Teken van God

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:01 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er zijn eigenlijk genoeg bewijzen die je aan het denken zetten en voor de gelovigen zijn dat bewijzen genoeg. Maar ja, bewijs op alles kan sowieso niet. We waren er namelijk niet bij en zoveel is verloren gegaan. Herschrijvingen van de geschiedenis geschiedt ook niet altijd recht.

Ook ik ben het er mee eens dat er voldoende bewijs is te vinden om natuurlijke fenomenen of geschiedkundige gebeurtenissen te verklaren, maar dat wordt niet aangedragen door welke religie dan ook.

Bewijs is overigens onafhankelijk van het feit of "wij" ergens bij waren of getuigen van waren. Menselijke waarneming speelt zelfs nauwelijks een rol met betrekking tot (wetenschappelijk) bewijs. Dat kan dus nauwelijks een argument zijn om niet in te gaan op verzoeken om waarheidsclaims te onderbouwen met argumenten en te ondersteunen met bewijs.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:01 schreef Hexxenbiest het volgende:
Oh, en ik verwacht nooit dat anderen moeten geloven wat ik geloof. Ik wil alleen dat anderen weten wat ik geloof en ik vertel het graag. En ik verdedig het ook met plezier.

Jij verwacht dat wellicht niet, maar gehele religieuze stromingen zijn zeer duidelijk over wat ze verwachten van mensen, gelovig of niet.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat ik geloof in de bijbel

Je gelooft in een boek? Mooi boek met interessante verhalen. Net zoals de Edda. Ook interessant.

Paar vragen:
Jij bent vrouw, ben je dan ook onderdanig aan je man? Dat geloof je toch volgens:

1 Timotheüs 2
11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.

12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.

En je gelooft ook in kindermishandeling?
Want:

Psalm 137

9 Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.

??

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:00 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Er staat in de bijbel geschreven dat je de bijbel niet helemaal zal kunnen begrijpen zonder de heilige geest. Uit jezelf zal het dan ook nooit lukken. Toen ik het bestudeerde had ik hulp van een JG. Heb je het boek Openbaring gelezen van de JG? Heeft een rood kaftje. Daar is alles precies uitgelegd.

Dus ja, voor mij is het begrijpelijke taal.

Dit is in tegenspraak met jouw bewering:

quote:

Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.

Dus iedereen moest/moet het kunnen begrijpen, maar je kunt het niet begrijpen zonder Heilige geest.

Duidelijke wordt het niet....

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:46 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Vertel.

Ten eerste heeft die wetenschapper later zijn uitspraak genuanceerd door te zeggen dat het verschil hoogstens één of twee jaar is, en expliciet niet de 20 jaar die de JG's ervan maken.

Ten tweede gaat het jaar 337 uit van exact dezelfde telling als het jaar 587: ze zijn op exact dezelfde bronnen gebaseerd en op dezelfde manier afgeleid. Je kunt dus niet de ene als onbetrouwbaar afdoen terwijl je je hele betoog op de ander baseert.

Laten we voorop stellen dan het argument van Kant niet deugd. Dat wij uberhaupt waarnemingen doen gebeurt op basis van ons bewustzijn ervan waarvan we met geen mogelijkheid kunnen zeggen of dit de werkelijkheid betreft of slechts een illusie. In die zin is ons hele leven zoals Kant het noemt speculatief te noemen.

Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:

Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.

Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.

Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.

God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.

Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:20 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

JG zijn geen helderzienden of goden. Ze zijn mensen. Mensen kunnen zich vergissen. Ik herinner me bij een vergadering in het koninkrijkszaal dat er werd gesproken over de vergissingen van de 144(ken je dat?). Er werd toen uitgelegd dat de 144 nog onervaren waren. Inmiddels worden de geschriften wel beter begrepen. Daarom hoor je ze nu nauwelijks meer. Ze wachten af en vertellen ondertussen de boodschap door.

