de bijbel en uitgekomen voorspellingen.quote:
[..]
Is dit zo'n onbespreekbare waarheid?
Tuurlijk wel, Kant schrijft dat alle redeneringen over God speculaties zijn.quote:
[..]
Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Hallo TS dit is god met nog een teken. Het is tijd dat je je leven drastisch omgooit, en voortaan niet meer gebruik maakt van dit forum vol haat. God (ik) wil het zo.
Je begrijpt dat artikel verkeerd, weet je. In 1914 begon Jezus te regeren in de hemel. In dat jaar slingerde hij Satan naar de aarde en dat is het begin van Satans regering op aarde, waar ook het begin van het einde begint. Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.quote:
[..]
De Watchtower heeft verschillende keren het einde van de wereld voorspeld. Zoals je al gemerkt hebt, is dat nooit uitgekomen.
http://en.wikipedia.org/w(...)ulfilled_predictions
Daarnaast is de datum van de val van de Tempel in Jeruzalem nog steeds verkeerd. Het was in 584 dat de Tempel viel, niet 604.
Over de Tempel moet ik nog nakijken.
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen. Eens dat de schrijvers misschien niet dom waren, maar ook de minder intelligenten moesten/moeten bereikt worden.quote:
[..]
Ik ben ervan overtuigd dat ik heren zoals Plato en Aristoteles prima had kunnen uitleggen hoe het zonnestelsel in elkaar zit, hoe penicilline werkt, etc.
Daar is helemaal niet zoveel voorkennis voor nodig, alleen een goed stel hersenen. En die heren waren echt niet dom.
God had daar een kans om de mensheid heel veel kennis mee te geven, en lijkt dat bewust niet te hebben gedaan. (Er vanuit gaande dat de Bijbel zijn werk is natuurlijk. In mijn ogen reflecteert de Bijbel vooral de menselijke kennis van toen.)
Ik denk trouwens dat het niet verstandig is als god zijn kennis pats boem aan mensen doorgeeft. De mens zou het niet kunnen vatten. Zou allemaal wel te veel worden en dan gaat de boodschap verloren.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 12:53:56 ]
Ik kom hierop terug. Herinner me eraan?quote:
[..]
Misschien kun je één tekst (je allerbeste!) noemen die voor jou bewijst dat de bijbel niet door een mens is bedacht? Dat maakt het wat concreter.
Dus jij beweert hiermee dat Openbaring in begrijpelijke taal is geschreven?quote:
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.
Wel aan iemand anders?quote:
[..]
Het is voor mij zeker waarheid, maar ook bespreekbaar. Alleen weet ik niet of ik alle punten kan bewijzen aan jou.
Denk jij dat bewijzen en/of argumenten zo sterk persoonsgebonden zijn? En zo ja, waarom?
Het lijkt mij dat bewijzen en/of argumenten die persoonsgebonden zijn helemaal geen bewijzen of argumenten zijn, maar slechts overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou.....quote:
Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[35] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[36] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[37] De meest recente herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er als de "grote verdrukking" uitbreekt nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn van wie het leven overlapt met "gezalfden" die zich in 1914 bewust waren van de betekenis van de gebeurtenissen in dat jaar[38]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[39]
(Wiki)
Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
Again, het is waarheid. Maar hier kan ik wel bewijzen of ten minste uh ... laten zien dat JG niet voorspellen, maar vertellen over voorspellingen die gedaan zijn in de bijbel en uitgekomen voorspellingen.
1) of iets nu wel of niet een concrete voorspelling is, daar valt natuurlijk best het nodige over te bediscussieren.
2) als we nu even aannemen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar laten we dat nu for sake of argument eens aannemen. Wat zegt dat dan eigenlijk? Zegt dat uberhaupt iets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn eigenlijk genoeg bewijzen die je aan het denken zetten en voor de gelovigen zijn dat bewijzen genoeg. Maar ja, bewijs op alles kan sowieso niet. We waren er namelijk niet bij en zoveel is verloren gegaan. Herschrijvingen van de geschiedenis geschiedt ook niet altijd recht.quote:Op donderdag 22 januari 2015 16:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Vind je het zo vreemd dan dat als mensen claimen de waarheid te kennen, dat iemand anders daar toch wel wat bewijs voor wilt zien? (Dit lijkt me genoeg grond voor discussie)
Met name dat het voorkomt dat degene met de waarheidsclaim ook verwacht dat deze waarheid door andere wordt geaccepteerd. (En dit lijkt me al helemaal grond voor discussie.)
Oh, en ik verwacht nooit dat anderen moeten geloven wat ik geloof. Ik wil alleen dat anderen weten wat ik geloof en ik vertel het graag. En ik verdedig het ook met plezier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-01-2015 13:02:30 ]
Is dat gelukt denk je?quote:
[..]
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen. Eens dat de schrijvers misschien niet dom waren, maar ook de minder intelligenten moesten/moeten bereikt worden.
Want corrigeer me als ik hiernaast zit: hoe de Bijbel geinterpreteerd moet worden is binnen het Christendom vanaf het begin onderwerp van discussie geweest.
Als dit werk geschikt had moeten zijn voor gewone mensen, hoe kan het dan dat er tot en met de grote filosofen en theologen altijd discussie over is geweest?
