Teken van God #2: Christfest!

quote:

Op zondag 25 januari 2015 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is wat ik bedoel met de volgelingen van de chrestos ( messias ) Jezus de nazarener ( koningsgezinden ). De Christenen van Paulus werd hiermee niet bedoeld ( het latere christendom ).

Je eerste zin. Ja
Je tweede zin Neen!

Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.
Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.
En zit op een laptop dus typt veel makkelijker

Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)

Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.

De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.
In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.
Vele van hen woonden in dichtbvolkte steden maar bewaarden afstand tot de heidenen om hen heen.
Ze aten geen vlees dat aan de goden was geofferd ze maakten geen afgodbeelden, ze stuurden hun kinderen niet naar heidense scholen omdat de leerboeken verhalen over de goden bevatten ( de poezie van Homerus en Vergilius )

De Rmeinse autoriteiten ( dus keizers , senatoren gouverneurs ect) zagen dit gedoe van de Christenen in het beste geval met minachting en in het slechtste geval met geweldadige vijandigheid.
Toch bleef de sekte bestaan en groeide!

In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd) canoniseerde het Christendom ook zijn heilige geschriften in navolging van de Joden , een eigen bijbel.

Het geloof van de Christenen verspreidde zich via klein Azia en via de handelsroutes naar Gallie en Engeland.

In 177 werden de kerken in z Frankrijk bij een vervolging vernietigd.
Razende groepen mensen beschuldigden de Christenen van kannibalisme en incest.
TOen het 2e eeuw aan stond te komen was er een kerk in Keltisch Engeland.

Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.
Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven) maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines
Christelijke leiders scheeuwden luidkeels over allerlei zaken en maakten daar heftige ruzie's over.
Zowel vis a vis als in brieven en verhandelingen over oa de natuur van Jezus, zijn betrekking tot God , de redenen voor de vertraagde 2e komst , de ideeen van de zuivere geest en het verdoven vlees, hoe de heilige geschrift moest worden geinterpreteerd ( iemand dejavu?)
Hoe de kerk moest wrden geoorganiseerd.

Iedereen leek wel door íemand anders als ketter te worden beschouwd maar aangezien er niet 1 dominante kerk was met een reeks vaststaande leerstellingen kon er geen ketterij bestaan!

Het Christendom verkeerde nog altijd in de eerste fase.
Dus creatief, levendig EN veranderlijk en het voegde voortdurend nieuwe sekten en doctrines toe aan de heidense wereld die al in rep en roer was en bijna verstikt werd door de aanwas van goden , priesters , astrologen, waarzeggers en demoonen door de hedonisten, cynische ongelovigen , geduldige stoicijnen, uitgebluste arisocraten , enorme bijgelovige groepen mensen , dor spookbeelden van ziekte , pest en economische instabiliteit, door verre barbaren die onophoudelijk de grenzen van het keizerijk onder vuur namen.

het leek een Darwiniaanse wereld van geloof en er kwamen vreemde schepsels uit voort.
Er was een cultus die de beeltenissen van Homerus , Pythagoras, Plato , Aristoteles, Jezus en Paulus aanbad
De Romeinse keizer Alexander Severus ( regeerde van 222 tot 235) aanbad in zijn thuiskapel met evengrote eerbied beelden van Abraham , Orfeus , Jezus en Apolonius van Tyana

In deze toch wel behoorlijke tumuleuze wereld van goden en culten, maar ook onzekerheden en vrezen trad het Christendom binnen met zijn verlsser-god en zijn eigen opstanding, met zijn eigen nadruk op redding door het geloof
Zijn volstrekte zekerheid over een leven in het hiernamaals voor diegenen die gereinigd zijn van zonden
Zijn bewering dat het als enige de weg naar verlossing kende de bereidheid van veel aangangers om het martelaarschap te aanvaarden.

Terwijl de tijden verstreken ontwikkelde de organisatie van de kerk zich geleidelijk aan van een los verband van zichzelf besturende plaatselijke kerken met predikers , reizende evangelisten, leraren, genezers ect tot een centrale regering door een bisschop ( een opzichter) in iedere gemeenschap.
Slechts 1 persoon kon de riten van de eucharistie uitvoeren en wss is uit die sacramentsbehandeling het hele centrale leiderschap ontstaan.
En op en duur werd het belangrijkste bisdom in Rome ( het hart van het keizerrijk) , de plaats waar Paulus en Petrus en zoveel andere gelovigen de marteldood waren gestorven
Leerstellingen en allerlei kwesties werden hier uitgevochten, sommige werden opgelost maar velen zouden de kerk eeuwenlang teisteren.