Zouden mensen zich ook kunnen vergissen met de boude bewering dat Jezus Satan naar de aarde slingerde en vanaf dat moment in 1914 regeert?

Want ik vind de berekening, vergeef me, bijna lachwekkend.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".

En dit moet nog gaan gebeuren? Dus die koningen moeten nog komen?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:45 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat de koning van het noorden (of was het het zuiden? Sorry, ik heb heel lang niet meer in de bijbel gekeken) zal opstaan en dan gaat vechten tegen de andere koning. En dat die niet zal worden verslagen, omdat god die "voor hemzelf heeft bewaard".

En niet reageren.
Lastig hè? Kritische vragen over het boek waarin jij gelooft.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.

En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.

Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren. Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders. Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.

Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.

Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd! Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?

Ik zou toch juist stellen dat, als God zo duidelijk aanwezig is, dat juist intelligente, geschoolde mensen dat zouden moeten inzien. Zij hebben immers meer kennis van de wereld om ons heen dan de rest. Dan zouden zij toch de tekenen van God beter zien?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.

Heel klein =/= nul.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 15:52 schreef laforest het volgende:

[..]

En wat heeft dat met God te maken? Erg zinloze vergelijking. Het ene valt binnen het ruim van onze waarneming en het andere niet. Had van jou wel een sterker argument verwacht.

Trouwens, we hebben Pluto vanaf de aarde ontdekt. Dan kunnen we een theepot ook wel lokaliseren als we weten dat zijn baan binnen die van Mars (= veel dichterbij) ligt

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 15:00 schreef Jappie het volgende:
Laten we voorop stellen dan het argument van Kant niet deugd. Dat wij uberhaupt waarnemingen doen gebeurt op basis van ons bewustzijn ervan waarvan we met geen mogelijkheid kunnen zeggen of dit de werkelijkheid betreft of slechts een illusie. In die zin is ons hele leven zoals Kant het noemt speculatief te noemen.

Dit argument is puur als filosofische benadering meer dan voldoende in zichzelf om Kants argument te weerleggen maar aangezien dit argument voor veel zichzelf rationeel denkende noemende wezens ”onwerkbaar” wordt genoemd dacht ik het vandaag maar eens over een hele andere boeg te moeten gooien en het rationeel denken zelf aan een nader onderzoek te onderwerpen:

Laten we uitgaan van de wereld der waarnemingen en de conclusies die uit deze waarnemingen volgen meenemen in onze redenaties. Uit onze waarnemingen blijkt dat wij mensen de wereld subjectief benaderen maar dat wij om een helder objectief “bewezen” beeld te krijgen van de “werkelijkheid” de subjectiviteit zelf zoveel mogelijk moeten uitsluiten. We zien onder andere dmv objectieve observaties dat het voor ons mensen zo goed als onmogelijk is om een stabiele persoonlijkheid te krijgen indien wij ons in onze vroege jeugd, jeugd en zelfs volwassen leven niet gekoesterd en geliefd voelen.

Wij nemen tevens waar dat het in veel gezinnen (al dan niet gebroken) ontbreekt aan deze veilige schelp van gekoesterd en geliefd zijn om automatisch tot een evenwichtige persoonlijkheid op te kunnen groeien. Ik verwacht dat u het direct met me eens zult zijn dat het voortbrengen van onevenwichtige persoonlijkheden niet in ons evolutionair voordeel is en zelfs bedreigend kan zijn voor ons directe lijfsbehoud.

Je veilig en beschermd voelen is echter volledig subjectief wanneer we de wereld der waarnemingen als uitgangspunt nemen, het gaat immers om een beleefd gevoel wat niet in een specifieke meeteenheid gevangen kan worden. Wat voor mij bedreigend is is dat niet voor u en andersom. De innerlijke belevingswereld is echter zoals hierboven beredeneerd wel verantwoordelijk voor het al dan niet gewenst functioneren in een maatschappij en draagt bovendien zelf ook weer bij aan het algemeen gevoel van veiligheid. De innerlijke belevingswereld is zo (rationeel) bekeken minstens en waarschijnlijk zelfs nog belangrijker dan de rede zelf. De waarheid ondergeschikt aan het gevoel om de soort als geheel te beschermen.