Wat is er zo gevaarlijk aan kennis?quote:
Ik denk trouwens dat het niet verstandig is als god zijn kennis pats boem aan mensen doorgeeft. De mens zou het niet kunnen vatten. Zou allemaal wel te veel worden en dan gaat de boodschap verloren.
Even heel concreet: hij had grote hoeveelheden mensen heel veel ellende kunnen besparen door gewoon wat zeer basale medische kennis mee te geven. Zou dat een probleem geweest zijn? Hoe dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hah!quote:
[..]
natuurlijk zijn een aantal voorspellingen die in Daniel zijn "uitgekomen" het is eeuwen na de profeet Daniel geschreven/herschreven . Het is vrij makkelijk een profeet accurate voorspellingen te laten maken als je al weet wat er gebeurd is.
Zo kan je dan ook over alles zeggen dan. Over de hele bijbel. En toch geloof ik. Omdat de nu nog niet helemaal uitgekomen voorspellingen aan het vorm krijgen is. En het staat al geschreven!
Welke voorspelling is nog niet uitgekomen en moet dus nog gebeuren?quote:
[..]
Omdat de nu nog niet helemaal uitgekomen voorspellingen aan het vorm krijgen is. En het staat al geschreven!
quote:
[..]
Wanneer werd Daniël geschreven?Waarom geloof je dat ik geloof dat Daniel niet zo oud is?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Ik ga je vast voorspellen wat je gaat vinden.quote:
[..]
Je begrijpt dat artikel verkeerd, weet je. In 1914 begon Jezus te regeren in de hemel. In dat jaar slingerde hij Satan naar de aarde en dat is het begin van Satans regering op aarde, waar ook het begin van het einde begint. Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.
Over de Tempel moet ik nog nakijken.
- Een quote van een wetenschapper die zegt dat de data uit die periode niet betrouwbaar zijn, en een JG die triomfantelijk verklaart dat het dus best 20 jaar eerder had kunnen gebeuren.
- Een Bijbelse chronologie waarin 70 jaar wordt teruggeteld vanaf 539 v.C., het moment waarop de Joden hoegenaamd terugkeerden naar Jeruzalem.
Als je wilt kan ik je ook uitleggen waarom beide argumenten niet sterk zijn.
Omdat dit de geloofwaardigheid van het boek onderuithaalt.quote:
[..]
Waarom geloof je dat ik geloof dat Daniel niet zo oud is?
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Ik geloof niet dat dat bewijs behoeft.quote:
Nee, maar dat jij dat gelooft neem ik zo van je aan hoor.quote:
[..]
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?
Het wordt pas interessant als dat onmiskenbaar het geval is. Maar daar is meer voor nodig dan een creatieve projectie van de teksten op de hedendaagse realiteit.
En zoals gezegd: al is dat onmiskenbaar het geval, dan kun je daar nog steeds niet bijster veel conclusies uittrekken. Wellicht dat het universum deterministisch van aard is, en/of dat tijdreizen mogelijk is. Maar meer dan dat kun je daar echt niet uit concluderen. En al zeker niet dat de christelijke God bestaat.
Dat laatste zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar het volgt eenvoudig niet daaruit.
Wat dat betreft kan ik je deze van harte aanbevelen:
F&L / Teken van God
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 13:45:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er staat in de bijbel geschreven dat je de bijbel niet helemaal zal kunnen begrijpen zonder de heilige geest. Uit jezelf zal het dan ook nooit lukken. Toen ik het bestudeerde had ik hulp van een JG. Heb je het boek Openbaring gelezen van de JG? Heeft een rood kaftje. Daar is alles precies uitgelegd.quote:
[..]
Dus jij beweert hiermee dat Openbaring in begrijpelijke taal is geschreven?
Dus ja, voor mij is het begrijpelijke taal.
Ja, wel aan iemand anders.quote:
[..]
Wel aan iemand anders?
Denk jij dat bewijzen en/of argumenten zo sterk persoonsgebonden zijn? En zo ja, waarom?
Het lijkt mij dat bewijzen en/of argumenten die persoonsgebonden zijn helemaal geen bewijzen of argumenten zijn, maar slechts overtuigingen.
Bewijzen zijn niet persoonsgebonden. Argumenten wel. Omdat de een meer open staat dan de ander. Kijk maar in het gewone dagelijkse leven. Als je iets gedaan wilt krijgen bijv, kan je met hetzelfde argument meer bereiken bij de een en minder of helemaal niets bij een ander.
En verd..! Ik zeg het altijd verkeerd. Eigenlijk moet ik niet steeds praten over bewijzen bij geloof. Bij geloof is er zeg maar 30% bewezen en de rest is geloven.
En wat is verkeerd aan overtuigd zijn? Dat is toch geloven? Het heet ook niet voor niets geloof.
JG zijn geen helderzienden of goden. Ze zijn mensen. Mensen kunnen zich vergissen. Ik herinner me bij een vergadering in het koninkrijkszaal dat er werd gesproken over de vergissingen van de 144(ken je dat?). Er werd toen uitgelegd dat de 144 nog onervaren waren. Inmiddels worden de geschriften wel beter begrepen. Daarom hoor je ze nu nauwelijks meer. Ze wachten af en vertellen ondertussen de boodschap door.quote:
[..]
Nou.....