Van 303 t0t 312 ondering het Christendm de zwaarste en hardnekkigste vervolging.
Die begon geheel onverwacht eigenlijk want die keizer ( Diocletianus) stond bekend als tolerant en had notabene een Christelijke vrouw.
Men gaat er vanuit dat de vervolging was aangesticht door de man die hij als opvolger had benoemd : Galerius

in 303 werd een verordering uitgeroepen.
Kerken moesten verwoest worden.
Het heilige boek van de Christenen en hun heilige schriften werden verbrand.
TOen iemand het paleis in Nicomedia in Klein Azia had aangestoken volgden er nog meer voorderingen.
Christelijke geestelijken werden gevangen gezet.
Ze konden offers brengen aan de goden en vrijlating verdienen of wegrotten in hun stenen cellen.
Een 4e verordering stelde het offer verplicht en gaf de dood als enige alternatief.
Velen stierven anderen vonden een uitweg.
Toen Diocletianus in 305 terugtrok gingen de vervolgingen van de Christenen gewoon door.
In Egypte stierven op 1 dag 200 Christenen.
In het oosten aarzelden toch wel aantal gouverneurs door de agressieve bevelen van Rome om deze op te volgen.
Het Christendom was daar nu grootschalig aanwezig. In de steden in de dorpen en op het land.
De heidenen walgden van de wreedheden en dus : de sympathie was verschoven naar de Christenen.
De poging het keizerrijk te verenigen onder de oude goden mislukte wel.
De Romeinse goden leken op sterven na de dood.
In 311 toen Galerius p[ zijn sterfbad lag legde hij een verklaring af waarin hij de vervolgingen betreurde en de Christenen wettelijke erkenning schonk.
In 312 kwam er nog een vervolging . Dit keer onder Galerius opvolger Maximus

In dat zelfe jaar trof Constantijn ( die de troon opeiste) Mazimus in een veldslag bij Pons Milvius nabij ROme.

En de rest is bekend.
Hoezo Saulus Paulus stichter van het Christendom!

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 25-01-2015 18:32:28 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 14:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Jazeker. Kunst is de mythe van de realiteit te scheiden. Laat dat dan blijken.

[..]

Heb dit tot halfweg gelezen. Conclusie : Zeer zwakke argumentering voor de juiste titel. De auteur kan ook nog niet de mythe van de realiteit scheiden. Was me ook aangeraden. Had absoluut dit soort boeken niet nodig om tot deze conclusie te komen.

[..]

Omdat die al dood was verdorie.

[..]

Ik word ook door mijn vrouw als een god aanbeden... dat zegt niks.

[..]

Cyrus de Grote.

[..]

Waarom ???

Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussie

Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.

Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben. Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.

Ik daag je dus uit om nog een keer op mijn post te reageren, maar dan wel met argumentatie. Dan kunnen we een discussie gaan voeren....

quote:

Op zondag 25 januari 2015 18:24 schreef Szikha het volgende:
Je snapt het niet. Het Christendom is niet 'gesticht' door een persoon Paulus. Er bestaan geen christenen van Paulus. Ik vind het onbegrijpelijk dat je maar blijft roepen eerlijk gezegd.

Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack

quote:

Ik kan je toch niet overtuigen maar ga een poging wagen want er zijn er blijkbaar meerdere hier die dat denken.

Nee, daar zijn jouw argumenten veel te zwak voor.

quote:

Oke na Nero werd het Christendom 9x vervolgd door de Romeinen.
Het leek wel een onbegrijpelijke sekte.
Eerst zagen de Romeinen deze aanhangers met achterdocht ( ze werden beschouwd als volgelingen van die ene gehangende rebel)

Ben je nu wéér bezig alles op een hoopje te vegen ?

quote:

Deze 'christenen' droegen geen wapens voor Rome.
En later werden ze niet met achterdocht bekeken maar met walging.

Welke christenen ?

quote:

De volkeren van het keizerijk offerden aan hun vele goden en werden in religieus opzicht bijeen gehouden door hun aanbidding van de keizer.
De Christenen aanbaden Christus en weigerden elke deelname aan de cultus van de keizer.
Christenen geloofden dat de wereld een nieuw tijdperk was binnen gegaan en sinds de komst van hun stichter.

O o o , nu zit je al enkele eeuwen later joh ! Niks stichter ( zie antwoord hierboven of ben je beter geplaatst dan B.L.Mack, om er ééntje te noemen ?

quote:

In tegenstelling tot de andere Joden ( dus niet Christenen) behoorden zij niet tot enige natie en hadden ze geen wortels meer in een land of een geschiedenis.
De Christenen beweerden dat de hemel hun land was.

Dát waren dan weer de volgelingen van Paulus' versie. Niet die van Jezus.

quote:

In de 3 eeuwen die volgend op de dood van Saulus Paulus ( zijn naam is Saulus Paulus, hij heeft zijn naam NIET veranderd)

Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 ).

quote:

Het Christendom was in die tijd behoorlijk (!)rommelig.
net zoals bij de Joden waren er ruzie's , twisten over de leerstellingen.

Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.

quote:

Maar het christendom kreeg in het grote rijk met enorme hoeveelheid culten , doctrines , profeten , leraren en musterygodsdiensten ect te maken. Like you said.
Alleen is dit niet te wijten aan Saulus Paulus (die was immers al gestorven)

Jezus is al langer dood dacht ik.

quote:

maar aan het aanzwellende oceaan van heidense geloven die het Christendom toevoegde dus een enorme scala aan Christendommen ontstonden zo en elk Christendom was gebasseerd op een andere interpretatie van de gebeurtenissen en doctrines

Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:42 schreef RogerSD het volgende:
Sorry, vind dit een nogal arrogante reactie van je. Ten eerste gaat deze discussie over het christelijk geloof. Simpelweg zeggen dat je "mythe van realiteit" moet onderscheiden draagt dus helemaal niet bij aan de discussie, want dat is het topic van de discussie

Wil je daarmee zeggen dat het christelijk geloof gestoeld is op een mythe ? Dan ben ik het eens met je. En als je het niet eens bent zal mijn post in jouw ogen wel arrogant overkomen.

quote:

Blijkbaar vind je "de Zeloot" zwak maar heb je met je onmetelijke wijsheid al lang zelf ingezien dat de vork ongeveer zo in de steel zat. Je geeft geen enkele argumentatie voor wat je zegt, en gaat niet in op mijn uitleg.

Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:

quote:

Het feit dat Jezus al dood was betekent niet dat hij geen volgelingen meer gehad kan hebben.

Zijn messiaanse beweging, de zeloten zijn uiteraard nog tot in het begin van de 2e eeuw actief geweest, maar aan Jezus als messias had men natuurlijk niks. Het was uitkijken naar een nieuwe messias-opstanding. Begrijp me niet verkeerd ; een nieuwe persoon die zich uitgaf voor messias zoals bijvoorbeeld Simon bar Kochba.

quote:

Het lijkt wel alsof je blind bent voor enige vorm van argumentatie die niet overeenkomt met jouw mening en dat je ook niet de moeite neemt om de argumenten door te nemen in andermans posts, anders had je gezien dat ik al lang een redenatie had gegeven waarom ik denk dat de brief van Plinius over volgelingen van Jezus gaat.

Ik ben zeker niet blind voor argumenten, maar ze moeten wel steek houden. En ja, ik denk ook dat Plinius het heeft over de ' volgelingen van Jezus ', maar dan niet in de mythische zin. De beweging van Jezus waren vrome nationalisten die ijverden voor een vrij Rijk Gods: Palestina.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik roep helemaal niet. We hebben blijkbaar een meningsverschil. Ik roep zeker niet harder dan jij.
Laat ik voor te beginnen er eens Burton L.Mack zijn boek ' Wie schreven het Nieuw Testament werkelijk ' erbij halen, en wat lezen we reeds op de cover:
" Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Burton_L._Mack

Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.

quote:

Ja hoor. Eerst noemde hij Sjaoel. Het is pas op Cyprus naar aanleiding van zijn bezoek aan proconsul Sergius Paulus en in zijn gunst kwam, hij zijn naam veranderde in Paulus ( Hand.13: 4-12 )

Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.
Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.
Heel vaak gebruikten ze in teksten hun Griekse naam en niet hun Hebreeuwse
Het is niet zo dat hij zijn naam veranderde in Paulus haha.

quote:

Dit om de eenvoudige reden omdat dit aanvankelijk om mysteriescholen gaat. Deze gnostisch scholen kenden geen dogma's, vandaar. Paulus en Johannes de evangelist waren duidelijk gnostici. Een soort filosofische scholen/praatgroepen zou men dit kunnen noemen.

Jezus is al langer dood dacht ik.

Ik heb het over Saulus Paulus

quote:

Voor de gelovige joden waren ALLE geloven heidens. Ook de Helleense joden waren voor hen heidenen.
En de rest van je post heeft niks met het eerste deel van je post te maken. Deze geschiedenis ken ik beter dan jij hoor.

Prima jij kent de geschiedenis beter.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.

Jij blijft bij je standpunten. Is je goed recht.
Saulus Paulus had zijn naam veranderd en stichte het christendom. Bla bla.

Dan heb ik nog 1 vraagje voor je!
Is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 21:26 schreef Szikha het volgende:

Heb ik nooit beweerd. Jij zegt dat Saulus dat was.

Yep!

quote:

Nope. Saulus Paulus was zijn naam. Grieks/Romeinse Joden hadden zowel een Hebreeuwse naam als een Griekse naam. Dat is heel gewoon in die tijd.

Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !

quote:

Saulus was dus zijn Hebreeuwse naam en Paulus zijn Griekse naam.

Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.

quote:

Prima jij kent de geschiedenis beter.
Ik zal dit ook zeggen als ik geen antwoord /weerwoord heb.

Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !

quote:

Op zondag 25 januari 2015 23:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Yep!

[..]

Dikke zever man. Kom maar eens met wat bewijs af en toe !

[..]

Ja en ? Maar géén dubbelnaam. Kom maar eens aanzetten waar Saulus-Paulus staat geschreven.

[..]

Nu begin je toch zachtjesaan op mijn systeem te werken hoor. Wil je zeggen dat mijn bron Burton L. Mack wat uit zijn nek gekletst heeft ? Ben jij een stuk arrogantie zeg !

Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.

Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.

En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.

Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"

2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!

Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"

Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE

De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.

Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"

Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.

En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.

Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)

Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.

Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....

Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.

Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.

Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.

Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.

De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.

Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte

[ Bericht 4% gewijzigd door Szikha op 26-01-2015 00:18:55 ]

quote:

Op zondag 25 januari 2015 23:56 schreef Szikha het volgende:

[..]

Nou je hoeft niet geeriteerd te raken.
We zijn gewoon een discussie aan het voeren. En we verschillen van mening.

Saulus was zijn naam. Maar in het Latijns = Paulus.
Saulus/Paulus was een Romeins staatsburger.
Dit hield priveleges in.
Veel Joden hadden 2 namen ( Salome Alexandra) Zoals ik al zei.
Of Paulus dit had geen idee. Maakt het iets uit? Ik denk het wel!
Mijn punt is dat Paulus gewoon de Latijnse versie van Saulus is.

En waarom ik denk dat hij Saulus Paulus heete? Het staat in jouw eigen aangehaalde bijbel bron.
Aangezien je Grieks kan lees het in zijn Grieks!
Dan zul je zien wat er staat
Omdat Saulus predikte in Griekse wereld gebruikt hij de Latijnse versie van zijn naam.
Het is niet dat hij zijn naam veranderd heeft wat jij beweert.

