Teken van God

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:33 schreef Life2.0 het volgende:
knip

Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:39 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste

ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzen

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:39 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je kunt, denk ik, beter verwijzen naar het argument from ignorance bij je quote. Dan leert de beste man er wellicht nog iets van. En krijg je geen spanking van Molurus tenminste

Inderdaad.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:40 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

ho ho, straks verwijt iemand mij nog dat ik in discussie ga met religieuzen

Zou dat zo erg zijn dan?

En om in de sfeer te blijven, de uitgebreide uitleg van deze veelgemaakte denkfout:

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat zo erg zijn dan?

als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaat

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:44 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

als het zin zou hebben waren ze niet religieus, dit is niet murica waar er grote sociale druk bestaat

Ik heb begrip voor je pessimisme, maar ik zie daarin ook geen reden om alle regels van een integer debat aan je laars te lappen.

Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie. Zoals GrumpyFish ook zegt: je pikt de drogredenen er zo uit. Als je daarop wijst en uitlegt waar de denkfout zit dan maken ook gelovigen nog best een kans om iets te leren. Dat zou niet voor het eerst zijn.

Bovendien lijkt het me niet zo wenselijk om die tweedeling verder te polariseren.

Dus geef niet op.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:47 schreef Molurus het volgende:

[..]


Er is eigenlijk geen makkelijker debat, qua argumentatie, dan een debat over religie.

exact, its over and done

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:50 schreef Life2.0 het volgende:

[..]

exact, its over and done

Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Voor wie de argumenten kent wel. Maar heel veel mensen moeten daar nog aan beginnen.

Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.

slash ignore

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:05 schreef RogerSD het volgende:

Het is inderdaad moeilijk om objectief een discussie aan te gaan als je ofwel atheïst ofwel christen bent. Christenen zien de Bijbel als absolute bron van kennis terwijl atheïsten de wetenschap als absolute bron van kennis zien. Eigenlijk niet zo heel anders als moslims vs. christenen waarbij de moslims de Koran als absolute waarheid zijn en christenen de Bijbel. In beide gevallen hebben beide kampen een totaal andere bron van kennis, wat ze niet echt open maakt voor kennis van de andere partij.

De ene bron is gefundeerd in een verhaal dat lang geleden geschreven is en nooit aangepast is, alleen opnieuw geïnterpreteerd. De andere is gefundeerd in een ander verhaal dat constant herschreven wordt als mensen nieuwe dingen leren, verworpen als dingen ontkracht worden en kan door ieder mens zelf gecheckt worden op waarheid.

Een atheïst die wetenschap als absolute bron van kennis ziet is net zo goed een idioot als een gelovige die de Bijbel als absolute bron van kennis ziet.

quote:

Ik ben zelf een agnostische theïst overigens. Argumenten tegen het christelijk geloof zijn er al genoeg genoemd, ik wil graag wat rationele argumenten voor het christelijk geloof noemen. En voel vrij om het daar niet mee eens te zijn, mits goed beargumenteerd

Prima

quote:

- Jezus is aan het kruis gestorven

Duizenden criminelen (en ontschuldigen) zijn aan het kruis gestorven, en nog vele meer door verbranding, onthoofding, ophanging, gefussileerd, verdronken, gewurgd, uitgehongerd en ga maar door. Dit is geen argument voor het geloof.

quote:

- Christus had volgelingen toen hij leefde, raakte ze kwijt toen hij stierf, en kort daarna gingen ze weer in hem geloven. Volgens christenen kwam dit doordat Jezus terugkeerde van de dood. Bron: Tacitus (Romeinse senator). http://en.wikipedia.org/w(...)and_historical_value. De kritiek die hier op christenen gegeven wordt geeft duidelijk aan dat dit geen christelijke bron is en dus betrouwbaar, omdat het doel van deze bron absoluut niet was om geloof te verkondigen.

Ga eens naar BNW of TRU, daar lopen ook mensen rond met volgelingen, maar 99% van de wereld verklaart ze wel voor gek. Het hebben van volgelingen is geen argument voor een geloof.

quote:

- Christenen werden veroordeeld vanwege hun geloof en konden onder die veroordeling uitkomen door te zeggen dat ze geen christen waren. Zie brief van Plinius de Jongere aan de Romeinse keizer: http://www.pbs.org/wgbh/p(...)s/primary/pliny.html

Veroordeeld worden voor je geloof is geen argument voor de vailiditeit van dat geloof, hoogstens een bewijs dat degene die het oordeel velt er slechte normen en waarden op nahoudt.

quote:

- Je kunt op z'n minst niet bewijzen dat er geen God bestaat. Als er een God bestaat die de wereld gemaakt heeft, dan is het ook niet onmogelijk dat deze God terugkeert naar de aarde en daar bepaalde wonderen verricht die tegen de natuurwetten ingaan. Want als God de maker is van deze natuurwetten, dan kan Hij ze ook breken.

Dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat betekent niet dat hij dus wel bestaat. Ook wederom geen argument voor het geloof. En ja, als God bestaat en hij de wereld geschapen heeft kan hij deze waarschijnlijk ook breken, maar ook dat is geen argument, slechts een eigenschap die God toegeschreven wordt.

quote:

- Paulus beschrijft al in zijn vroege werken dat zeer veel mensen Christus in levende lijve terug hebben zien keren en noemt hierbij ook namen. Er zijn (voor zover ik weet) geen stukken te vinden die deze argumenten van Paulus tegenspreken; je zou zeggen dat mensen in zijn tijd, als ze het er niet mee eens waren geweest, wel stukken hadden geschreven die het tegendeel zouden zeggen.

Ik zie vaak genoeg krantenberichten dat mensen Jezus hebben gezien (en dan nog niet eens die over de slagroom op de koffie, maar echt in levende lijve). Waarom zou iemand de moeite nemen om te schrijven over een of andere gek (want zo werd hij destijds gezien door bijna iedereen)?

quote:

- De komst van Jezus zorgden er voor dat gigantisch veel Joden zo'n sterk geloof kregen dat ze bereid waren tegen alle geldende normen in te gaan, hun familie en vrienden achter te laten, en Jezus te volgen.

Goedgelovigheid van een volk van 2000 jaar geleden is ook nog steeds geen argument dat Christendom het goede geloof is. Genoeg mensen denken dat je ongeluk krijgt als je op vloer 13 woont of onder een ladder doorloopt.

quote:

- Waarom zouden volgelingen van Christus leugens over Hem opschrijven waar ze later over zouden worden opgehangen?
- Hoewel vele volken uitgestorven zijn, hebben de Joden het altijd gered.

Er zijn eigenlijk bijna geen volken uitgestorven, ze zijn meestal opgenomen in de volken die hen veroverden. Ik zou het kunnen omdraaien: in de hele geschiedenis van de Joden zijn zij altijd het mikpunt van oorlog geweest, misschien wil God hen juist straffen?

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 22:54 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat ik heel vaak merk is dat ze de arugmentatie gewoon niet zien, terwijl als het over een ander onderwerp gaat juist wel.

Ja, dat is het mechanisme waar ik eerder in het topic al naar verwees:

quote:

Op woensdag 21 januari 2015 16:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ofwel: ergens in het achterhoofd weten ze best dat het onzin is, maar zien die gedachte als een bedreiging voor de steun en geborgenheid die ze vinden in het geloof en slagen er somehow in om die gedachte voldoende te onderdrukken om overtuigd blijven.

Het is alsof het ene 'stukje geest' actief het andere 'stukje geest' beschermt tegen de gedachte dat het geloof wel eens onjuist zou kunnen zijn.

Op het moment dat het gaat over het eigen geloof wordt alle ratio automatisch uitgeschakeld, wanneer men kijkt naar andere religies gebeurt dat niet. (Of veel minder.) En bij andere onderwerpen in het algemeen vanzelfsprekend nog veel minder.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 07:39 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, beredeneerbaar.

En hoe ziet die redenatie eruit?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 08:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hoe ziet die redenatie eruit?

Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 09:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.

Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:47 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat had Kant er specifiek over te zeggen dat alle redenaties over god(en) direct van de tafel geveegd konden worden?

Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).

quote:

Op maandag 19 januari 2015 22:34 schreef joskeman het volgende:

[..]

Ik ga naar de kerk met mijn ouders en doe alsof ik gelovig ben, wat ik dus absoluut niet ben, en daar zie ik afschuwelijke dingen. De kinderen gaan naar de zondagschool waar ze zo goed als gebrainwashed worden (heb het zelf meegemaakt) en er worden vanalle enge christelijke liedjes in hun hoofd gedramd met een vrolijk wijsje. Net zoals kinderen die een liedje zingen over Freddy Krueger in Nightmare of Elm Street. Bovendien trekken de teksten op niks; er worden dingen gezongen als "klap in je handen want de Heer is goed. Hij is mijn herder en ik wil voor hem knielen" en dergelijke. Dan zie ik alle mensen in de kerk eng en tevreden glimlachen, net alsof ze bezeten zijn van de duivel!