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[35] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[36] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[37] De meest recente herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er als de "grote verdrukking" uitbreekt nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn van wie het leven overlapt met "gezalfden" die zich in 1914 bewust waren van de betekenis van de gebeurtenissen in dat jaar[38]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[39]
(Wiki)
Ook ik ben het er mee eens dat er voldoende bewijs is te vinden om natuurlijke fenomenen of geschiedkundige gebeurtenissen te verklaren, maar dat wordt niet aangedragen door welke religie dan ook.quote:
[..]
Er zijn eigenlijk genoeg bewijzen die je aan het denken zetten en voor de gelovigen zijn dat bewijzen genoeg. Maar ja, bewijs op alles kan sowieso niet. We waren er namelijk niet bij en zoveel is verloren gegaan. Herschrijvingen van de geschiedenis geschiedt ook niet altijd recht.
Bewijs is overigens onafhankelijk van het feit of "wij" ergens bij waren of getuigen van waren. Menselijke waarneming speelt zelfs nauwelijks een rol met betrekking tot (wetenschappelijk) bewijs. Dat kan dus nauwelijks een argument zijn om niet in te gaan op verzoeken om waarheidsclaims te onderbouwen met argumenten en te ondersteunen met bewijs.
Jij verwacht dat wellicht niet, maar gehele religieuze stromingen zijn zeer duidelijk over wat ze verwachten van mensen, gelovig of niet.quote:
Oh, en ik verwacht nooit dat anderen moeten geloven wat ik geloof. Ik wil alleen dat anderen weten wat ik geloof en ik vertel het graag. En ik verdedig het ook met plezier.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
2) Natuurlijk zegt het iets! Namelijk dat het echt is. Voor jou niet dan? Waarom?quote:
[..]
Twee opmerkingen hierover:
1) of iets nu wel of niet een concrete voorspelling is, daar valt natuurlijk best het nodige over te bediscussieren.
2) als we nu even aannemen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar laten we dat nu for sake of argument eens aannemen. Wat zegt dat dan eigenlijk? Zegt dat uberhaupt iets?
Je gelooft in een boek? Mooi boek met interessante verhalen. Net zoals de Edda.quote:
Ook interessant. Paar vragen:
Jij bent vrouw, ben je dan ook onderdanig aan je man? Dat geloof je toch volgens:
1 Timotheüs 2
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
En je gelooft ook in kindermishandeling?
Want:
Psalm 137
9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
??
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.quote:
[..]
Is dat gelukt denk je?
Want corrigeer me als ik hiernaast zit: hoe de Bijbel geinterpreteerd moet worden is binnen het Christendom vanaf het begin onderwerp van discussie geweest.
Als dit werk geschikt had moeten zijn voor gewone mensen, hoe kan het dan dat er tot en met de grote filosofen en theologen altijd discussie over is geweest?
[..]
Wat is er zo gevaarlijk aan kennis?
Even heel concreet: hij had grote hoeveelheden mensen heel veel ellende kunnen besparen door gewoon wat zeer basale medische kennis mee te geven. Zou dat een probleem geweest zijn? Hoe dan?
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren. Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders. Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd! Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".quote:
[..]
Welke voorspelling is nog niet uitgekomen en moet dus nog gebeuren?
Vertel.quote:
[..]
Ik ga je vast voorspellen wat je gaat vinden.
- Een quote van een wetenschapper die zegt dat de data uit die periode niet betrouwbaar zijn, en een JG die triomfantelijk verklaart dat het dus best 20 jaar eerder had kunnen gebeuren.
- Een Bijbelse chronologie waarin 70 jaar wordt teruggeteld vanaf 539 v.C., het moment waarop de Joden hoegenaamd terugkeerden naar Jeruzalem.
Als je wilt kan ik je ook uitleggen waarom beide argumenten niet sterk zijn.
Uh?quote:
[..]
Omdat dit de geloofwaardigheid van het boek onderuithaalt.
En toch vind ik dat het daaruit wel volgt. Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?quote:
[..]
Ik geloof niet dat dat bewijs behoeft.
[..]
Dat laatste zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar het volgt eenvoudig niet daaruit.
Wat dat betreft kan ik je deze van harte aanbevelen:
F&L / Teken van God
Dit is in tegenspraak met jouw bewering:quote:
[..]
Er staat in de bijbel geschreven dat je de bijbel niet helemaal zal kunnen begrijpen zonder de heilige geest. Uit jezelf zal het dan ook nooit lukken. Toen ik het bestudeerde had ik hulp van een JG. Heb je het boek Openbaring gelezen van de JG? Heeft een rood kaftje. Daar is alles precies uitgelegd.
Dus ja, voor mij is het begrijpelijke taal.
Dus iedereen moest/moet het kunnen begrijpen, maar je kunt het niet begrijpen zonder Heilige geest.quote:Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.
Duidelijke wordt het niet....
Ten eerste heeft die wetenschapper later zijn uitspraak genuanceerd door te zeggen dat het verschil hoogstens één of twee jaar is, en expliciet niet de 20 jaar die de JG's ervan maken.quote:
Ten tweede gaat het jaar 337 uit van exact dezelfde telling als het jaar 587: ze zijn op exact dezelfde bronnen gebaseerd en op dezelfde manier afgeleid. Je kunt dus niet de ene als onbetrouwbaar afdoen terwijl je je hele betoog op de ander baseert.
Laten we voorop stellen dan het argument van Kant niet deugd. Dat wij uberhaupt waarnemingen doen gebeurt op basis van ons bewustzijn ervan waarvan we met geen mogelijkheid kunnen zeggen of dit de werkelijkheid betreft of slechts een illusie. In die zin is ons hele leven zoals Kant het noemt speculatief te noemen.
Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:
Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.
Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.
Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.
God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.
Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.
Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:
Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.
Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.
Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.
God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.
Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.
Zouden mensen zich ook kunnen vergissen met de boude bewering dat Jezus Satan naar de aarde slingerde en vanaf dat moment in 1914 regeert?quote:
[..]
JG zijn geen helderzienden of goden. Ze zijn mensen. Mensen kunnen zich vergissen. Ik herinner me bij een vergadering in het koninkrijkszaal dat er werd gesproken over de vergissingen van de 144(ken je dat?). Er werd toen uitgelegd dat de 144 nog onervaren waren. Inmiddels worden de geschriften wel beter begrepen. Daarom hoor je ze nu nauwelijks meer. Ze wachten af en vertellen ondertussen de boodschap door.
Want ik vind de berekening, vergeef me, bijna lachwekkend.
En dit moet nog gaan gebeuren? Dus die koningen moeten nog komen?quote:
[..]
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.quote:
En niet reageren.quote:
[..]
Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".
Lastig hè? Kritische vragen over het boek waarin jij gelooft.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Ik zou toch juist stellen dat, als God zo duidelijk aanwezig is, dat juist intelligente, geschoolde mensen dat zouden moeten inzien. Zij hebben immers meer kennis van de wereld om ons heen dan de rest. Dan zouden zij toch de tekenen van God beter zien?quote:
[..]
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren. Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders. Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd! Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Heel klein =/= nul.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Trouwens, we hebben Pluto vanaf de aarde ontdekt. Dan kunnen we een theepot ook wel lokaliseren als we weten dat zijn baan binnen die van Mars (= veel dichterbij) ligtquote:
[..]
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.
God creëert een veilige thuissituatie? Zeg dat tegen al die mensen die geestelijk (en soms lichamelijk) kapotgemaakt worden vanwege hun geaardheid, partnerkeuze en/of denkbeelden. De tekenaars van Charlie Hebdo hebben niet echt een veilige schelp gekregen van religie. En de veilige schelp van Makayla Sault is ook niet beter geworden door God - omdat ze dood is door gebedsgenezing.quote:
Laten we voorop stellen dan het argument van Kant niet deugd. Dat wij uberhaupt waarnemingen doen gebeurt op basis van ons bewustzijn ervan waarvan we met geen mogelijkheid kunnen zeggen of dit de werkelijkheid betreft of slechts een illusie. In die zin is ons hele leven zoals Kant het noemt speculatief te noemen.
Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:
Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.
Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.
Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.
God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.
Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.
Ehm, nee. Je kunt het hooguit oneens zijn over de premissen, maar een conclusie volgt daar wel of niet logisch uit. Dat hangt helemaal niet af van waar je voor open staat.quote:
[..]
Ja, wel aan iemand anders.
Bewijzen zijn niet persoonsgebonden. Argumenten wel. Omdat de een meer open staat dan de ander.
Een argument dat alleen valide is als je ervoor openstaat is op geen enkele manier een argument. (Maar een overtuiging, mening, geef er eens een term aan.)
Voorbeeld?quote:
Kijk maar in het gewone dagelijkse leven. Als je iets gedaan wilt krijgen bijv, kan je met hetzelfde argument meer bereiken bij de een en minder of helemaal niets bij een ander.
Als dat 30% bewezen is dan zou ik daar al enorm van onder de indruk zijn. Voor het moment zie ik nog geen spoor van dat bewijs.quote:
En verd..! Ik zeg het altijd verkeerd. Eigenlijk moet ik niet steeds praten over bewijzen bij geloof. Bij geloof is er zeg maar 30% bewezen en de rest is geloven.
Een overtuiging kan voortvloeien uit waarnemingen, bewijzen en argumenten. Daar is niks mis mee.quote:
En wat is verkeerd aan overtuigd zijn? Dat is toch geloven? Het heet ook niet voor niets geloof.
Een overtuiging waarvoor dat niet geldt is in mijn ogen geheel random, en maakt derhalve een grote kans om minimaal deels onjuist te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het echt wat is?quote:
[..]
2) Natuurlijk zegt het iets! Namelijk dat het echt is. Voor jou niet dan? Waarom?
Dat de voorspellingen correct zijn kun je daar eventueel uit concluderen. Maar verder?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De cijfers vertellen mij dat er grote onenigheid is over hoe de Bijbel gelezen moet worden.quote:
[..]
Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.
Het succes van de Bijbel als boek zegt niets over de vraag of het boek eenduidig is. Ik heb echt geen enkele reden om dat laatste te denken.
Een vrij waardevolle eigenschap, in mijn ogen.quote:
Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren.
Overigens heb ik zelf niet zo'n hoge pet op van theologen.Klopt. Dat pleit in mijn ogen voornamelijk tegen de geloofwaardigheid van geloofsovertuigingen: kennelijk leidt intellect en onderwijs tot ongeloof.quote:
Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders.
Er is geen enkel atheïstisch filosoof of wetenschapper die ontkent dat er 'meer is tussen hemel en aarde'. Waarom wordt deze stroman vrij consequent opgeworpen als argument voor religie? Ik vind dat echt heel vreemd. (En niet bepaald intellectueel integer.)quote:
Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.
Dat weet ik helemaal niet. Vertel?quote:
Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.