God is dan zelfs als (kunstmatige) veilige schelp functioneel, hij is immers almachtig, alwetend en algoed zo lezen wij. Indien wij ons gedragen naar het geloof dat wij van God hebben verzekerd ons dat automatisch van de veilige schelp. Tevens geeft ons dit voldoende ruimte om een volledig eigen beeld van God te kunnen creeeren zonder dat dit afbreuk doet aan ons gevoel van veilig zijn omdat het altijd is wat wij diep van binnen “geloven” hoe God het bedoeld ongeacht of dit objectief gezien waar is.

Er zijn uiteraard nog wel meer argumenten te vinden welke pleiten voor het volgen van het gevoel ipv de droge objectieve rationeel bekeken wereld der waarnemingen maar in het kader en de discussie waarom het zinnig lijkt te zijn om ook in deze tijd te kiezen voor het gevoel en niet altijd voor het verstand lijkt mij dit argument voor dit draadje wel afdoende.

God creëert een veilige thuissituatie? Zeg dat tegen al die mensen die geestelijk (en soms lichamelijk) kapotgemaakt worden vanwege hun geaardheid, partnerkeuze en/of denkbeelden. De tekenaars van Charlie Hebdo hebben niet echt een veilige schelp gekregen van religie. En de veilige schelp van Makayla Sault is ook niet beter geworden door God - omdat ze dood is door gebedsgenezing.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ja, wel aan iemand anders.

Bewijzen zijn niet persoonsgebonden. Argumenten wel. Omdat de een meer open staat dan de ander.

Ehm, nee. Je kunt het hooguit oneens zijn over de premissen, maar een conclusie volgt daar wel of niet logisch uit. Dat hangt helemaal niet af van waar je voor open staat.

Een argument dat alleen valide is als je ervoor openstaat is op geen enkele manier een argument. (Maar een overtuiging, mening, geef er eens een term aan.)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Kijk maar in het gewone dagelijkse leven. Als je iets gedaan wilt krijgen bijv, kan je met hetzelfde argument meer bereiken bij de een en minder of helemaal niets bij een ander.

Voorbeeld?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

En verd..! Ik zeg het altijd verkeerd. Eigenlijk moet ik niet steeds praten over bewijzen bij geloof. Bij geloof is er zeg maar 30% bewezen en de rest is geloven.

Als dat 30% bewezen is dan zou ik daar al enorm van onder de indruk zijn. Voor het moment zie ik nog geen spoor van dat bewijs.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

En wat is verkeerd aan overtuigd zijn? Dat is toch geloven? Het heet ook niet voor niets geloof.

Een overtuiging kan voortvloeien uit waarnemingen, bewijzen en argumenten. Daar is niks mis mee.

Een overtuiging waarvoor dat niet geldt is in mijn ogen geheel random, en maakt derhalve een grote kans om minimaal deels onjuist te zijn.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:22 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

2) Natuurlijk zegt het iets! Namelijk dat het echt is. Voor jou niet dan? Waarom?

Dat het echt wat is?

Dat de voorspellingen correct zijn kun je daar eventueel uit concluderen. Maar verder?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het is gelukt, ja. Kijk maar naar de cijfers. En oke, tegenwoordig neemt het af, maar ook dat was al gezegd. En ook waarom.

De cijfers vertellen mij dat er grote onenigheid is over hoe de Bijbel gelezen moet worden.

Het succes van de Bijbel als boek zegt niets over de vraag of het boek eenduidig is. Ik heb echt geen enkele reden om dat laatste te denken.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Over de filosofen en theologen. Het feit dat ze geschoold zijn zegt alleen dat ze kunnen leren.