TS, dat gevoel dat je hebt is perfect menselijk, maar heel goed te verklaren. Mensen grijpen altijd naar verklaringen die heel realistisch klinken als je niet beter weet, en als je de dingen eenmaal gelooft, kan je moeilijk terugkrabbelen. Je mag er dan ook niet meer aan denken of de leer in twijfel trekken, want dat is zondig.
Als je een christelijker antwoord zoekt, ga dan deze zondag maar mee naar de kerk en zing over de goedheid van de Here.

Serieus als je zo'n hekel aan geloof hebt, zeg dat dan tegen je ouders en ga niet meer mee.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 09:39 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik denk dat we sinds Kant wel weten dat het niet mogelijk is.

Dat was ook mijn gedachte inderdaad.

Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.

Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat was ook mijn gedachte inderdaad.

Ik vermoed dat hij doelt op interne consistentieproblemen in specifieke godsconcepten zoals (bepaalde versies van) de Christelijke God... maar dat maakt iemand natuurlijk nog geen sterk atheist.

Een argument tegen goden in het algemeen is iets heel anders.

Die uitleg heb ik al gepost (over inconsistentie), ja de Christenlijke God kan niet bestaan, maar of een andere God in het algemeen bestaat of niet, dat kunnen we zeker niet bewijzen.

F&L / Teken van God

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:50 schreef laforest het volgende:

[..]

Lees de Kritiek maar. Ik ga het hier niet helemaal uitschrijven. In het kort: alles wat wij weten is gebaseerd op waarnemingen. Alles daarbuiten is pure speculatie en hebben wij geen weet van. Je kunt God niet bewijzen, maar ook niet bewijzen dat hij niet bestaat. Alles wat wij denken te weten over God is pure illusie (Transcendental Dialectic).

Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.

Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.

Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:52 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Misschien dat ik er nog eens tijd voor maak, lijkt mij een verhelderend boek.

Maar op basis van mijn (weinige) begrip van Kant kan je god niet empirisch bewijzen, i.e. zijn bestaan bewijzen. Echter komt Kant zelf wel met andere godsbewijzen.

Kant's kritiek voor zover ik begrijp heeft lijkt mij daarom alleen betrekking op een bepaalde argumenten voor God, maar betekent niet dat er in het algeheel geen godsbewijzen kunnen worden geformuleerd. (zoals je doet voorkomen)

Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:11 schreef laforest het volgende:

[..]

Okay en over deze argument spreken we nu toch ook?
Al Kant zijn Godsbewijzen stammen van voor zijn kritische periode, dus voor the Critique. Kant zijn bijdrage aan religie is dat hij het volledig de ethische en symbolische hoek in heeft gedrukt. Daarvoor moet je dan de andere twee kritieken lezen.

Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:37 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat idee had ik niet, Jigzoz gaf aan dat God beredeneerbaar is. Kants kritiek heeft hier volgens mij geen volledige betrekking op.

Tuurlijk wel, Kant schrijft dat alle redeneringen over God speculaties zijn.

Deze OP

Hallo TS dit is god met nog een teken. Het is tijd dat je je leven drastisch omgooit, en voortaan niet meer gebruik maakt van dit forum vol haat. God (ik) wil het zo.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:52 schreef Hexxenbiest het volgende:
Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen.

Dus jij beweert hiermee dat Openbaring in begrijpelijke taal is geschreven?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:37 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het is voor mij zeker waarheid, maar ook bespreekbaar. Alleen weet ik niet of ik alle punten kan bewijzen aan jou.

Wel aan iemand anders?

Denk jij dat bewijzen en/of argumenten zo sterk persoonsgebonden zijn? En zo ja, waarom?

Het lijkt mij dat bewijzen en/of argumenten die persoonsgebonden zijn helemaal geen bewijzen of argumenten zijn, maar slechts overtuigingen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:49 schreef Hexxenbiest het volgende:
Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.

Nou.....

Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[35] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[36] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[37] De meest recente herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er als de "grote verdrukking" uitbreekt nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn van wie het leven overlapt met "gezalfden" die zich in 1914 bewust waren van de betekenis van de gebeurtenissen in dat jaar[38]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien."[39]

(Wiki)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Again, het is waarheid. Maar hier kan ik wel bewijzen of ten minste uh ... laten zien dat JG niet voorspellen, maar vertellen over voorspellingen die gedaan zijn in de bijbel en uitgekomen voorspellingen.

Twee opmerkingen hierover:

1) of iets nu wel of niet een concrete voorspelling is, daar valt natuurlijk best het nodige over te bediscussieren.

2) als we nu even aannemen dat de Bijbel vol staat met uiterst nauwkeurige voorspellingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar laten we dat nu for sake of argument eens aannemen. Wat zegt dat dan eigenlijk? Zegt dat uberhaupt iets?

Ik geloof ook in God❤️

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik zei het verkeerd. Niet alleen de schrijvers, maar ook iedereen moest/moet het kunnen bergrijpen. Eens dat de schrijvers misschien niet dom waren, maar ook de minder intelligenten moesten/moeten bereikt worden.

Is dat gelukt denk je?

Want corrigeer me als ik hiernaast zit: hoe de Bijbel geinterpreteerd moet worden is binnen het Christendom vanaf het begin onderwerp van discussie geweest.

Als dit werk geschikt had moeten zijn voor gewone mensen, hoe kan het dan dat er tot en met de grote filosofen en theologen altijd discussie over is geweest?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:52 schreef Hexxenbiest het volgende:

Ik denk trouwens dat het niet verstandig is als god zijn kennis pats boem aan mensen doorgeeft. De mens zou het niet kunnen vatten. Zou allemaal wel te veel worden en dan gaat de boodschap verloren.

Wat is er zo gevaarlijk aan kennis?

Even heel concreet: hij had grote hoeveelheden mensen heel veel ellende kunnen besparen door gewoon wat zeer basale medische kennis mee te geven. Zou dat een probleem geweest zijn? Hoe dan?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:07 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Omdat de nu nog niet helemaal uitgekomen voorspellingen aan het vorm krijgen is. En het staat al geschreven!

Welke voorspelling is nog niet uitgekomen en moet dus nog gebeuren?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 12:49 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je begrijpt dat artikel verkeerd, weet je. In 1914 begon Jezus te regeren in de hemel. In dat jaar slingerde hij Satan naar de aarde en dat is het begin van Satans regering op aarde, waar ook het begin van het einde begint. Het betekent niet dat het eindigt, maar het begin ervan. En JG zouden nooit het einde kunnen weten en zeker niet voorspellen, omdat de datum nooit in de bijbel wordt genoemd.

Over de Tempel moet ik nog nakijken.

Ik ga je vast voorspellen wat je gaat vinden.

- Een quote van een wetenschapper die zegt dat de data uit die periode niet betrouwbaar zijn, en een JG die triomfantelijk verklaart dat het dus best 20 jaar eerder had kunnen gebeuren.
- Een Bijbelse chronologie waarin 70 jaar wordt teruggeteld vanaf 539 v.C., het moment waarop de Joden hoegenaamd terugkeerden naar Jeruzalem.

Als je wilt kan ik je ook uitleggen waarom beide argumenten niet sterk zijn.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:18 schreef Hexxenbiest het volgende:


[..]

Waarom geloof je dat ik geloof dat Daniel niet zo oud is?
Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?

Omdat dit de geloofwaardigheid van het boek onderuithaalt.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:08 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat ik geloof in de bijbel

Ik geloof niet dat dat bewijs behoeft.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:18 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Weet je dat tenminste een voorspelling bezig is uit te komen?

Nee, maar dat jij dat gelooft neem ik zo van je aan hoor.

Het wordt pas interessant als dat onmiskenbaar het geval is. Maar daar is meer voor nodig dan een creatieve projectie van de teksten op de hedendaagse realiteit.

En zoals gezegd: al is dat onmiskenbaar het geval, dan kun je daar nog steeds niet bijster veel conclusies uittrekken. Wellicht dat het universum deterministisch van aard is, en/of dat tijdreizen mogelijk is. Maar meer dan dat kun je daar echt niet uit concluderen. En al zeker niet dat de christelijke God bestaat.

Dat laatste zou natuurlijk nog steeds kunnen, maar het volgt eenvoudig niet daaruit.

Wat dat betreft kan ik je deze van harte aanbevelen:

F&L / Teken van God

[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 23-01-2015 13:45:09 ]