Geluisterd naar wat? Het is echt heel eenvoudig: hier mensen, dit is penicilline. Werkt uitstekend tegen allerlei bacteriële infecties. Nergens zegt hij dat. Waarom niet?quote:
Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd!
Omdat de mens niet verantwoord zou kunnen omgaan met die kennis? Sorry hoor, dat zie ik echt niet.
Huh? Welke waarschuwing, en waarom zou die zwakker worden door medische kennis te verschaffen? Je knoopt hier van alles aan elkaar dat totaal niets met elkaar te maken heeft.quote:
Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder argumenten daarvoor zie ik niet hoe je tot die conclusie komt.quote:
[..]
En toch vind ik dat het daaruit wel volgt.
Het lijkt de zoveelste variatie op het argumentum ad ignorantiam, waarover de video die ik je linkte gaat. Heb je die bekeken?
De geschiedenisboeken staan vol met mensen die allerhande openbaringen hebben ontvangen, de Christelijke openbaringen zijn daar maar een heeeeeeeel klein deel van.quote:
Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?
Hoe moeten wij openbaringen valideren volgens jou?
PS:
Niet sarcastisch, arrogant, vervelend of hoe dan ook bedoeld... maar totaal oprecht: leuk dat je deelneemt aan deze discussie.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 19:31:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan heb je Bertrand Russell totaal verkeerd begrepen denk ik. Russell's punt was helemaal niet dat er geen theepotten tussen aarde en mars zweven, maar dat dat onbewijsbaar is. En dat het feit dat het onbewijsbaar is nog niet betekent dat daarom die theepot wel bestaat.quote:
[..]
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Zelf acht ik dat ook heel onwaarschijnlijk, maar ik zou nooit kunnen pleiten voor 0%. Dat standpunt is net zo onzinnig als dat van gelovigen.
Anders gezegd: je haalt nu een theepotagnost aan om te pleiten voor sterk a-theepotisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is jullie misschien ontgaan, maar wanneer ik hier praat, praat ik niet over andere religies. Wat andere religies doen en geloven, daar ga ik niet over. Sterker nog, ik weet niet eens wat ze precies geloven. Mijn basis is JG. Jullie hebben waarschijnlijk alleen maar de buitenkant van JG gezien en meer van horen zeggen en nooit in de binnenkant gekeken. Ze zijn echt heel anders dan jullie denken.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 14:21 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ook ik ben het er mee eens dat er voldoende bewijs is te vinden om natuurlijke fenomenen of geschiedkundige gebeurtenissen te verklaren, maar dat wordt niet aangedragen door welke religie dan ook.
Bewijs is overigens onafhankelijk van het feit of "wij" ergens bij waren of getuigen van waren. Menselijke waarneming speelt zelfs nauwelijks een rol met betrekking tot (wetenschappelijk) bewijs. Dat kan dus nauwelijks een argument zijn om niet in te gaan op verzoeken om waarheidsclaims te onderbouwen met argumenten en te ondersteunen met bewijs.
[..]
Jij verwacht dat wellicht niet, maar gehele religieuze stromingen zijn zeer duidelijk over wat ze verwachten van mensen, gelovig of niet.
Het zit zo:quote:
[..]
Dit is in tegenspraak met jouw bewering:
O
[..]
Dus iedereen moest/moet het kunnen begrijpen, maar je kunt het niet begrijpen zonder Heilige geest.
Duidelijke wordt het niet....
De beeldspraak bijv over paarden en krijgers was toen beter te begrijpen dan wanneer God over vliegtuigen of legers met tanks zou praten.
En dat van de heilige geest:
Dat is nodig om juist te interpreteren. Want niet alles is letterlijk bedoeld.
Wat mij opvalt is, dat hoe meer ik uitleg, hoe minder jullie begrijpen. In jullie ogen komen we onzinnig over, maar in mijn ogen komen jullie ook echt heel onzinnig over. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier niet om jullie te bekeren. Ik verwacht niet dat jullie opeens geloven wat ik geloof, maar ik had toch verwacht dat jullie tenminste BEGRIJPEN wat ik zeg!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 11:39:36 ]
Geen letterlijke koningen.quote:
[..]
En dit moet nog gaan gebeuren? Dus die koningen moeten nog komen?
Mens, niet iedereen zit elke minuut op Fok! te kijken. Ik heb een leven.quote:Op vrijdag 23 januari 2015 15:50 schreef laforest het volgende:
[..]
En niet reageren.
Lastig hè? Kritische vragen over het boek waarin jij gelooft.
Bovendien heb ik nu bewust jouw eerdere post niet beantwoord omdat, zoals ik ergens eerder al heb gezegd, ik niet reageer op onzinnige post.
Wat voor kritische vragen? Dat ik geloof in een boek? Geloof jij wat ze vertellen in een geschiedenisboek? Of ik geloof in kindermishandeling? Wat denk je zelf?
Weet jij eigenlijk wel hoe jij overkom?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-01-2015 11:46:56 ]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.quote:
[..]
Ik zou toch juist stellen dat, als God zo duidelijk aanwezig is, dat juist intelligente, geschoolde mensen dat zouden moeten inzien. Zij hebben immers meer kennis van de wereld om ons heen dan de rest. Dan zouden zij toch de tekenen van God beter zien?
[..]
Heel klein =/= nul.
