F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Met wat ? Met welke historische bronnen ?quote:Op maandag 26 januari 2015 11:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Nee, het is een vals beroep op autoriteit als je een tegenargument wilt weerleggen door te stellen dat de ander niet het gelijk van Mack in vraag mag stellen.
Waarom verwacht je dat niet van mij?quote:
Nogmaals: waarom denk jij dat ik geinteresseerd zou moeten zijn in de Bijbel? Toegegeven: tot op bepaalde hoogte is de Bijbel cultuur-historisch interessant. Maar voor de vraag of er een God bestaat die zich bezighoudt met het leven op aarde kan de Bijbel in mijn ogen niet relevant zijn.
En dus bespaar ik mijzelf een hoop nodeloos geleuter door vast te houden aan dat standpunt.
Als het gaat over de vraag of er bijvoorbeeld een God is die TS tekenen geeft... wat doet het er dan eigenlijk toe of Saulus/Paulus twee namen had of van naam is veranderd? Dat lijkt me een enorme rode haring waar je je tanden gewoon niet in zou moeten zetten.
Als de Bijbel het bestaan van de Christelijke God niet kan aantonen, dan is het tegendeel ook onmogelijk!quote:
[..]
Dan heb je nog steeds niet begrepen dat ik uit historisch oogpunt probeer aan te tonen dat ene zekere Jezus niet was zoals het N.T. probeert te verkopen. Als atheïst zijnde kan men ook bezig zijn met de geschiedenis van religie en hoe bijvoorbeeld het monotheïsme ontstaan is, om maar iets te noemen.
Wat kom je dan eigenlijk wel doen? Je Bijbelkennis etaleren? Ruzie zoeken? Wat precies?quote:
[..]
Ik kom hier niet het atheïsme verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 26-01-2015 12:21:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vroeg je niet. Je zei alleen dat de ander arrogant is omdat hij stelde dat Mack ongelijk heeft.quote:
[..]
Met wat ? Met welke historische bronnen ?
Hi,quote:
De zeloten , sicarii waren na de val van Massada verdwenen.
Ook de koningen en priesters behoorden allemaal tot het verleden.
Er waren alleen quiestische ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Quietisme ) farizeese leraren overgebleven
In het jaar 132 was er een uitbarsting in het land.
De Joden vochten om te overleven. En de Romeinen vochten voor hun keizer.
Uit deze woeilige massa van Joodse strijders die aan het begin van de oorlog het leiderschap opeisten kwam een man naar voren die door klein aantal werd beschouwd als de Messias.
Maar vooral door rabbi Akiva als Messias werd beschouwd.
Rabbi Akiva noemde hem Bar Kochba (betekent sterrenzoon) 1 van de namen die toen werd gebruikt om de messiaanse koning aan te duiden
Ze hebben 2 jaar tegen de Romeinen gevochten. En door Kochba , die een vreede leider was maar goed georganiseerd, werd gewonnen.
Rabbi Akiva (geboren 1 eeuw voor de verwoesting Tempel) was altijd een ongeletterde schaapsherder geweest.
Door zijn vrouw werd hij aangemoedigd om naar school te gaan en zo met kinderen het alfabeth te leren.
15 jaar later was hij de grootste geleerden van zijn tijd.
Hij bracht het enorme uitgebreide mondelinge overgeleverde wetten in een logische indeling (zodat deze wetten makkelijker kon worden overgedragen aan de studenten)
Daarvoor waren de wetten namelijk ingedeeld door ezelbruggetjes en van die vreemde geheugensteuntjes.
Akiva was ervan overtuigd dat ieder woord , iedere letter van de heilige tekst verborgen betekenis kon bevatten ( zie ook Jezus uitspraak van 'tittel')
Dat was ook Akiva's idee!
Alleen hij verbreede het hele systeem.
Hij geloofde heel erg in God , vol liefde. En ook geloofde hij dat een mens de vrijheid had zijn eigen weg te kiezen in een wereld die werd bestuurd door een voorzienige Godheid.
Akiva was een mysticus.
Toen hij stierf zei hij 'shema Ysrael' en terwijl hij dat zei zouden stukken huiden van zijn lichaam zijn gescheurd.
Mensen vroegen hem : "bent u een tovenaar??!"
Nee zei hij. Hij zei dat ie verheugd was om te sterven zodat hij de kans had gekregen zijn grote liefde voor zijn God te tonen door te sterven.
Deze mysticus rabbi Akiva noemde die grote Joodse leider dus sterren zoon, of te wel Bar Kochba.
Tot de verwoesting van de tempel waren de meeste Babylonische Joden buiten de invloedsfeer van het farizeese Jodendom gebleven.
Door Kochba's opstand vluchtte een aantal discipelen van Palestina naar Babylonie
En deze discipelen gingen de geboren en getogen Babylonische geleerden opleiden.
Zij hielden nauwe banden met de leerscholen in Palestina.
In de meeste Babylonische vormden de Joden een hechte gemeenschap.
Hun kennis van alles wat er in Palestina afspeelde ( regeltjes , wetjes ect) was tamelijk oppervlakkig. Ook van de tora was eigenlijk niets meer van over. Ze hadden de plaatselijke karakter gekregen zeg maar.
De leider van die gemeenschap kreeg door deze nieuwe Palestijnse geleerden ( farizeers) op het idee gebracht om een plan te maken.
Het plan voor 1 gezaghebbende boek ( de geopenbaarde mondeling overgeleverde wet, gecodificeerd in de mishna van rabbi juda de vorst) dit door het hele Babylonische Jodendom te laten gebruiken.
Deze Babylonische leider van de Joodse gemeenschap verwelkomde de Palestijnse geleerden dus met open armen.
Deze Palestijnse geleerden stonden natuurlijk te popellen om hun tora opvattingen van de farizeese traditie op te leggen
Dus met hun hulp ( de Palestijnse geleerden) schiep deze Babylonische Joodse leider een sterk centraal bestuur voor de Joodse gemeenschap in Babylonie.
Na de revolutie van Bar Kochba waren Palestina en Babylonie niet alleen geografisch verbonden maar dus ook doordat de kennis van vele generaties Palestijnse wijzen ( farizeers) was overgebracht
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Rabbi_Akiva
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.quote:Heb ik wél! De auteur gaat uit van mythische quotes uit het N.T. als bron voor zijn stelling.
Ik raad je aan deze boeken eens te lezen, dan begrijpt je direct wat ik bedoel:
http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer
En dat je het boek DE ZELOOT nooit of maar verticaal gelezen hebt maakt dit duidelijk:
Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.
Het is allemaal vanuit Flavius deze informatie.
We gebben geen enkel geschriften van de sadduceeen.