Een vrij waardevolle eigenschap, in mijn ogen. Overigens heb ik zelf niet zo'n hoge pet op van theologen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Ook in bijbelse tijden zijn het juist deze mensen die god niet willen accepteren. Zelfs toen Jezus kwam en de daarbij horende dingen, bleven ze stug ontkennen dat god niet bestaat. Ook nu is het niet anders.

Klopt. Dat pleit in mijn ogen voornamelijk tegen de geloofwaardigheid van geloofsovertuigingen: kennelijk leidt intellect en onderwijs tot ongeloof.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Er is een tekst hierover. Ken het zo niet uit mijn hoofd. Deze mensen, omdat ze alleen geloven wat bewezen kan worden of wat ze kunnen begrijpen of zien, kunnen het niet vatten dat er meer is tussen hemel en aarde.

Er is geen enkel atheïstisch filosoof of wetenschapper die ontkent dat er 'meer is tussen hemel en aarde'. Waarom wordt deze stroman vrij consequent opgeworpen als argument voor religie? Ik vind dat echt heel vreemd. (En niet bepaald intellectueel integer.)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Aan kennis is idd niets gevaarlijks aan. Maar wel aan plotseling teveel kennis. Je weet zelf ook wel waar een mens toe in staat is als het teveel weet. Blijkbaar acht god het toen nog niet de tijd.

Dat weet ik helemaal niet. Vertel?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Wat medische kennis betreft, hij heeft wel gewaarschuwd om die ellende te voorkomen. Als de mens maar had geluisterd!

Geluisterd naar wat? Het is echt heel eenvoudig: hier mensen, dit is penicilline. Werkt uitstekend tegen allerlei bacteriële infecties. Nergens zegt hij dat. Waarom niet?

Omdat de mens niet verantwoord zou kunnen omgaan met die kennis? Sorry hoor, dat zie ik echt niet.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Waarom zou hij waarschuwen om dan toch zijn waarschuwing zwak te maken door alvast al moderne medische kennis door te geven?

Huh? Welke waarschuwing, en waarom zou die zwakker worden door medische kennis te verschaffen? Je knoopt hier van alles aan elkaar dat totaal niets met elkaar te maken heeft.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

En toch vind ik dat het daaruit wel volgt.

Zonder argumenten daarvoor zie ik niet hoe je tot die conclusie komt.

Het lijkt de zoveelste variatie op het argumentum ad ignorantiam, waarover de video die ik je linkte gaat. Heb je die bekeken?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 14:12 schreef Hexxenbiest het volgende:

Die visioenen van Daniel heeft ie namelijk van god ontvangen om door te geven?

De geschiedenisboeken staan vol met mensen die allerhande openbaringen hebben ontvangen, de Christelijke openbaringen zijn daar maar een heeeeeeeel klein deel van.

Hoe moeten wij openbaringen valideren volgens jou?

PS:

Niet sarcastisch, arrogant, vervelend of hoe dan ook bedoeld... maar totaal oprecht: leuk dat je deelneemt aan deze discussie.

[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 19:31:22 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 15:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Hoe groot acht jij de kans dat er tussen de aarde en Mars een theepotje zweeft? Ik denk dat die kans nul is.

Dan heb je Bertrand Russell totaal verkeerd begrepen denk ik. Russell's punt was helemaal niet dat er geen theepotten tussen aarde en mars zweven, maar dat dat onbewijsbaar is. En dat het feit dat het onbewijsbaar is nog niet betekent dat daarom die theepot wel bestaat.

Zelf acht ik dat ook heel onwaarschijnlijk, maar ik zou nooit kunnen pleiten voor 0%. Dat standpunt is net zo onzinnig als dat van gelovigen.

Anders gezegd: je haalt nu een theepotagnost aan om te pleiten voor sterk a-theepotisme.