Ik kom nog terug, later op de dag.quote:
[..]
Ehm, nee. Je kunt het hooguit oneens zijn over de premissen, maar een conclusie volgt daar wel of niet logisch uit. Dat hangt helemaal niet af van waar je voor open staat.
Een argument dat alleen valide is als je ervoor openstaat is op geen enkele manier een argument. (Maar een overtuiging, mening, geef er eens een term aan.)
[..]
Voorbeeld?
[..]
Als dat 30% bewezen is dan zou ik daar al enorm van onder de indruk zijn. Voor het moment zie ik nog geen spoor van dat bewijs.
[..]
Een overtuiging kan voortvloeien uit waarnemingen, bewijzen en argumenten. Daar is niks mis mee.
Een overtuiging waarvoor dat niet geldt is in mijn ogen geheel random, en maakt derhalve een grote kans om minimaal deels onjuist te zijn.
Welke Daniël bedoel je ? :quote:
Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
Even groot op de kans dat er een god bestaat.quote:
Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.
Natuurlijk zeg jij dat, maar zullen praktisch alle religies roepen.quote:
[..]
Het is jullie misschien ontgaan, maar wanneer ik hier praat, praat ik niet over andere religies. Wat andere religies doen en geloven, daar ga ik niet over. Sterker nog, ik weet niet eens wat ze precies geloven. Mijn basis is JG. Jullie hebben waarschijnlijk alleen maar de buitenkant van JG gezien en meer van horen zeggen en nooit in de binnenkant gekeken. Ze zijn echt heel anders dan jullie denken.
Hoe dit verder een reply is op mijn post ontgaat me een beetje.
Ik geef enkel aan dat als mensen, groepen of instituten claims uiten met betrekking tot (absolute) waarheden, dat men niet verbaast moet zijn als anderen daarvoor bewijs eisen voordat men de claims accepteert.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die mensen zou ik sowieso niet onder intelligent groeperen. Beetje Dunning-Kruger effect.quote:
[..]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.
Een echt intelligent persoon zal nooit zomaar zaken aan de kant schuiven, maar alle opties overwegen. Er zijn duizenden dingn die we niet kunnen verklaren, maar dat betekent niet dat we ze zomaar negeren. En zoals Molurus even terug ook zij, als juist geschoolde en intelligente mensen vaker niet-gelovig zijn, vloeit het een blijkbaar uit het andere voort.
Ik zou kunnen stellen dat juist vele gelovigen een ontwijkende houding aannemen die jij juist aan intelligente mensen voorschrijft. Gelovigen staan juist niet open voor 'de andere verklaring', en elk argument tegen een god of religie wordt genegeerd.
Beide kanten zijn gebaseerd op aannames. Maar het probleem van atheïsten is dat God of goden wel een enorm grote aanname is. Een almachtig wezen dat bestaat buiten ruimte en tijd die met een knip van z'n vingers alles kan doen wat Hij wil?
Als iemand ooit bewijs voor God levert, of hij toont zich overduidelijk aan de mensheid (op een manier die niet als waanbeeld of hallucinatie geïnterpreteerd kan worden), dan zal een intelligent persoon toegeven dat hij fout zat en God voor waarheid aannemen. Maar tot die tijd is God (voor mij) een te grote aanname, zeker als je ziet hoe, in de loop van de geschiedenis, steeds meer werken en eigenschappen van God verklaard zijn door natuurwetten en logica.
Het zijn juist de domme mensen die zich vaak slimmer vinden dan ze in werkelijkheid zijn. Dunning-Krugereffect heet dat.quote:
[..]
Vergis je niet, intelligente mensen vinden zichzelf vaak slimmer dan ze in werkelijkheid zijn. Voor hen bestaat alleen wat ze kunnen verklaren. Wat ze niet kunnen verklaren schuiven ze weg als niet bestaand. Intelligent zijn ze alleen op wereldse zaken. En juist omdat ze denken dat ze meer weten dan anderen, staan ze niet open voor wat er meer is.
Daarnaast zeggen mensen die op de wetenschappelijke methode vertrouwen (ik neem aan dat je dat bedoelt met 'intelligente mensen') niet dat je alleen moet vertrouwen op wat je kunt verklaren. Er zijn nog vrij veel dingen die wij niet kunnen verklaren, maar waar we wel op vertrouwen. Daarnaast is het bij veel dingen (bijvoorbeeld evolutie) helemaal niet de vraag of je erop moet vertrouwen of niet. Ze gebeuren toch wel, of iedereen het nou voor waar aanneemt of niemand ervan gehoord heeft.
Wat wel zo is, is dat de wetenschappelijke methode slechts uitgaat van materiële zaken. Dat heeft niets te maken met eigenwijsheid of niet openstaan: er is gewoon geen reden om niet-materiële zaken te veronderstellen om dingen te verklaren. Dat we sommige dingen (nog) niet kunnen verklaren, heeft vooral te maken met een kennisgebrek.
Zoals je een huis niet kunt bouwen door bovenaan te beginnen, moet ook de wetenschap voortdurend voortbouwen op eerdere lagen bakstenen. Aangezien we de nok nog lang niet bereikt hebben, zijn alle dingen tussen onze huidige laag en de nok nog onverklaard; soms, als we een nieuwe baksteen leggen, kunnen we die als basis gebruiken om de volgende baksteen te leggen. Zo komen we steeds dichterbij de nok. Tot nogtoe hebben bakstenen altijd gewerkt, we hebben nog nooit een gat moeten laten dat opgevuld moest worden met een god.