Bewijzen? Je eigen bijbel referentie van handelingen:
"Doch Saulus, die ook Paulus genaamd is"

2. Wat heb ik met Mack te maken? Pietje zegt dit. Keesje dat. Hecht er weinig waarde aan.
Onderzoek alles zelf en behoudt het goede!

Jij beweert hoog bij laag dat Paulus de wet van Mozes afbrak toch?
Prima. Dan is mijn vraag " is de besnijdenis onderdeel van de Mozaitische wet?"

Zal ik antwoorden voor jou?
Het antwoord is NEE

De Brit (besnijdenis) was het verbond dat God sloot tussen hem en Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold tevens voor alle heidenen die in het land Israel betraden.
En alle slaven die bij zijn stam hoorden.

Maar wat vertelden de farizeers tegen Paulus? Dat iedere Jood (dus buiten Israel) besneden dient te worden omdat " ze anders de wet van Mozes niet konden houden"

Wacht even. Huh? Waar staat dit in de tora? Kun je me dat aanwijzen dat om aan de wet van Mozes te houden Joden buiten Israel besneden dient te worden??
Nope kun je niet want staat er helemaal niet.

En dat bedoelt Paulusje.
Hij preekt immers tegen Joden buiten Israel dus geen Israelieten laat staan nageslacht van Abraham.

Hij zegt tegen hen niets anders dan om de wet van Mozes te houden /te volgen je jezelf niet hoeft te besnijden want besneden of onbesneden maakt niet want het was geen onderdeel van de wet voor deze Joden. Dat gold alleen voor Abraham en zijn fysieke nageslacht (incl heidenen en mensen woonachtig in Israel)

Maar de farizeeen hadden dit wel (stiekuuuum) veranderd in de Oral law.
Nogmaals mensen : leer onderscheidt te maken tussen wat de tora ( dus de geschreven wet zegt) en de mondelinge wet.

Deze mondelinge wet zegt of beveelt dat "ieder Jood besneden dient te worden omdat anders de Wet niet goed nageleefd kon worden"
Hmmmmmmmm....

Verder zei Paulus dat ieder die geroepen is om de tora te volgen moet zijn wat ie was op dat moment dat ie geroepen werd.
Dus Israeliet of Jood of Griek/bekeerling.
Dat is alles wat ie zegt.

Breekt ie met de Mozaitische wet? Nee hoor.

Veder zegt hij dat je jezelf mag besnijden om bij het volk van Israel ( dus fysieke inwoner van Israel) te worden maar het heeft voor de tora ( wet van Mozes) geen enkele zin.
Thats all.

Hij brak niet met de Mozaitische wet.
Nogmaals de besnijdenis was het verbond tussen Abraham en zijn fysieke nageslacht en gold voor alle slaven die bij hen hoorden die het land Israel betraden.

De besnijdenis was geen verbond tussen God en Mozes. Dat was de namelijk de shabbat.

Ga maar slapen. Woede is een teken van zwakte

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 08:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.
Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven

Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 09:04 schreef Szikha het volgende:
Blijkbaar weet je niet dat je als een Romeins staatsburger bent je bij de geboorte 2 namen krijgt een Hebreeuwse en Latijnse ( Saulus en Paulus)
Ze behouden hun namen gewoon tot aan hun dood hoor. Niets veranderd.
Jij vraagt me om bewijzen.

Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:

quote:

Die heb ik : bekijk de Griekse versie van het NT daarin staat toch heel duidelijk beschreven

Niet dus !

quote:

Ik probeerde gewoon een discussie aan te gaan. Daar is dit immers voor.
Een discussie wat niet lukt. Prima.
Dan houd ik op. Het is verder ook zinloos zo.

Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 09:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat dacht je? En zeker als je pure onzin verkoopt. Waarom denk je dat de naam Paulus maar pas in Hand. 13 : 9 gebruikt wordt ? Heb je daar al een antwoord op gegeven ? Vanaf dat moment heet hij Paulus en komt zijn joodse naam niet meer voor. Een voor de hand liggende reden is dat hij op dat moment begon aan zijn reizen door de Grieks sprekende wereld, waar hij moeilijk met zijn joodse naam kon aankomen, omdat Saulus in het Grieks ' verwijfd ' of ' nichterig ' betekent.
Wist je niet he bazeke ?
Bewijzen ?:

[..]

Niet dus !

[..]

Dacht ik ook. Nog een prettige dag verder.

Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:38 schreef Szikha het volgende:

[..]

Dat is toch precies wat ik eerder gezegd heb?
Nogmaals Saulus was een Romeinse staatsburger!
Hij kreeg bij zijn geboorte dus gewoon twee namen Saulus en Paulus ( Hebreeuwse en Latijnse) Die behield hij tot aan zijn dood.

Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:25 schreef Molurus het volgende:

Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.

Man man man, wat ben jij partijdig.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Man man man, wat ben jij partijdig.

Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet dus !! Ben je nu aan het trollen of lees je gewoon mijn post niet ?
Ik stop mijn uw post te beantwoorden. Dit is geen discussie, maar net het omzeilen ervan.

Jezus christus. Hoeft niet zo opgefokt te raken.
We verschillen van mening.
En wat 'niet dus'? Bedoel je dat Paulus geen Romeins staats burger was of?

We hebben gewoon een dom theologisch verschil
Jij: Saulus heeft 1 naam. Paulus is zijn Latijnse versie

Ik: nee Saulus had 2 namen. Saulus alsook Paulus bij zijn geboorte gekregen.

Raak je daar zo geiriteerd van? En hoezo trollen? Ik mag toch een andere mening hebben?
Ik doe jou of anderen er toch geen pijn mee?

Of wel?
Maar goed.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik sta aan jouw kant, voor alle duidelijkheid. Dat maakt je reacties in mijn ogen alleen maar triester.

Dit blijkt dan alleszins niet uit je laatste reactie. Hoeveel keer moet ik mijn informatie herhalen voordat op deze informatie gereageerd wordt ? Ik breng bronmateriaal aan met een gerenommeerde wetenschapper en wat is hier het antwoord op ? Nada. Opnieuw dezelfde mantra dat ik maar wat sta te roepen. Waar blijft dan jouw reactie ??

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Natuurlijk kiest hij geen partij voor de persoon die probeert een discussie te winnen met een vals beroep op autoriteit en een persoonlijke aanval.

O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?

Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.

Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.

Kreten als " Ben jij een stuk arrogantie zeg ! " en "Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je. " zou jij niet nodig moeten hebben. Dat je jezelf daar toch van bedient straalt negatief af op wat in essentie ook mijn standpunt is.

Ik sluit me hier bij aan. Aton temper je woordgebruik wat. Dat je een hoop weet is iedereen duidelijk maar ga er niet bij schreeuwen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hij zich bedient van dit soort drogredenen betekent natuurlijk niet per se dat hij ongelijk heeft ten aanzien van bepaalde standpunten die hij inneemt. Dat is op zichzelf een drogreden.

Maar ik vind het wel treurig om te zien hoe iemand die - net als ik - aan de kant van het atheïsme staat zichzelf zo belachelijk maakt. Dat is nergens voor nodig.

Zijn grootste fout is, denk ik, dat hij door zo inhoudelijk met de Bijbel bezig te zijn toegeeft aan de veronderstelling dat de Bijbel interessant is voor het vraagstuk: bestaat er een God, en bemoeit die zich met het aardse bestaan?

De rest is daaruit voortvloeiende ellende. Zo'n standpunt is eenvoudig niet houdbaar. Niet voor een Christen, en al helemaal niet voor een atheïst.

Het is ook niet dat hij ongelijk heeft. Maar je kunt moeilijk achter iemand staan die zich van zulke argumenten denkt te moeten bedienen, of hij nou gelijk heeft of niet.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

O, is Burton L Mack aanhalen een vals beroep doen op zijn autoriteit, terwijl ik zelfs de achterflap van zijn boek citeer ? Heb je trouwens dit boek reeds gelezen ? Wil je dat ik nog meer auteur aanbreng met dezelfde visie ? En dat ik dan zo gezegd maar wat sta te roepen, is dat geen persoonlijke aanval ?
Dat ik wel tegen je winkel spreek is nog geen reden mij ongegrond te beschuldigen.

Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:07 schreef Molurus het volgende:
De Bijbel interesseert mij totaal niet. Ik vind het altijd wel grappig om te zien hoe jij daar heel fanatiek mee bezig bent, maar waarom zou de Bijbel mij moeten interesseren?

Dat verwacht ik ook van jou niet.

quote:

Zoals gezegd: je geeft daarmee toe aan de gedachte dat de Bijbel interessant is voor de vraag of er goden bestaan. Daar ga ik niet in mee en zal ik nooit in meegaan.

Dan heb je nog steeds niet begrepen dat ik uit historisch oogpunt probeer aan te tonen dat ene zekere Jezus niet was zoals het N.T. probeert te verkopen. Als atheïst zijnde kan men ook bezig zijn met de geschiedenis van religie en hoe bijvoorbeeld het monotheïsme ontstaan is, om maar iets te noemen.

quote:

Wij zijn beide atheïsten, in die zin sta ik aan jouw kant. Maar ik heb nog nooit iemand gezien die dat standpunt zo slecht verdedigt, vandaar mijn reactie.

Ik kom hier niet het atheïsme verdedigen.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.

Met wat ? Met welke historische bronnen ?

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Met wat ? Met welke historische bronnen ?

Dat vroeg je niet. Je zei alleen dat de ander arrogant is omdat hij stelde dat Mack ongelijk heeft.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 20:42 schreef RogerSD het volgende:

[.]

Hi,

De zeloten , sicarii waren na de val van Massada verdwenen.
Ook de koningen en priesters behoorden allemaal tot het verleden.

Er waren alleen quiestische ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Quietisme ) farizeese leraren overgebleven

In het jaar 132 was er een uitbarsting in het land.
De Joden vochten om te overleven. En de Romeinen vochten voor hun keizer.
Uit deze woeilige massa van Joodse strijders die aan het begin van de oorlog het leiderschap opeisten kwam een man naar voren die door klein aantal werd beschouwd als de Messias.
Maar vooral door rabbi Akiva als Messias werd beschouwd.

Rabbi Akiva noemde hem Bar Kochba (betekent sterrenzoon) 1 van de namen die toen werd gebruikt om de messiaanse koning aan te duiden

Ze hebben 2 jaar tegen de Romeinen gevochten. En door Kochba , die een vreede leider was maar goed georganiseerd, werd gewonnen.

Rabbi Akiva (geboren 1 eeuw voor de verwoesting Tempel) was altijd een ongeletterde schaapsherder geweest.
Door zijn vrouw werd hij aangemoedigd om naar school te gaan en zo met kinderen het alfabeth te leren.
15 jaar later was hij de grootste geleerden van zijn tijd.
Hij bracht het enorme uitgebreide mondelinge overgeleverde wetten in een logische indeling (zodat deze wetten makkelijker kon worden overgedragen aan de studenten)
Daarvoor waren de wetten namelijk ingedeeld door ezelbruggetjes en van die vreemde geheugensteuntjes.

Akiva was ervan overtuigd dat ieder woord , iedere letter van de heilige tekst verborgen betekenis kon bevatten ( zie ook Jezus uitspraak van 'tittel')
Dat was ook Akiva's idee!
Alleen hij verbreede het hele systeem.
Hij geloofde heel erg in God , vol liefde. En ook geloofde hij dat een mens de vrijheid had zijn eigen weg te kiezen in een wereld die werd bestuurd door een voorzienige Godheid.
Akiva was een mysticus.

Toen hij stierf zei hij 'shema Ysrael' en terwijl hij dat zei zouden stukken huiden van zijn lichaam zijn gescheurd.
Mensen vroegen hem : "bent u een tovenaar??!"
Nee zei hij. Hij zei dat ie verheugd was om te sterven zodat hij de kans had gekregen zijn grote liefde voor zijn God te tonen door te sterven.

Deze mysticus rabbi Akiva noemde die grote Joodse leider dus sterren zoon, of te wel Bar Kochba.

Tot de verwoesting van de tempel waren de meeste Babylonische Joden buiten de invloedsfeer van het farizeese Jodendom gebleven.
Door Kochba's opstand vluchtte een aantal discipelen van Palestina naar Babylonie
En deze discipelen gingen de geboren en getogen Babylonische geleerden opleiden.
Zij hielden nauwe banden met de leerscholen in Palestina.
In de meeste Babylonische vormden de Joden een hechte gemeenschap.
Hun kennis van alles wat er in Palestina afspeelde ( regeltjes , wetjes ect) was tamelijk oppervlakkig. Ook van de tora was eigenlijk niets meer van over. Ze hadden de plaatselijke karakter gekregen zeg maar.

De leider van die gemeenschap kreeg door deze nieuwe Palestijnse geleerden ( farizeers) op het idee gebracht om een plan te maken.
Het plan voor 1 gezaghebbende boek ( de geopenbaarde mondeling overgeleverde wet, gecodificeerd in de mishna van rabbi juda de vorst) dit door het hele Babylonische Jodendom te laten gebruiken.
Deze Babylonische leider van de Joodse gemeenschap verwelkomde de Palestijnse geleerden dus met open armen.
Deze Palestijnse geleerden stonden natuurlijk te popellen om hun tora opvattingen van de farizeese traditie op te leggen

Dus met hun hulp ( de Palestijnse geleerden) schiep deze Babylonische Joodse leider een sterk centraal bestuur voor de Joodse gemeenschap in Babylonie.

Na de revolutie van Bar Kochba waren Palestina en Babylonie niet alleen geografisch verbonden maar dus ook doordat de kennis van vele generaties Palestijnse wijzen ( farizeers) was overgebracht

http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Akiva

quote:

Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:

Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.

Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.

Het is allemaal vanuit Flavius deze informatie.
We gebben geen enkel geschriften van de sadduceeen.

Vergeet niet dat het land constant in opschudding was sinds de procurator Coponius in het jaar 6.
Door de tussenkomst van de hogepriester werd openlijke opstand voorkomen.
Coponius had op een gegeven moment de opdracht geven tot een volkstelling. En velen zagen dat als de voorbode van belastingverhoging en anderen herinnerden zich vol angst het bijbelverslag over de pest die volgde op de volkstelling die David had laten uitvoeren.
De volkstelling werd uitgevoerd maar Coponius wist toch op 1 of ander manier gerespecteerd te worden door de Joden want 1 van de tempelpoorten werd naar hem genoemd
Dit is overigens de enige algemene volkstelling in Judea waarvan we weten.

Maar uit die korte botsing met Coponius ontstond dus een nieuwe groepering : de zeloten.

Zeloten was geen vaste groep. Het bestond uit allerlei Joden (veel farizeeers sloten bij de zeloten aan)
Jezus zou zeker geen zeloot zijn geweest in Joodse ogen dan.
Ben dat niet tegengekomen onder de Joodse geleerden.

Niet alleen zeloten vochten. Ook farizeeen doden net zo gemakkelijk in naam van hun god.

De verschillende Joodse kampen met enorme broedelijk oorlogen was eeuwenlang onderdeel van het Joodse leven.

Het lijkt wel of Jezus daar een eind aan wilde maken.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 08:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 20:01 schreef RogerSD het volgende:
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.

Mee eens. Ik vond dat de auteur van het boek DE ZELOOT niet voldoende onderbouwd was in tegenstelling met de boeken van Charles Vergeer. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.

quote:

Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.

Ik deel al in elk geval de stelling van Vergeer en ook die van Robert Eisenman:

http://en.wikipedia.org/w(...)_of_Jesus_%28book%29

Van de meer dan honderd boeken die ik hierover heb gelezen zijn deze wel het meest steekhoudende.

[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 28-01-2015 16:32:13 ]

Thanks, het lijkt me interessant om die boeken een keer te lezen

quote:

Op maandag 26 januari 2015 10:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.

tjah wie de bal kaatst....

dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.

Is het dan soms verplicht dat je autoriteit moet hebben om aangezien te worden voor iemand die niet uit zijn nek kletst als hij/ zij boeken schrijft?

Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:43 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

tjah wie de bal kaatst....

dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.

Laten we dat dan niet doen. Zowel wat Mack zegt als wat de schrijvers van de Bijbel zeggen, moet gestaafd worden met argumentatie en bewijs.

Gelukkig doet een man als Mack daar tenminste nog een poging toe. In de Bijbel staat 0,0 bewijs voor hun beweringen.

Vanuit de gehele geschiedenis waren er Joden die alleen strikt de geschriften volgden. Karaite werden ze genoemd. Karaite betekent 'volgers van de geschriften' ( oftewel het Oude testament bekend)

Interessant niet?? Waarom werden Joden karaite genoemd? Waarom werd er onderscheid gemaakt tussen Joden en werden deze Joden 'volgers van de geschriften' genoemd?
Alle Joden volgen toch het OT?

Dat is een misverstand. Orthodoxe Joden volgen niet het OT maar de mondelinge wet (ook wel leer genoemd).
Deze is tegenwoordig opgeschreven en staat bekend als de talmud maar is al ruim 1 eeuw vdj al bekend.

Overgrote meerderheid van de Joden hebben (net als de Christenen) geen OT bij zich! Ze lezen of bestuderen deze ook niet.
Ze hebben wel de sidur enzo of de talmud maar zeker niet de geschriften (Oude testament)
De talmud is de belangrijkste boek van de Joden.

Je had dus verschilldende soorten Joden. Oa de 'volgers van de geschriften'.
Bepaalde teksten van mattheus is een prachtig voorbeeld de strijd tussen de schriftgeleerden en de karaiten (volgers van de geschriften) ik noem het vortaan karaite want dat is het Hebreeuwse naam.
Mattheus noemt de farizeeen en schriftgeleerden zelfs hypocrieten!
Dis is niet om Joden op hun plaats te zetten. Eveneens niet een nieuw verbond of oude verbond op te heffen.
Nee het is niets anders dan de schriftgeleerden op hun plaats te wijzen.
Dit is een strijd tussen farizeers en de karaite /sadduceen
Oftewel de strijd tussen mensen die de mondelinge wet volgden en de mensen die het OT volgden.
Mattheus auteur(s) lijken vooral zo'n karaite Joden te zijn of lijkt te suggeren dat ze aan die kant stonden of aanhangers waren.
En ze proberen Jezus ook zo neer te zetten

De rituele handwassing is hier een prachtig voorbeeld van.
Beter kunnen wij het niet hebben. Dit is duidelijk een strijd tussen verschillende groeperingen.
Deze rituele handwassen wat nog altijd onderdeel maakt bij het rabbijnse Jodendom wordt door mattheus stevig onder vuur genomen.
En terecht. Het een buiten bijbelse traditie iets waarvan de karaiten van walgden.

Veel mensen weten niet dat veel passages uit mattheus direct referen naar Jesaja en Ezechiel maar daar ga ik nu niet op in want dat wordt te ingewikkeld.
In iedergeval gaat het duidelijk over karaiten en de farizeeen.

Paulus lijkt ook een volger te zijn van de karaiten. Althans bij de geschriften van Paulus is alles wat moeilijker te volgen.
Veel is vervalst.

Paulus was een farizeeer. Dit hield in dat je de mondelinge wet volgde en niet de OT
Maar Paulus veranderde en was ineens niet meer een farizeeer.
Zou hij karaite Joden hebben ontmoet? Mischien ergens restanten van de sadduceeen?
Who knows.

In iedergeval in het jaar 49 was er een vergadering. Waarbij ook farizeeen aanwezig waren
Maar in die gesprek volgens zijn brieven vroegen ze allemaal af hoe om te gaan met niet-Joden die zich bekeerden tot het OT ( let op: dus niet het Jodendom!!)
De farizeeen stelden namelijk de voorschriften voor dat iemand die wilde bekeren besneden dient te worden want anders kon de wet van Mozes niet worden nageleefd.

Paulus die geen farizeeer meer was maar wss (deels) een volger van het OT , dus niet de mondelinge wet meer had hier ook terecht problemen mee.
Want de voorwaarden die de farizeeese jodendom stelden om te bekeren zijn niet volgens de tora! Waaronder de besnijdenis!
Er wordt namelijk NERGENS maar dan ook NERGENS in de tora verteld dat je besneden dient te worden om de wet te volgen!
Alleen de Israelieten dienden dat te doen en nakomelingen van Abraham. Of als je in Israel ging wonen.
Mensen die wilden bekeren (die dus de OT wilden volgen) hoefden dus ook niet besneden te worden.
Maar volgens de farizeeen was dat wel de voorwaarden.

Ook Paulus uitsprak over het bedekken van het hoofd is zo'n voorbeeld wat geen gebod uit de tora is.
Nergens staat er dat men je kop hoeft te bedekken hoor.
Dit is een farizeeese doctrine buiten de Bijbel.

Kort gezegd. In mijn ogen lijkt het NT een strijd tussen bepaalde groepen dan te denken over allerlei mysteriescholen en invloeden van andere volkeren want dezen hadden sowieso constant van het begin af aan al enorme indruk op de denkwijze van de Israelieten gehad en hun geschriften.
Als dit niet was geweest hadden we gaan Bijbel gehad!

In het NT wordt er gewoon een ordinaire strijd gevoerd tussen gedachtengoeden van bepaalde mensen
En toevallig zijn deze NT geschriften en de talmud een heel belangrijke rol gaan spelen voor resp Christendom en het Jodendom.

Beide boeken dus het NT en de talmud zijn onbedoeld zo belangrijk geworden dat ze het OT voorbij zijn gegaan.
Wat de bedoeling van de schrijvers helemaal niet was

Zowel het NT als de talmud zijn zelfs de heilige geschrift gaan vervangen.

En dit is kenmerkend voor religie.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.

Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.

Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.

[..]

Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.

Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.

maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.
maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?

en de diaspora bijvoorbeeld?
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.

Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 14:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?

http://mens-en-samenlevin(...)er-van-de-joden.html

er wordt daar ook gesproken over ezechiël 36
http://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechiel/36/
daar wordt al gesproken over de weder opbouw van het huidige land israël ondanks dat het er woest en verlaten en dor en droog bij lag.
ondanks dat groeit er nu weer van alles daar en de dorpen zijn door de jaren heen weer op gebouwd.
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.

Men weet nog altijd niet wat de betekenis van Israel is hoor

Weet je Sjoemie? Je mag (en moet) geloven wat je wilt geloven. Maar Jakob keert als een heel ander man terug in het land Kenaan.
En deze verandering van zijn persoonlijkheid wordt in de bijbel weergegeven als een spookachtige gevevht met een bovenaardse figuur.
Na dat toch wel verschrikkelijke gevecht komt Jakob dan weer tevoorschijn en zou zijn naam veranderd zijn in Israel.

Veel mensen (en ik sluit me daar bij aan want heb geen keus) denken dat deze naam 'Israel' van weer een andere 'aartsvader' die met zijn familiegroep/stam van Mesopotamie naar Kenaan trok.
Er waren gewoon veel stammen aanwezig met allemaal een eigen leider
Joden komt van yehudim. En dat is geen volk maar zo werden leden van bepaalde leiders genoemd.
Zo werden de volgers of leden/studenten van 'Abraham' genoemd: yehudim.

Later zijn er mensen geweest die zich Jood hebben genoemd.
En zo is er een hele idee van Joodse volk ontstaan.

Thanks! Interessante theorieën, ga me er zeker verder in verdiepen

Als Jezus bestaan heeft kan hij zeker een 'messias' zijn geweest.

" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Deze verlossers werden richteren genoemd.
Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe
Maar niet alle rechters waren verlossers.
Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.

De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach

Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden.
Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.

Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie....
De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf.

Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt

Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel.
Saul was constant in gevecht.
Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten.
Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen.
Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde.
In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen , nu had Saul die macht gekregen
Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen.
Het was van begin af aan een land van 2 volken namelijk.

Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.
Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen
Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Doeg een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda

In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent.
Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.
Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.

1000 vdj. De stammenleger was vernietigd.
Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten.
De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan.
De 12 stammen federatie had 200 bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter

De nederlaag bij Afek '1050' vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.
Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen.
Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn.
Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Wss aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietigin van het heiligdom te shilo wilde vullen?

Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens.
Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.

De lijn van het leiderschap ging nog in een 2e richting : naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk.
Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond hetland machteloos tegenover de Filistijnen.
En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam.
En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, een Chapiru die David heette.
Jarenlang was David achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH
Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekum werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.

Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.
Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela.
In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten.
David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen.
Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag.
De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.

Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen.
In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen.
En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien)
100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.

Enfin david vluchte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter)
Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette.
Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet.
David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevond Dat is vreemd.
Iedereen die zich David voorstelt met dat zwaard van Goliat dat die naam gekoppet is aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.

Enfin Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)

David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend.
Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.
Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen.
Toen keerde hij terug naar het land Juda.
Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee
Saul bleef David steeds achtervolgen.

De familie groepen van Juda die trouw waren aan hun koning Saul weigerden hun stamgenoot David elke steun.
Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran.
Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven.
Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door 1 van Juda's meest geeerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??

Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. Oh Israel hoe zijn de helden gevallen

Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen.
David zou wss nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde van JHWH.

De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden
Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul.
Daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David
Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken?
Ja

Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het.
De Filistijnen keken dit vrolijk aan.
Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.

In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken.
Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abnet had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.

Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was.
Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.

Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen.
Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van : bloedwraak.
Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest.
David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze.
Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...

2 mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen.
Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...

De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden.
Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.

Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon : david was nu koning van 2 landen Juda en Israel.

David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling waaruit bleek dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht

Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.

Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo

Jeruzalem, deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen.
De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.

De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging.
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen.
2 veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederland kwamen de filistijnen terug, ze vochten opniew en werden weer verslagen.
Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David.
Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.

Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan.
Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen.
Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit.
De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk.
Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.

Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden.
Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan.
De Kenaanieten hielden niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.


Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.

Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH.
Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH
Het huid van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"

Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.

Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.

In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem.
Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond.
Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen.
Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.

Het verbond van David was een 1 op 1 belofte.
Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem.


De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eigen dat je gezalfde was)

Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH

In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.

Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias'

Jezus deed een gooi op het koningschap dus

Gegroet

[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 05-02-2015 20:43:38 ]