Vergeet niet dat het land constant in opschudding was sinds de procurator Coponius in het jaar 6.
Door de tussenkomst van de hogepriester werd openlijke opstand voorkomen.
Coponius had op een gegeven moment de opdracht geven tot een volkstelling. En velen zagen dat als de voorbode van belastingverhoging en anderen herinnerden zich vol angst het bijbelverslag over de pest die volgde op de volkstelling die David had laten uitvoeren.
De volkstelling werd uitgevoerd maar Coponius wist toch op 1 of ander manier gerespecteerd te worden door de Joden want 1 van de tempelpoorten werd naar hem genoemd
Dit is overigens de enige algemene volkstelling in Judea waarvan we weten.
Maar uit die korte botsing met Coponius ontstond dus een nieuwe groepering : de zeloten.
Zeloten was geen vaste groep. Het bestond uit allerlei Joden (veel farizeeers sloten bij de zeloten aan)
Jezus zou zeker geen zeloot zijn geweest in Joodse ogen dan.
Ben dat niet tegengekomen onder de Joodse geleerden.
Niet alleen zeloten vochten. Ook farizeeen doden net zo gemakkelijk in naam van hun god.
De verschillende Joodse kampen met enorme broedelijk oorlogen was eeuwenlang onderdeel van het Joodse leven.
Het lijkt wel of Jezus daar een eind aan wilde maken.
We gebben geen enkel geschriften van de sadduceeen.
Vergeet niet dat het land constant in opschudding was sinds de procurator Coponius in het jaar 6.
Door de tussenkomst van de hogepriester werd openlijke opstand voorkomen.
Coponius had op een gegeven moment de opdracht geven tot een volkstelling. En velen zagen dat als de voorbode van belastingverhoging en anderen herinnerden zich vol angst het bijbelverslag over de pest die volgde op de volkstelling die David had laten uitvoeren.
De volkstelling werd uitgevoerd maar Coponius wist toch op 1 of ander manier gerespecteerd te worden door de Joden want 1 van de tempelpoorten werd naar hem genoemd
Dit is overigens de enige algemene volkstelling in Judea waarvan we weten.
Maar uit die korte botsing met Coponius ontstond dus een nieuwe groepering : de zeloten.
Zeloten was geen vaste groep. Het bestond uit allerlei Joden (veel farizeeers sloten bij de zeloten aan)
Jezus zou zeker geen zeloot zijn geweest in Joodse ogen dan.
Ben dat niet tegengekomen onder de Joodse geleerden.
Niet alleen zeloten vochten. Ook farizeeen doden net zo gemakkelijk in naam van hun god.
De verschillende Joodse kampen met enorme broedelijk oorlogen was eeuwenlang onderdeel van het Joodse leven.
Het lijkt wel of Jezus daar een eind aan wilde maken.
quote:
[..]
Je blijft maar mekkeren he ventje ? Ik ben klaar met je.
“Laforest” seems like one of the more intellectual/controversial regulars
Mee eens. Ik vond dat de auteur van het boek DE ZELOOT niet voldoende onderbouwd was in tegenstelling met de boeken van Charles Vergeer. Dit is wat ik probeer duidelijk te maken.quote:
Ik zie dat je veel aannames maakt. Ik heb de Zeloot absoluut wel gelezen, en goed ook. Dat betekent niet dat ik het per sé als absolute waarheid zie. Zoals ik al zei, over dit onderwerp is heel veel verschenen, en er zijn heel veel verschillende meningen. Jij ziet het als absolute waarheid, maar in de Zeloot heb ik onvoldoende bewijs gevonden om dat als zodanig te zien.
Ik deel al in elk geval de stelling van Vergeer en ook die van Robert Eisenman:quote:Daarnaast besef ik me wel dat er genoeg andere boeken zijn die ik nog niet gelezen heb. Wat dat betreft heb jij waarschijnlijk meer boekenkennis dan ik. Maar dat betekent nog niet dat je altijd gelijk hebt.
http://en.wikipedia.org/w(...)_of_Jesus_%28book%29
Van de meer dan honderd boeken die ik hierover heb gelezen zijn deze wel het meest steekhoudende.
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 28-01-2015 16:32:13 ]
tjah wie de bal kaatst....quote:
[..]
[..]
Man man man, wat laat jij jezelf kennen zeg.
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat gaat dan ook weer te ver... Mack heeft dan tenminste nog de schijn van autoriteit mee. Dat kan van de schrijvers van de Bijbel niet worden gezegd.quote:
[..]
tjah wie de bal kaatst....
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is het dan soms verplicht dat je autoriteit moet hebben om aangezien te worden voor iemand die niet uit zijn nek kletst als hij/ zij boeken schrijft?
Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?
Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Laten we dat dan niet doen. Zowel wat Mack zegt als wat de schrijvers van de Bijbel zeggen, moet gestaafd worden met argumentatie en bewijs.quote:
[..]
tjah wie de bal kaatst....
dat wat hij over die mack zegt zou je dan ook kunnen doortrekken naar alle schrijvers die delen van de bijbel hebben geschreven.
Gelukkig doet een man als Mack daar tenminste nog een poging toe. In de Bijbel staat 0,0 bewijs voor hun beweringen.
Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.quote:
Is het dan soms verplicht dat je autoriteit moet hebben om aangezien te worden voor iemand die niet uit zijn nek kletst als hij/ zij boeken schrijft?
Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.
Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.
Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.quote:
Om kort te zijn als ik dus een boek zou schrijven is het per definitie geklets uit mijn nek?
Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vanuit de gehele geschiedenis waren er Joden die alleen strikt de geschriften volgden. Karaite werden ze genoemd. Karaite betekent 'volgers van de geschriften' ( oftewel het Oude testament bekend)
Interessant niet?? Waarom werden Joden karaite genoemd? Waarom werd er onderscheid gemaakt tussen Joden en werden deze Joden 'volgers van de geschriften' genoemd?
Alle Joden volgen toch het OT?
Dat is een misverstand. Orthodoxe Joden volgen niet het OT maar de mondelinge wet (ook wel leer genoemd).
Deze is tegenwoordig opgeschreven en staat bekend als de talmud maar is al ruim 1 eeuw vdj al bekend.
Overgrote meerderheid van de Joden hebben (net als de Christenen) geen OT bij zich! Ze lezen of bestuderen deze ook niet.
Ze hebben wel de sidur enzo of de talmud maar zeker niet de geschriften (Oude testament)
De talmud is de belangrijkste boek van de Joden.
Je had dus verschilldende soorten Joden. Oa de 'volgers van de geschriften'.
Bepaalde teksten van mattheus is een prachtig voorbeeld de strijd tussen de schriftgeleerden en de karaiten (volgers van de geschriften) ik noem het vortaan karaite want dat is het Hebreeuwse naam.