Onzin? Dus quotes uit de Bijbel zijn onzin?quote:
[..]
Mens, niet iedereen zit elke minuut op Fok! te kijken. Ik heb een leven.
Bovendien heb ik nu bewust jouw eerdere post niet beantwoord omdat, zoals ik ergens eerder al heb gezegd, ik niet reageer op onzinnige post.
Wat voor kritische vragen? Dat ik geloof in een boek? Geloof jij wat ze vertellen in een geschiedenisboek? Of ik geloof in kindermishandeling? Wat denk je zelf?
Weet jij eigenlijk wel hoe jij overkom?
Jij gelooft toch in dat boek? Nou verdedig dan wat er in staat.
Jij komt me over als iemand die in de Bijbel gelooft zoals je claimt. Zodra ik je dan met een paar lastige dingen uit de Bijbel en het geloof confronteer dan is het ineens onzin, zwak hoor.
Maar goed,
Overigens geloof ik niet in een Geschiedenis boek, het zijn feiten of niet, geen geloof.
Verder is de Bijbel geen geschiedenisboek. Geschiedenisboeken zijn met wetenschappelijke bronnen onderbouwd.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
De Bijbel is veel minder belangrijk voor het geloof dan veel mensen denken.quote:
[..]
Onzin? Dus quotes uit de Bijbel zijn onzin?
Jij gelooft toch in dat boek? Nou verdedig dan wat er in staat.
Jij komt me over als iemand die in de Bijbel gelooft zoals je claimt. Zodra ik je dan met een paar lastige dingen uit de Bijbel en het geloof confronteer dan is het ineens onzin, zwak hoor.
Maar goed,
Christenen die de gehele Bijbel van A tot Z letterlijk interpreteren en serieus nemen is echt maar een heel klein deel van de Christenen.
De overige Christenen kijken alleen naar specifieke passages die passen bij hun eigen wereldbeeld, en leggen die naar eigen goeddunken uit.
Vandaar ook dat er zo veel stromingen bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zegt meer over die grote groep Christenen. Je gaat toch niet je hele leven wijden aan iets wat je niet kent?quote:
[..]
De Bijbel is veel minder belangrijk voor het geloof dan veel mensen denken.
Het aantal Christenen dat de gehele Bijbel van A tot Z letterlijk interpreteert en serieus neemt is echt maar een heel klein deel van de Christenen.
Het overige deel kijkt alleen naar specifieke passages die passen bij hun eigen wereldbeeld, en legt die naar eigen goeddunken uit.
Vandaar ook dat er zo veel stromingen bestaan.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Wat ik wil zeggen is dat het bijzonder is dat die theepotvergelijking vaak gebruikt wordt om aan te geven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat die onmogelijkheid vaak gebruikt wordt om op de een of andere manier rekening te blijven houden met de mogelijkheid dat iets tóch bestaat. En dat is idioot, wat mij betreft.quote:
[..]
Dan heb je Bertrand Russell totaal verkeerd begrepen denk ik. Russell's punt was helemaal niet dat er geen theepotten tussen aarde en mars zweven, maar dat dat onbewijsbaar is. En dat het feit dat het onbewijsbaar is nog niet betekent dat daarom die theepot wel bestaat.
Zelf acht ik dat ook heel onwaarschijnlijk, maar ik zou nooit kunnen pleiten voor 0%. Dat standpunt is net zo onzinnig als dat van gelovigen.
Anders gezegd: je haalt nu een theepotagnost aan om te pleiten voor sterk a-theepotisme.
Dus als je me vraagt of ik kan bewijzen dat er geen god bestaat, dan zeg ik dat dat natuurlijk niet kan, maar als je me vraagt of ik 100% zeker weet dat er geen god bestaat, dan zeg ik ja.
Dat geldt ook voor die kleine groep die de Bijbel wel van A tot Z kent. Tenzij je meegaat in de aanname dat de Bijbel iets zegt over de Christelijke God.quote:
[..]
Dat zegt meer over die grote groep Christenen. Je gaat toch niet je hele leven wijden aan iets wat je niet kent?
(De feitelijke Christelijke God, niet het Christelijke godsconcept.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "geen rekening houden met de mogelijkheid, want extreem onwaarschijnlijk" (volstrekt redelijk wat mij betreft), en stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is, of stellen dat je volmaakt 100% zeker weet dat die theepot er niet is.quote:
[..]
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Wat ik wil zeggen is dat het bijzonder is dat die theepotvergelijking vaak gebruikt wordt om aan te geven dat het onmogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat die onmogelijkheid vaak gebruikt wordt om op de een of andere manier rekening te blijven houden met de mogelijkheid dat iets tóch bestaat. En dat is idioot, wat mij betreft.
Dus als je me vraagt of ik kan bewijzen dat er geen god bestaat, dan zeg ik dat dat natuurlijk niet kan, maar als je me vraagt of ik 100% zeker weet dat er geen god bestaat, dan zeg ik ja.
Dat laatste zou ik zelf omschrijven als 'religieus', omdat je dat eenvoudig niet kunt weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vandaar de vraag: hoe groot schat jij die kans?quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen "geen rekening houden met de mogelijkheid, want extreem onwaarschijnlijk" (volstrekt redelijk wat mij betreft), en stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is, of stellen dat je volmaakt 100% zeker weet dat die theepot er niet is.