Mattheus noemt de farizeeen en schriftgeleerden zelfs hypocrieten!
Dis is niet om Joden op hun plaats te zetten. Eveneens niet een nieuw verbond of oude verbond op te heffen.
Nee het is niets anders dan de schriftgeleerden op hun plaats te wijzen.
Dit is een strijd tussen farizeers en de karaite /sadduceen
Oftewel de strijd tussen mensen die de mondelinge wet volgden en de mensen die het OT volgden.
Mattheus auteur(s) lijken vooral zo'n karaite Joden te zijn of lijkt te suggeren dat ze aan die kant stonden of aanhangers waren.
En ze proberen Jezus ook zo neer te zetten
De rituele handwassing is hier een prachtig voorbeeld van.
Beter kunnen wij het niet hebben. Dit is duidelijk een strijd tussen verschillende groeperingen.
Deze rituele handwassen wat nog altijd onderdeel maakt bij het rabbijnse Jodendom wordt door mattheus stevig onder vuur genomen.
En terecht. Het een buiten bijbelse traditie iets waarvan de karaiten van walgden.
Veel mensen weten niet dat veel passages uit mattheus direct referen naar Jesaja en Ezechiel maar daar ga ik nu niet op in want dat wordt te ingewikkeld.
In iedergeval gaat het duidelijk over karaiten en de farizeeen.
Paulus lijkt ook een volger te zijn van de karaiten. Althans bij de geschriften van Paulus is alles wat moeilijker te volgen.
Veel is vervalst.
Paulus was een farizeeer. Dit hield in dat je de mondelinge wet volgde en niet de OT
Maar Paulus veranderde en was ineens niet meer een farizeeer.
Zou hij karaite Joden hebben ontmoet? Mischien ergens restanten van de sadduceeen?
Who knows.
In iedergeval in het jaar 49 was er een vergadering. Waarbij ook farizeeen aanwezig waren
Maar in die gesprek volgens zijn brieven vroegen ze allemaal af hoe om te gaan met niet-Joden die zich bekeerden tot het OT ( let op: dus niet het Jodendom!!)
De farizeeen stelden namelijk de voorschriften voor dat iemand die wilde bekeren besneden dient te worden want anders kon de wet van Mozes niet worden nageleefd.
Paulus die geen farizeeer meer was maar wss (deels) een volger van het OT , dus niet de mondelinge wet meer had hier ook terecht problemen mee.
Want de voorwaarden die de farizeeese jodendom stelden om te bekeren zijn niet volgens de tora! Waaronder de besnijdenis!
Er wordt namelijk NERGENS maar dan ook NERGENS in de tora verteld dat je besneden dient te worden om de wet te volgen!
Alleen de Israelieten dienden dat te doen en nakomelingen van Abraham. Of als je in Israel ging wonen.
Mensen die wilden bekeren (die dus de OT wilden volgen) hoefden dus ook niet besneden te worden.
Maar volgens de farizeeen was dat wel de voorwaarden.
Ook Paulus uitsprak over het bedekken van het hoofd is zo'n voorbeeld wat geen gebod uit de tora is.
Nergens staat er dat men je kop hoeft te bedekken hoor.
Dit is een farizeeese doctrine buiten de Bijbel.
Kort gezegd. In mijn ogen lijkt het NT een strijd tussen bepaalde groepen dan te denken over allerlei mysteriescholen en invloeden van andere volkeren want dezen hadden sowieso constant van het begin af aan al enorme indruk op de denkwijze van de Israelieten gehad en hun geschriften.
Als dit niet was geweest hadden we gaan Bijbel gehad!
In het NT wordt er gewoon een ordinaire strijd gevoerd tussen gedachtengoeden van bepaalde mensen
En toevallig zijn deze NT geschriften en de talmud een heel belangrijke rol gaan spelen voor resp Christendom en het Jodendom.
Beide boeken dus het NT en de talmud zijn onbedoeld zo belangrijk geworden dat ze het OT voorbij zijn gegaan.
Wat de bedoeling van de schrijvers helemaal niet was
Zowel het NT als de talmud zijn zelfs de heilige geschrift gaan vervangen.
En dit is kenmerkend voor religie.
Interessant niet?? Waarom werden Joden karaite genoemd? Waarom werd er onderscheid gemaakt tussen Joden en werden deze Joden 'volgers van de geschriften' genoemd?
Alle Joden volgen toch het OT?
Dat is een misverstand. Orthodoxe Joden volgen niet het OT maar de mondelinge wet (ook wel leer genoemd).
Deze is tegenwoordig opgeschreven en staat bekend als de talmud maar is al ruim 1 eeuw vdj al bekend.
Overgrote meerderheid van de Joden hebben (net als de Christenen) geen OT bij zich! Ze lezen of bestuderen deze ook niet.
Ze hebben wel de sidur enzo of de talmud maar zeker niet de geschriften (Oude testament)
De talmud is de belangrijkste boek van de Joden.
Je had dus verschilldende soorten Joden. Oa de 'volgers van de geschriften'.
Bepaalde teksten van mattheus is een prachtig voorbeeld de strijd tussen de schriftgeleerden en de karaiten (volgers van de geschriften) ik noem het vortaan karaite want dat is het Hebreeuwse naam.
Mattheus noemt de farizeeen en schriftgeleerden zelfs hypocrieten!
Dis is niet om Joden op hun plaats te zetten. Eveneens niet een nieuw verbond of oude verbond op te heffen.
Nee het is niets anders dan de schriftgeleerden op hun plaats te wijzen.
Dit is een strijd tussen farizeers en de karaite /sadduceen
Oftewel de strijd tussen mensen die de mondelinge wet volgden en de mensen die het OT volgden.
Mattheus auteur(s) lijken vooral zo'n karaite Joden te zijn of lijkt te suggeren dat ze aan die kant stonden of aanhangers waren.
En ze proberen Jezus ook zo neer te zetten
De rituele handwassing is hier een prachtig voorbeeld van.
Beter kunnen wij het niet hebben. Dit is duidelijk een strijd tussen verschillende groeperingen.
Deze rituele handwassen wat nog altijd onderdeel maakt bij het rabbijnse Jodendom wordt door mattheus stevig onder vuur genomen.
En terecht. Het een buiten bijbelse traditie iets waarvan de karaiten van walgden.
Veel mensen weten niet dat veel passages uit mattheus direct referen naar Jesaja en Ezechiel maar daar ga ik nu niet op in want dat wordt te ingewikkeld.
In iedergeval gaat het duidelijk over karaiten en de farizeeen.
Paulus lijkt ook een volger te zijn van de karaiten. Althans bij de geschriften van Paulus is alles wat moeilijker te volgen.
Veel is vervalst.
Paulus was een farizeeer. Dit hield in dat je de mondelinge wet volgde en niet de OT
Maar Paulus veranderde en was ineens niet meer een farizeeer.
Zou hij karaite Joden hebben ontmoet? Mischien ergens restanten van de sadduceeen?
Who knows.
In iedergeval in het jaar 49 was er een vergadering. Waarbij ook farizeeen aanwezig waren
Maar in die gesprek volgens zijn brieven vroegen ze allemaal af hoe om te gaan met niet-Joden die zich bekeerden tot het OT ( let op: dus niet het Jodendom!!)
De farizeeen stelden namelijk de voorschriften voor dat iemand die wilde bekeren besneden dient te worden want anders kon de wet van Mozes niet worden nageleefd.
Paulus die geen farizeeer meer was maar wss (deels) een volger van het OT , dus niet de mondelinge wet meer had hier ook terecht problemen mee.
Want de voorwaarden die de farizeeese jodendom stelden om te bekeren zijn niet volgens de tora! Waaronder de besnijdenis!
Er wordt namelijk NERGENS maar dan ook NERGENS in de tora verteld dat je besneden dient te worden om de wet te volgen!
Alleen de Israelieten dienden dat te doen en nakomelingen van Abraham. Of als je in Israel ging wonen.
Mensen die wilden bekeren (die dus de OT wilden volgen) hoefden dus ook niet besneden te worden.
Maar volgens de farizeeen was dat wel de voorwaarden.
Ook Paulus uitsprak over het bedekken van het hoofd is zo'n voorbeeld wat geen gebod uit de tora is.
Nergens staat er dat men je kop hoeft te bedekken hoor.
Dit is een farizeeese doctrine buiten de Bijbel.
Kort gezegd. In mijn ogen lijkt het NT een strijd tussen bepaalde groepen dan te denken over allerlei mysteriescholen en invloeden van andere volkeren want dezen hadden sowieso constant van het begin af aan al enorme indruk op de denkwijze van de Israelieten gehad en hun geschriften.
Als dit niet was geweest hadden we gaan Bijbel gehad!
In het NT wordt er gewoon een ordinaire strijd gevoerd tussen gedachtengoeden van bepaalde mensen
En toevallig zijn deze NT geschriften en de talmud een heel belangrijke rol gaan spelen voor resp Christendom en het Jodendom.
Beide boeken dus het NT en de talmud zijn onbedoeld zo belangrijk geworden dat ze het OT voorbij zijn gegaan.
Wat de bedoeling van de schrijvers helemaal niet was
Zowel het NT als de talmud zijn zelfs de heilige geschrift gaan vervangen.
En dit is kenmerkend voor religie.
maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.quote:
[..]
Het is beter als je gewoon goede argumenten en/of bewijzen hebt.
Wanneer de materie te complex wordt, zoals bij bijvoorbeeld in de kosmologie, dan kun je soms niet anders dan vertrouwen op de autoriteit van een wetenschapper wiens werk door een heel leger collega's wordt gecontroleerd op fouten.
Dat laatste moet je meer zien als een laatste redmiddel bij gebrek aan expertise dan als een goede methodiek.
[..]
Nee, maar het is ook niet zo dat het per definitie geen geklets is. Dat zal ergens uit moeten blijken. "Het zou kunnen dat het geen geklets is" is dan niet voldoende.
Anders gezegd: een juiste conclusie is onafhankelijk van een stuk tekst reproduceerbaar. Als het enige argument dat je voor een claim hebt een stuk tekst is, dan is het zeer waarschijnlijk geklets.
maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat is daar zo interessant aan? Het is nog steeds alleen maar een stuk tekst.quote:
[..]
maar de bijbel is geschreven door meerdere mensen waarvan de hoofdlijnen zo goed als overeen komen met elkaar alleen onbelangrijke zaken zullen misschien iets van elkaar kunnen afwijken.maar het overgrote merendeel is gewoon gelijk.
Het een sluit het ander niet uit.quote:
Deze schrijvers hebben het geschreven zoals zij het hebben beleefd. dus waarom zou dat geklets zijn?
Ook al beleven 100,000 mensen hetzelfde, dan betekent dat nog steeds niet dat hun uitleg daarvan klopt. Het aantal is eigenlijk niet eens relevant.
Zie ook: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Daar werd behoorlijk veel over gekletst, de meeste mensen hadden geen idee wat ze hadden ervaren, maar waren er wel van overtuigd dat ze een idee hadden.
En zo wordt geklets geboren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
en de diaspora bijvoorbeeld?
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.
Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.
Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?quote:
en de diaspora bijvoorbeeld?
De joden zijn toen verdeeld geraakt over de aarde, maar sinds dat de staat israel weer op gericht is keren er steeds joden terug naar die hun eigen land.
En in deze tijd steeds meer en meer.
Ook dat staat in de bijbel dat het gebeuren zou.
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://mens-en-samenlevin(...)er-van-de-joden.htmlquote:
[..]
En hoe is dat precies interessant, of waar zou dat op duiden volgens jou?
er wordt daar ook gesproken over ezechiël 36
http://herzienestatenvertaling.nl/teksten/ezechiel/36/
daar wordt al gesproken over de weder opbouw van het huidige land israël ondanks dat het er woest en verlaten en dor en droog bij lag.
ondanks dat groeit er nu weer van alles daar en de dorpen zijn door de jaren heen weer op gebouwd.
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Vooralsnog lijkt dat vooral 'retrospective evidentialism', ofwel 'achteraf de voorspelling zien'. Niet heel anders dan astrologie.quote:
[..]
Lijkt mij toch wel degelijk een profetie die is uit gekomen.
Maar laten we nou eens gek doen en aannemen dat dat de nauwkeurigheid heeft van het voorspellen van het winnende lot van de staatsloterij op een specifieke datum. Zo'n nauwkeurigheid heeft het helemaal niet, maar laten we aannemen dat daarmee een uiterst onwaarschijnlijke voorspelling is gedaan.
Waar zou dat dan op duiden volgens jou? Want daar had je geen antwoord op gegeven.
Wat kun je daar nu precies uit concluderen?[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 30-01-2015 16:43:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men weet nog altijd niet wat de betekenis van Israel is hoor 
Weet je Sjoemie? Je mag (en moet) geloven wat je wilt geloven. Maar Jakob keert als een heel ander man terug in het land Kenaan.
En deze verandering van zijn persoonlijkheid wordt in de bijbel weergegeven als een spookachtige gevevht met een bovenaardse figuur.
Na dat toch wel verschrikkelijke gevecht komt Jakob dan weer tevoorschijn en zou zijn naam veranderd zijn in Israel.
Veel mensen (en ik sluit me daar bij aan want heb geen keus) denken dat deze naam 'Israel' van weer een andere 'aartsvader' die met zijn familiegroep/stam van Mesopotamie naar Kenaan trok.
Er waren gewoon veel stammen aanwezig met allemaal een eigen leider
Joden komt van yehudim. En dat is geen volk maar zo werden leden van bepaalde leiders genoemd.
Zo werden de volgers of leden/studenten van 'Abraham' genoemd: yehudim.
Later zijn er mensen geweest die zich Jood hebben genoemd.
En zo is er een hele idee van Joodse volk ontstaan.
Weet je Sjoemie? Je mag (en moet) geloven wat je wilt geloven. Maar Jakob keert als een heel ander man terug in het land Kenaan.
En deze verandering van zijn persoonlijkheid wordt in de bijbel weergegeven als een spookachtige gevevht met een bovenaardse figuur.
Na dat toch wel verschrikkelijke gevecht komt Jakob dan weer tevoorschijn en zou zijn naam veranderd zijn in Israel.
Veel mensen (en ik sluit me daar bij aan want heb geen keus) denken dat deze naam 'Israel' van weer een andere 'aartsvader' die met zijn familiegroep/stam van Mesopotamie naar Kenaan trok.
Er waren gewoon veel stammen aanwezig met allemaal een eigen leider
Joden komt van yehudim. En dat is geen volk maar zo werden leden van bepaalde leiders genoemd.
Zo werden de volgers of leden/studenten van 'Abraham' genoemd: yehudim.
Later zijn er mensen geweest die zich Jood hebben genoemd.
En zo is er een hele idee van Joodse volk ontstaan.
Het aantal volgelingen dat hij bij leven had was, zo menen historici over het algemeen, enkele duizenden hooguit. Dat was ook voor die tijd geen substantieel deel van de bevolking.quote:
[..]
Hoe ben je op die conclusie gekomen?
Dat Christenen geloven wat ze geloven betwist denk ik niemand.quote:
[..]
Klopt, je kunt dit inderdaad niet hard maken. Wat wel interessant is, is dat Plinius in zijn brief naar de Romeinse keizer zegt dat het geloof weer is opgelaaid even na zijn dood, nadat het tijdelijk was afgezwakt vanaf het moment dat Jezus dood was. Blijkbaar hadden christenen een reden om een hernieuwd geloof in Jezus te vinden. Volgens christelijke bronnen is dit omdat Jezus is teruggekomen. Dat is natuurlijk moeilijk te testen, maar het lijkt me aannemelijk dat ze dit op z'n minst geloven?
Hoewel er volgens mij hier en daar wel geestelijken bestaan, mensen die actief zijn binnen de kerk, die effectief niet (meer) in een god geloven, maar dat is een heel andere discussie.1) Mensen lijden aan diverse biasen. Kleine psychologische effecten die onze objectiviteit sterk beinvloeden.quote:
Ooggetuigenverklaringen zijn notoir onbetrouwbaar? Kun je me vertellen waar je die kennis vandaan hebt?
2) Mensen zijn eigenlijk niet in staat om iets waar te nemen dat ze niet begrijpen, zonder daar toch een verklaring voor te geven. Een heel bekend voorbeeld daarvan is deze: http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun Maar het komt eigenlijk dagelijks wel voor, vaak zonder dat mensen dat doorhebben.
3) Herinneringen veranderen over tijd. Dit is een bekend probleem in bijvoorbeeld de rechtsspraak.
4) Er bestaat een effect dat 'collaborative storytelling' heet. Door eindeloos en met meer mensen te praten over een gebeurtenis kan een herinnering totaal veranderen. In sommige extreme gevallen ontstaan er, onbewust, herinneringen aan zaken die nooit in de werkelijkheid zijn gebeurd. Hier zijn diverse onderzoeken naar gedaan, het zal je verbazen hoe makkelijk het eigenlijk is om herinneringen te planten in mensen.
Ik zie niet hoe je van een correcte beschrijving van een kruisdood tot de conclusie komt dat er werkelijk iemand is opgestaan uit de dood. Het een volgt helemaal niet uit het ander.quote:
Uit de beschrijving in de Bijbel van de dood van Jezus wordt op een correcte medische manier verteld hoe een lichaam van iemand doodgaat wanneer dit door een kruisdood gebeurt. Als dit inderdaad klopt met hoe Jezus werkelijk is gestorven dan betekent dit dat Jezus echt dood was. Iets bovennatuurlijks heeft er dan voor gezorgd dat hij weer tot leven is gewekt.
Dat zal noch de eerste noch de laatste zijn geweest. Dat zegt an sich heel weinig.quote:
En, als het klopt wat de Bijbel vervolgens zegt over de woorden van Jezus, dan wordt het duidelijk dat Jezus op z'n minst geloofde dat hij de Zoon van God was.
Nee. Hoe onbegrijpelijk een 'terugkomen uit de dood' ook is (als we dat even for sake of argument aannemen), het impliceert helemaal niet:quote:
Het lijkt me aannemelijk om dan te zeggen dat, wanneer Jezus echt op een bovennatuurlijke manier herrezen is en vervolgens zegt dat het door God komt, dat die God dan ook bestaat.
a) dat de persoon die terug is gekomen uit de dood heeft begrepen wat er is gebeurd,
b) noch dat de verklaring daarvoor vanzelfsprekend een god is. 'Dit is heel onwaarschijnlijk' wijst in geen enkele specifieke richting. Of in elke richting die je maar wilt. Het is geen argument voor wat dan ook.
Heel veel mensen in diverse culturen hebben hallucinaties, visioenen, en wat zij zelf omschrijven als 'openbaringen' ervaren. Met name de diep religieuze versie daarvan kan ook worden opgewekt door de temperaalkwab te stimuleren. (Menselijk die lijden aan temporaalkwabepilepsie hebben vaak diep religieuze ervaringen als gevolg daarvan.)quote:
[..]
Over wat voor soort mogelijkheden heb je het dan precies? Sommige mensen beginnen bijvoorbeeld over dromen. Maar in de Bijbel worden de verschijningen van Jezus niet als een soort droom beschreven, maar als een fysieke verschijning. Hij kon worden aangeraakt.
Hoe dan ook, zulke ervaringen zijn niet bepaald ongewoon. En je wilt hoop ik niet zeggen dat al die openbaringen 'echt' zijn, want daar zitten nogal wat vreemde verhalen tussen kan ik je verzekeren.
Er zijn ontzettend veel volkeren die nu nog leven.quote:
[..]
Dit is absoluut geen bewijs, maar moet worden meegenomen in de argumentatie omdat de meeste volken wel opgenomen zijn in andere volken of uitgestorven zijn
Hoe kom je hierbij? Ja, en deel sterft ook uit... precies wat je verwacht in een evolutieproces. De winnaars schrijven de geschiedenis. Maar laten we nou niet doen alsof het joodse volk in dit opzicht nu zo speciaal is. Dat is eenvoudig niet het geval.[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-01-2015 17:51:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Jezus bestaan heeft kan hij zeker een 'messias' zijn geweest.
" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Deze verlossers werden richteren genoemd.
Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe
Maar niet alle rechters waren verlossers.
Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.
De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach
Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden.
Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.
Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie....
De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf.
Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt
Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel.
Saul was constant in gevecht.
Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten.
Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen.
Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde.
In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen , nu had Saul die macht gekregen
Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen.
Het was van begin af aan een land van 2 volken namelijk.
Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.
Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen
Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Doeg een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda
In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent.
Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.
Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.
1000 vdj. De stammenleger was vernietigd.
Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten.
De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan.
De 12 stammen federatie had 200 bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter
De nederlaag bij Afek '1050' vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.
Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen.
Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn.
Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Wss aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietigin van het heiligdom te shilo wilde vullen?
Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens.
Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.
De lijn van het leiderschap ging nog in een 2e richting : naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk.
Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond hetland machteloos tegenover de Filistijnen.
En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam.
En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, een Chapiru die David heette.
Jarenlang was David achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH
Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekum werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.
Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.
Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela.
In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten.
David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen.
Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag.
De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.
Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen.
In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen.
En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien)
100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.
Enfin david vluchte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter)
Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette.
Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet.
David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevond
Dat is vreemd.
Iedereen die zich David voorstelt met dat zwaard van Goliat dat die naam gekoppet is aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.
Enfin Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)
David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend.
Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.
Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen.
Toen keerde hij terug naar het land Juda.
Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee
Saul bleef David steeds achtervolgen.
De familie groepen van Juda die trouw waren aan hun koning Saul weigerden hun stamgenoot David elke steun.
Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran.
Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven.
Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door 1 van Juda's meest geeerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??
Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. Oh Israel hoe zijn de helden gevallen
Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen.
David zou wss nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde van JHWH.
De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden
Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul.
Daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David
Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken?
Ja
Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het.
De Filistijnen keken dit vrolijk aan.
Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.
In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken.
Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abnet had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.
Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was.
Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.
Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen.
Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van : bloedwraak.
Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest.
David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze.
Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...
2 mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen.
Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...
De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden.
Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.
Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon : david was nu koning van 2 landen Juda en Israel.
David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling waaruit bleek dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht
Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.
Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo
Jeruzalem, deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen.
De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.
De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging.
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen.
2 veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederland kwamen de filistijnen terug, ze vochten opniew en werden weer verslagen.
Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David.
Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.
Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan.
Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen.
Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit.
De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk.
Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.
Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden.
Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan.
De Kenaanieten hielden niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.
Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.
Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH.
Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH
Het huid van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"
Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.
Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.
In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem.
Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond.
Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen.
Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.
Het verbond van David was een 1 op 1 belofte.
Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem.
De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eigen dat je gezalfde was)
Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH
In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.
Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias'
Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 05-02-2015 20:43:38 ]
" En de Heer liet onder de kinderen Israels een verlosser opstaan"
Deze verlossers werden richteren genoemd.
Al deze richteren in het boek Richteren waren rechters zoals de betekenis van het woord: ze pasten het recht toe
Maar niet alle rechters waren verlossers.
Het Hebreeuwse woord voor richter in het boek Richteren 'shofet' betekent zowel rechter bij een rechtbank als bevrijder.
De woorden 'gezalfde' en 'messias' zijn synoniem . Het eerste is de vertaling en het 2e is de transcriptie van 1 en hetzelfde Hebreeuwse woord : mashiach
Saul was een gezalfde richter met goede kwaliteiten. Zijn taak was de Israelieten de strijd tegen hun vijanden te leiden.
Zalving was een heiligde daad die moest aanduiden dat de geest van God in de gezalfde was neergedaald ( dat zijn leiderschap niet alleeen maar voor de duur van de crisis was maar levenslang)
Dit was de eerste keer in de geschiedenis van Israel dat een persoon werd gezalfd tot leider van het hele volk.
Het zalven van een koning was in Kanaan en bij de Hettieten een heel gebruikelijk ritueel maar niet in Mesopotamie....
De Egyptenaren zalfden hun lagere koningen en hoge plaatste mensen van de farao ook maar nooit de farao zelf.
Voor Saul's zalving waren aleen heilige voorwerpen gezafld die in het heiligdom werden gebruikt
Veel vijanden vochten tegen de eerste gezalfde van Israel.
Saul was constant in gevecht.
Tegen de filistijnen, moabieten, ammonieten , edomieten en Amalekieten.
Hij verbrak het oude verbond dat Jozua had gesloten met de Gibeonieten en doodde velen.
Abner ( zijn legeroverste) was een stamgenoot die Israelische rekruten aanvoerde.
In vroegere tijden hadden alleen stammen de macht gehad om rekruten op te roepen , nu had Saul die macht gekregen
Al weten we niet of die macht ook inhield de vele familiegroepen van Juda bijeen te roepen.
Het was van begin af aan een land van 2 volken namelijk.
Saul begon huurlingen te rekruteren. Zo'n 3.000 man.
Hij gaf de voorkeur uiteraard aan zijn stamgenoten ( de Benjaminieten ) die hij beloofde door hun land te geschenk te geven die hij had veroverd op het grondgebied van de Filistijnen
Saul nam ook mannen van andere stammen in dienst. En ook buitenlanders zoals Doeg een Edomiet en uiteraard de jonge officier David uit de stam van Juda
In het begin toen Saul nog succes had in zijn oorlogen en strijd noemden de Israelieten hem 'nagid' wat aanvoerder betekent.
Toen het Saul toch niet kon winnen noemden ze hem 'melech' wat koning betekent.
Ze zagen hem nu dus ineens als een verscheurd en gebroken menselijk wezen.
1000 vdj. De stammenleger was vernietigd.
Saul had zichzelf gedood. De overlevenden verpreidden zich en keerden terug naar de dorpen en steden van de verslagen Isralieten.
De Filistijnen regeerden het land zonder tegenstand en leken een eind te gaan maken aan de Israelische aanwezigheid in Kanaan.
De 12 stammen federatie had 200 bestaan.
Bij nood werd het land gered door een verlosser- richter
De nederlaag bij Afek '1050' vdj had de stammen liga laten schudden en werd ze een ondergeschikt volk van de Filistijnen.
Totdat er ineens overal groepen Israelieten veschenen.
Ze zwierven rond en waren vol extaze en zelfs hysterisch , ze floten en speelden de tamburijn.
Waar kwamen ze vandaan? En waarom juist in die tijd? Wss aangemoedigd door Samuel die de leegte na de vernietigin van het heiligdom te shilo wilde vullen?
Deze vroege uitzinnige profeten hieldne de wil van het volk levend en het verzet tegen de Filistijnen.
De inhoud van deze profetieeen is niet bewaard gebleven overigens.
Deze extase brachten hen tot zang en dans en naakt over de aarde rollen.
De lijn van het leiderschap ging nog in een 2e richting : naar de recht-koning die werd gezalfd door een priester-profeet en uitgeroepen door het volk.
Nu was Saul de eerste koning dus dood en stond hetland machteloos tegenover de Filistijnen.
En een klein legertje van 600 man was het enige dat er nog van Israel was overgebleven. Een legertje van rovers dat de zuidelijke woestijn van Juda afkwam.
En die werd aangevoerd door een uitgestotenen, een Chapiru die David heette.
Jarenlang was David achter na gezeten door de gestoorde Saul die hem beschuldigde van verraad tegen de gezalfde van JHWH
Zijn vader Isai was 1 van de stamoudsten van Juda toen David als jongen stiekum werd gezalfd door de verbitterde Samuel die heel erg teleurgesteld was in Saul omdat die als eerste gezalfde van Israel geen dynastie zou stichten.
Hoe David bij Saul in dienst kwam is niet duidelijk.
Er werd geschreven dat David tegen Goliat vocht in het dal van Ela.
In een gevecht van man tegen man dat vreselijk doet denken aan Sinoehe de Egyptenaar en zijn jaren tussen de Amorieten.
David kwam dus bij Saul in dienst en raakte betrokken bij de voortdurende gevechten met de Filistijnen.
Hij is zo succesvol dat de koning die hoorde hoe David werd toegejuicht hem als een bedreiging voor de de troon zag.
De vriendschap tussen David en de zoon van de koning word erger.
Saul probeerde David een kopje kleiner te maken door de Filistijnen.
In ruil voor de hand van zijn 2e dochter Michal vroeg hij david een vreemde bruidschat: de voorhuiden van 100 Filistijnen.
Saul wilde David de dood tegemoet laten komen door hem naar de Filistijnen te sturen.
En op deze manier wilde Saul er zeker van zijn dat David alleen Filistijnen zou doden ( ook daarom wilde hij hun onbesneden genitalien zien)
100 filistijnen sloeg je niet zomaar even dood.
Enfin david vluchte met hulp ban zijn vrouw (Sauls dochter)
Hij ging van Gibea naar Rama waar hij de al oude Samuel ontmoette.
Daar gaf de priester Achimelech (die niet wist dat David op de vlucht was door de koning) hem brood en hem het zwaard van Goliat dat achter de efod was gezet.
David wist niet dat het zwaard van Goliat zich in het heiligdom bevond
Dat is vreemd.Iedereen die zich David voorstelt met dat zwaard van Goliat dat die naam gekoppet is aan de naam van David en dat de overwinning op Goliat op een gegeven moment aan David wordt toegeschreven terijl in werkelijkheid volgens II Samuel 21:19 een onbetekenende soldaat genaamd Elhanan was die dat heldhaftige gevecht van man tegen man aan ging maar zijn naam is uit de gescheidenis gewist door latere gebeurtenissen.
Enfin Saul gaf bevel David dus te doden. De Israelieten weigerden dit bevel van hun koning op te volgen.
Dit werd daarom gedaan door de Edomitiesche huurling ( weet zijn naam niet meer)
David vluchtte daarom naar de Filistijnse stad Gath maar hij werd herkend.
Hij vluchte en kwam bij de grot van Abullam (in heuvelland van Juda vlakbij Hebron) aan.
Daar was hij weer bij zijn familie.
David bracht zijn vader en moeder over de Dode zee naar Moab om te voorkomen datr zij in handen van Saul zouden vallen.
Toen keerde hij terug naar het land Juda.
Met zijn volgelingen trok hij door het woeste land van Juda tussen Hebron en de Dode zee
Saul bleef David steeds achtervolgen.
De familie groepen van Juda die trouw waren aan hun koning Saul weigerden hun stamgenoot David elke steun.
Maar opeens stief Samuel toen kwam geheel Israel bijeen
David en zijn mannen vluchtten naar de woestijn van Paran.
Hij en zijn mannen beschermde de familiegroepen van Juda tegen de invlallen van de Amalekieten en in ruil hiervoor hielden zij hem en zijn bende in leven.
Uiteindelijk bood David zichzelf aan aan koning Achis van Gath.
Hij ontving hem met open armen. Was er een betere manier denkbaar om een afstand te creeren tussen Juda en de rest van Israel dan door 1 van Juda's meest geeerde krijgers toe te voegen aan zijn eigen leger te samen met 400 andere Israelieten die bijna allemaal uit Juda kwamen??
Toen David te horen kreeg van de dood van Saul en Jonathan liet hij zijn gevoelens gaan lezen we. Oh Israel hoe zijn de helden gevallen
Aasde David nou wel of niet op het koningschap? Uiteraard wel maar hij heeft niets tegen de koning ondernomen.
David zou wss nooit iets gedaan hebben tegen de gezalfde van JHWH.
De oudsten van Juda (ook de kleine stam van Simeon en de andere familigroepen uit het zuiden) richtten hun blikken naar het noorden
Naar de leegte die was ontstaan bij de dood van Saul.
Daarna richtte ze hun blikken naar Hebron naar dat kleine legertje van David
Zouden ze iets doen wat nog nooit eerder was gedaan? Namelijk de oudsten van het noorden negeren en op eigen houtje een leider zoeken?
Ja
Uiteindelijk boden ze David het koningschap over Juda aan en David aanvaarde het.
De Filistijnen keken dit vrolijk aan.
Hun eigen man was nu koning geworden van die lastige stam van Juda en van aantal andere stammen in het gebied.
In het noorden regeerde 1 van de overlevende zonen van Saul ( Eshbaal) zoals zijn naam luidt in 1 Kronieken.
Hij was tot koning uitgeroepen door Abner (Sauls overste van het rekruten leger)
Abnet had kunnen ontsnappen aan het bloedband van de slag bij de berg Gilboa.
Maar het noorden was een puinhoop van stammen en Eshbaal was een zwakkeling. Die niet bekwaam was.
Er brak oorloog uit tussen de volgelingen van David en degenen die trouw bleven aan Abner en het huis van Saul.
Na een 2 jarige burgeroorlog (waarbij de Filistijnen vol plezier naar keken) begonnen David en Abner in stilte te onderhandelen.
Tijdens deze onderhandelingen vermoorde Joab (Davids neef en overste) zijn rivaal Abner onder het mom van : bloedwraak.
Abner had namelijk eerder Joabs broer gedood in een gevecht.
De oudsten van de noordelijke stammen waren natuurlijk woest.
David veroordeelde Joab en ontkende elke aandeel in deze.
Bij begraafde Abner met eerbetoon in Hebron.
David wachtte...
2 mannen in Machanaim vermoordde Eshbaal en brachten zijn hoofd naar David. Ze dachten dat ze een beloning kregen.
Maar David veroodeelde vol afschuw hun daad en liet ze doden.
Het hoofd van Eshbaal werd begraven naast het graf van Abner.
David wachtte...
De onderhandelingen werden hervat tussen David en de oudsten in het noorden.
Uiteindelijk kwamen de oudsten naar Hebron en sloten een verbond met David en daarop zalfden zij David tot koning over Israel.
Nu waren het noorden en het zuiden verenigd in zijn persoon : david was nu koning van 2 landen Juda en Israel.
David had het koningschap niet gekregen door 1 of ander lieve handeling waaruit bleek dat de geest des Heren in hem was (zoals bij Saul) maar door smerige werkelijkheid van de politieke en militaire macht
Dus voor vele stammen die in Juda woonden kwam aan dit soort leiderschap een einde toen het koningschap aan david werd gegeven.
Op dit punt beginnen de dingen door elkaar te lopen in de bijbelse vertellingen. Alsof de opkomst van David de eigenlijke kern van het verhaal was en de verdere gebeurtenissen er eigenlijk niet toe doen.
Nieuwe karakters kwamen te voorschijn: nathan de profeet, Batsheba, Ammon , tamar , Absalom , Adonia en Salomo
Jeruzalem, deze stad was van David. Hij had die met eigen handen ingenomen.
De stad kreeg een nieuwe naam : de stad van David en werd de hoofstad van het verenigd koningkrijk van Juda en Israel.
De Filistijnen schrokken natuurlijk wakker. Een ververnigd Juda en Israel vormde een bedreiging.
Ze rukten op naar het dal van Refaim met de bedoeling Juda te isloleren van de noordelijke stammen.
2 veldslagen werden in dat dal gevoerd.
Na de 1e nederland kwamen de filistijnen terug, ze vochten opniew en werden weer verslagen.
Ze trokken zich terug. Ze hadden zeker een vredesvedrag met David.
Ze behielden hun onafhankjelijkheid maar vormden sindsdien geen bedreiging meer voor Juda of voor Israel.
Ook in het leger van David dienden Filistijnen uiteindelijk.
Al die jaren had de ark van JHWH in het verwaarloosde dorp Kirat Jearim gestaan.
Nu liet David hem in een blije processie naar Jeruzalem overbrengen.
Hij stond zelf aan het hoofd van de stoet en danste volluit.
De stad Jeruzalem, zijn stad, kreeg de status van cultusch centrum van het verenigd koninkrijk.
Nu was er een hecht verband gecreerd tussen de stad (Jeruzalem) , de familiegroepen, de ark en het koningschap.
Uiteraard alle Kenaanitische schrijvers, intelectuelen en hoge pieten waren de nieuwe levendige cultuur van het volk van JHWH verwelkomden.
Op het grondgebied van de stammen hield Kanaan op te bestaan.
De Kenaanieten hielden niet op te bestaan maar zij zouden staatsslaven worden.
Ongeveer 20 jaar na de dood van koning Saul de gezalfde was het verenigd koninkrijk van Juda en Israel onder leiding van koning David het grootste rijk in het antieke Nabije Oosten.
Later kreeg David het visioen van een persoonlijke verbond tussen hem en JHWH.
Nee , niet David zou een blijvend onderkomen bouwen voor de ark van JHWH
Het huid van JHWH zal worden gebouwd door degene die de troon erft " dan zal Ik uw nakemling , uw eigen zoon , na u doen optreden, en Ik zal zijn koningschap bevestigenen die zal mijn naam een huis bouwen en Ik zal zijn koninkllijke troon voor immer bevestigen"
JHWH gaat verplichtingen aan voor David in een eeuwig verbond: " Ik zal hem tot een vader zijn en hij zal Mij tot een zoon zijn wanneer hij ongerechtigheid bedrijft zal Ik hem tuchtigen met een roede der mensen en met slagen der mensenkinderen , maar mijn goedtierenheid zal van hem niet wijken, zoals Ik haar hem doen wijken van Saul.. Uw huis en uw koningschap zullen voor immer bestendig zijn, uiw troon zal vast staan voor altijd"
David antwoord oa : " wie ben ik o heer JHWH? .... En wie is geluk uw volk gelijk Israel het enig volk op aarde dat God zich tot een volk ging vrijkopen"
Nu sloot God een verbond met David om hem een eeuwigdurende dynastie te beloven.
Dit soort verbond is apart. En het is duidelijk een koninglijke besluit zoals in het Nabije Oosten aan iemand land werd beloofd. Alleen gegoten in een goddelijk jasje.
In iedergeval is dit verbond een heel andere dan het Mozaische verbond is op gebaseerd en op de latere afspiegeling hiervan in het verbond van Jozua te Shechem.
Het Mozaische verbond was gestoeld op hele andere betrekkingen dan nu met David.
Het Mozaische verbond had eisen , waarschuwingen , bedreigingen omdat God hen had gered.
Nu niet elke familie in Israel kon uit vrije keuze deelnemen in het verbond.
Overal hielden oudsten bijeenkomsten van familiegroepen.
Vol feestelijke vieringen werden er geloften afgelegd waarbij de trouw aan het verbond opnieuw werd uitgesproken.
Het verbond van David was een 1 op 1 belofte.
Het werd door de profeten tot openbaring verklaard en gevierd als onderdeel van de cultische riten voor de ark in Jeruzalem.
De psalmisten schrijven hierover ipv dat iets voor alle mensen golden was dit verbond slechts aan 1 familie gegeven.
De mensen waren toeschouwers. Ze konden alleen deelnemen in het verbond via de koning ( dus eigen dat je gezalfde was)
Het Mozaische verbond eiste dat iedere familie een zekere betrekking had met JHWH
Het verbond van David stuurde erop aan dat de koning en de staat een bemiddelende instantie werden tussen de mensen en JHWH
In het zuiden werd het een dogma en in het noorden een doelwit voor walging en spot.
Genoeg ingredienten voor een 'verlosser' 'messias'
Jezus deed een gooi op het koningschap dus
Gegroet
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 05-02-2015 20:43:38 ]