Dat laatste zou ik zelf omschrijven als 'religieus', omdat je dat eenvoudig niet kunt weten.
Het is lastig om statistiek te doen bij gebrek aan kennis, er zijn tenslotte 0 metingen. (Dus ook geen metingen van de afwezigheid van theepotten in orbit rond sterren.)quote:
[..]
Vandaar de vraag: hoe groot schat jij die kans?
Het is een beetje een proving non-existence fallacy wat dat betreft.
Als ik er dan toch een getal aan moet hangen zou ik zeggen: 'bijna 0%'. Dat zit wellicht gevoelsmatig heel dicht bij 'perfect 0%', maar wiskundig gezien is dat een gigantisch verschil.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het niet over wiskunde, maar over de vraag of je het redelijkerwijs uit kunt sluiten en wat mij betreft kunnen we die theepot rustig uitsluiten.quote:
[..]
Het is lastig om statistiek te doen bij gebrek aan kennis, er zijn tenslotte 0 metingen. (Dus ook geen metingen van de afwezigheid van theepotten in orbit rond sterren.)
Het is een beetje een proving non-existence fallacy wat dat betreft.
Als ik er dan toch een getal aan moet hangen zou ik zeggen: 'bijna 0%'. Dat zit wellicht gevoelsmatig heel dicht bij 'perfect 0%', maar wiskundig gezien is dat een gigantisch verschil.
Of een andere vergelijking: een gezond en gelukkig persoon zal niet snel zijn leven op het spel zetten. Als zo iemand zegt dat hij ter plekke dood mag neervallen als er tóch een god bestaat, kun je dan stellen dat die persoon wel erg zeker van zijn zaak is? Waarom zou die persoon dan niet kunnen zeggen dat hij zeker weet dat er geen god bestaat?
Het is redelijk om er vanuit te gaan dat die theepot er niet is. Maar het is evengoed redelijk om er vanuit te gaan dat ik volgende maand de staatsloterij niet win.quote:
[..]
Ik heb het niet over wiskunde, maar over de vraag of je het redelijkerwijs uit kunt sluiten en wat mij betreft kunnen we die theepot rustig uitsluiten.
Nogmaals: Dat is iets heel anders dan stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is.
Er is een reden dat Russell die theepot in orbit rond de zon plaatst en niet, bijvoorbeeld, op het topje van de Mount Everest: dat het niet geverifieerd kan worden is namelijk cruciaal voor zijn gedachtenexperiment.
Analoog: als ik volgende maand de staatsloterij win beloof ik een pistool tegen mijn hoofd te zetten en de trekker over te halen.quote:
Of een andere vergelijking: een gezond en gelukkig persoon zal niet snel zijn leven op het spel zetten. Als zo iemand zegt dat hij ter plekke dood mag neervallen als er tóch een god bestaat, kun je dan stellen dat die persoon wel erg zeker van zijn zaak is? Waarom zou die persoon dan niet kunnen zeggen dat hij zeker weet dat er geen god bestaat?
Weet ik nu 100% zeker dat ik de staatsloterij niet zal gaan winnen?
Nee, natuurlijk niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou je sieren als je dit soort reacties achterwege laat. Ze voegen niets toe.quote:
[..]
En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.
De kans dat ik de staatsloterij win is gigantisch vergeleken met de kans dat die theepot er is.quote:
[..]
Het is redelijk om er vanuit te gaan dat die theepot er niet is. Maar het is evengoed redelijk om er vanuit te gaan dat ik volgende maand de staatsloterij niet win.
Nogmaals: Dat is iets heel anders dan stellen dat de kans daarop volmaakt 0% is.
Er is een reden dat Russell die theepot in orbit rond de zon plaatst en niet, bijvoorbeeld, op het topje van de Mount Everest: dat het niet geverifieerd kan worden is namelijk cruciaal voor zijn gedachtenexperiment.
[..]
Analoog: als ik volgende maand de staatsloterij win beloof ik een pistool tegen mijn hoofd te zetten en de trekker over te halen.
Weet ik nu 100% zeker dat ik de staatsloterij niet zal gaan winnen?
Nee, natuurlijk niet.
Het gaat me hierom: ik kan niet bewijzen dat die theepot er niet is, maar tóch weet ik het zeker. Net zoals ik nu niet kan bewijzen dat over 53 seconden mijn neus er niet afvalt terwijl ik toch zeker weet dat dat niet gaat gebeuren.
Daar zou ik nog wel in meegaan.quote:
[..]
De kans dat ik de staatsloterij win is gigantisch vergeleken met de kans dat die theepot er is.
Aan de andere kant: de kans dat er toch een theepot in orbit rond de zon zweeft is nog steeds niet 0%, en daarmee oneindig veel groter dan 0%.
Lees dit nu eens heel goed terug.quote:
Het gaat me hierom: ik kan niet bewijzen dat die theepot er niet is, maar tóch weet ik het zeker. Net zoals ik nu niet kan bewijzen dat over 53 seconden mijn neus er niet afvalt terwijl ik toch zeker weet dat dat niet gaat gebeuren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zal aan mijn kater liggen, maar ik snap 'm niet. Ben ik aan het verzuipen in de ontkenningen?quote:
[..]
Lees dit nu eens heel goed terug.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |