F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deeltje 2.
OP:
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
Game on!
OP:
Andere gerelateerde topics:quote:Op maandag 14 oktober 2013 03:57 schreef vogeltjesdans het volgende:
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
Game on!
Niet meer aanwezig in dit forum.
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.
slotje
slotje
den Rijn neder quam ... inder wilder Neder Sassen lant ... ende om dattet soo couden lant is, soo dedent die Romeynen Vrieslant hieten
Bron o.a.quote:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.
slotje
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
"One significant finding of modern studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made them. Researchers have found delays of about half a second (discussed in sections below). With contemporary brain scanning technology, other scientists in 2008 were able to predict with 60% accuracy whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made that choice.[5] "
Klaar inderdaad. Was een mooi topic. Keertje vlot. Geen discussie over mogelijk. Bam!
we dan
Dat is amper uitsluitend bewijs voor elk geval waarin keuzes gemaakt moeten worden. Graag een werkelijke bron waarin de situatie en wijze van keuze gespecificeerd wordt. Wel grappig hoe onderzoeken zonder eigen kennis over de aard van het onderzoek meteen voor waarheid worden aangenomen door sommige mensen. Eigenlijk weet je dus niet eens wat er wetenschappelijk bewezen is. Enige nuancering en een kritische houding zijn noodzakelijk. But, whatever rocks your boat...quote:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.
slotje
Hoezo is dat amper bewijs? Tenzij je juist de aanname doet dat elke keuze verschillend is wat betreft vrije wil, ongeacht dat je elke keuze wel als vrije wil ervaart. Dan ga je stellen van 'in die situatie heb ik het gevoel bewust een keuze te maken maar er wordt bewezen dat het al vaststond wat ik ging kiezen voordat ik die keuze maakte' en dan bij de andere 'bij deze situatie heb ik het gevoel dat ik bewust een keuze maak en het is niet bewezen dat ik in dit geval het niet bewust doe dus is er de mogelijkheid dat het wel vrije wil is'. Op die manier kan je elke keuze wel in twijfel trekken ongeacht hoevaak ze aantonen dat het onderbewustzijn al keuzes maakt voordat je er van bewust bent en ze uitvoert. Dat is juist niet wetenschappelijk, dat is gewoon ongeloof en niet willen geloven ongeacht herhaling van die experimenten (die er al heel veel zijn geweest).quote:
[..]
Dat is amper uitsluitend bewijs voor elk geval waarin keuzes gemaakt moeten worden. Graag een werkelijke bron waarin de situatie en wijze van keuze gespecificeerd wordt. Wel grappig hoe onderzoeken zonder eigen kennis over de aard van het onderzoek meteen voor waarheid worden aangenomen door sommige mensen. Eigenlijk weet je dus niet eens wat er wetenschappelijk bewezen is. Enige nuancering en een kritische houding zijn noodzakelijk. But, whatever rocks your boat...
we dan
Heb je het artikel met de onderzoeksvoorwaarden gelezen, de resultaten, conclusies et cetera? Nee, je hebt waarschijnlijk een persbericht gelezen over het onderzoek en die neem ik met een korreltje zout. Of de conclusie wetenschappelijk stand houdt, ligt aan de aard van het onderzoek en hoeverre verbanden van noodzakelijkheid aangetoond worden. Plak er een stempel wetenschap op en je hebt de waarheid in pacht is het idee wat tegenwoordig onder de mensen heerst. Niet alle wetenschap is goede wetenschap. En een ongenuanceerde uitspraak zoals hier gemaakt wordt, voldoet aan de kenmerken van een slecht onderzoek die nog in grote mate op veronderstellingen gebaseerd is. Je hoeft me echt niet uit te leggen wat wetenschap is overigens. Wetenschap is voor een deel ook kritisch zijn op wetenschap. Daar zijn de alfa wetenschappen voor, een onderzoeksveld waarin ik mij onder andere mee bezig houdt.quote:
[..]
Hoezo is dat amper bewijs? Tenzij je juist de aanname doet dat elke keuze verschillend is wat betreft vrije wil, ongeacht dat je elke keuze wel als vrije wil ervaart. Dan ga je stellen van 'in die situatie heb ik het gevoel bewust een keuze te maken maar er wordt bewezen dat het al vaststond wat ik ging kiezen voordat ik die keuze maakte' en dan bij de andere 'bij deze situatie heb ik het gevoel dat ik bewust een keuze maak en het is niet bewezen dat ik in dit geval het niet bewust doe dus is er de mogelijkheid dat het wel vrije wil is'. Op die manier kan je elke keuze wel in twijfel trekken ongeacht hoevaak ze aantonen dat het onderbewustzijn al keuzes maakt voordat je er van bewust bent en ze uitvoert. Dat is juist niet wetenschappelijk, dat is gewoon ongeloof en niet willen geloven ongeacht herhaling van die experimenten (die er al heel veel zijn geweest).
Ik hoef toch zeker waar niet te bewijzen wat wetenschappers stellen wat bewezen is. Jij bent helemaal niet kritisch, jij stelt gewoon dat je moet twijfelen aan alles. Dat is niet kritisch, dat is gewoon een manier om maar iets niet hoeven te geloven wat al vaak herhaald is. En je vult zelf zaken in die voor jou op gaan waarschijnlijk maar in ieder geval niet voor mij. Lijkt erop dat je je weinig hebt ingelezen aangezien dit juist iets is wat heel bekend is en bewezen is. Wat jij doet is gewoon aannames maken en aan juist zaken die bewezen zijn weinig waarde hechten omdat ze ook in de media terechtkomen. Vrij apart.quote:
[..]
Heb je het artikel met de onderzoeksvoorwaarden gelezen, de resultaten, conclusies et cetera? Nee, je hebt waarschijnlijk een persbericht gelezen over het onderzoek en die neem ik met een korreltje zout. Of de conclusie wetenschappelijk stand houdt, ligt aan de aard van het onderzoek en hoeverre verbanden van noodzakelijkheid aangetoond worden. Plak er een stempel wetenschap op en je hebt de waarheid in pacht is wat mensen tegenwoordig denken. Niet alle wetenschap is goede wetenschap. En een ongenuanceerde uitspraak zoals hier gemaakt wordt, voldoet aan de conclusie van een slecht onderzoek die nog in grote mate op veronderstellingen gebaseerd is. Je hoeft me echt niet uit te leggen wat wetenschap is overigens. Wetenschap is voor een deel ook kritisch zijn op wetenschap. Daar zijn de alfa wetenschappen voor, een onderzoeksveld waarin ik mij onder andere mee bezig houdt.
we dan
Jij hoeft niets te bewijzen, ik vroeg om wetenschappelijke bronnen waarin het onderzoek gespecificeerd wordt. Aangezien je die klaarblijkelijk niet hebt, ben ik nieuwsgierig waarom je dit onderzoek als waarheid aanneemt. Door de label "wetenschap"? Of omdat meerdere mensen het accepteren? Kritisch zijn IS in twijfel nemen. En als dit het eind-al onderzoek was naar het maken van keuzes, dan zou de hele wetenschap op dit gebied nu stil liggen. We hebben namelijk de waarheid toch al in pacht? Of toch niet?quote:
[..]
Ik hoef toch zeker waar niet te bewijzen wat wetenschappers stellen wat bewezen is. Jij bent helemaal niet kritisch, jij stelt gewoon dat je moet twijfelen aan alles. Dat is niet kritisch, dat is gewoon een manier om maar iets niet hoeven te geloven wat al vaak herhaald is. En je vult zelf zaken in die voor jou op gaan waarschijnlijk maar in ieder geval niet voor mij. Lijkt erop dat je je weinig hebt ingelezen aangezien dit juist iets is wat heel bekend is en bewezen is. Wat jij doet is gewoon aannames maken en aan juist zaken die bewezen zijn weinig waarde hechten omdat ze ook in de media terechtkomen. Vrij apart.
In de wikipedia link, de enige aangedragen bron.
Ik heb het onderzoek voor zoverre die op wikipedia beschreven wordt gelezen en ik vind het niet overtuigend om elke situatie waarin wij keuzes maken te vergelijken met een intentie tot het bewegen van vingers.quote:Haggard describes other studies at the neuronal levels as providing "a reassuring confirmation of previous studies that recorded neural populations"[6] such as the one just described. Note that these results were gathered using finger movements, and may not necessarily generalize to other actions such as thinking, or even other motor actions in different situations. Indeed, the human act of planning has implications for free will and so this ability must also be explained by any theories of unconscious decision making. Philosopher Alfred Mele also doubts the conclusions of these studies. He explains that simply because a movement may have been initiated before our "conscious self" has become aware of it does not mean our consciousness does not still get to approve, modify, and perhaps cancel (called vetoing) the action.
Een beetje een overdreven reactie. Het is een bekend maar nauwelijks controversieel onderzoek. Althans, de meetresultaten zijn niet erg controversieel, de conclusies die we daar eventueel uit trekken wel.quote:
[..]
Dat is amper uitsluitend bewijs voor elk geval waarin keuzes gemaakt moeten worden. Graag een werkelijke bron waarin de situatie en wijze van keuze gespecificeerd wordt. Wel grappig hoe onderzoeken zonder eigen kennis over de aard van het onderzoek meteen voor waarheid worden aangenomen door sommige mensen. Eigenlijk weet je dus niet eens wat er wetenschappelijk bewezen is. Enige nuancering en een kritische houding zijn noodzakelijk. But, whatever rocks your boat...
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bereitschaftspotential#Outcomes
PS:quote:In a series of experiments in the 1980s, Benjamin Libet studied the relationship between conscious experience of volition and the BP e.g. and found that the BP started about 0.35 sec earlier than the subject's reported conscious awareness that 'now he or she feels the desire to make a movement.' Libet concludes that we have no free will in the initiation of our movements; though, since subjects were able to prevent intended movement at the last moment, we do have the ability to veto these actions ("free won't"). A paper published by a group of cognitive neuroscientists has recently claimed to refute the possibility of a "free won't" in conscious decisions, rather saying that the very existence of a "free won't" can itself be traced down to similar neuronal patterns in the brain that give rise to the supposed illusion of free will.
http://www.plosone.org/ar(...)journal.pone.0053053
These studies have provoked widespread debate. See also the recent extensive critique by Klemm, 2010.
Kornhuber and Deecke have shown that we have free will also for the intiation of our movements and actions, no absolute freedom though, which would mean freedom from nature which is impossible but relative freedom - freedom in 'degrees of freedom.' According to Kornhuber & Deecke one can take efforts to increase ones degrees of freedom through self-improvement, but one can also lose degrees of freedom through self-mismanagement, see below under 'further reading' at third position Kornhuber & Deecke (2012).
Van de eerder gegeven link:
PS 2:quote:The interpretation of these findings has been criticized by Daniel Dennett, who argues that people will have to shift their attention from their intention to the clock, and that this introduces temporal mismatches between the felt experience of will and the perceived position of the clock hand. Consistent with this argument, subsequent studies have shown that the exact numerical value varies depending on attention. Despite the differences in the exact numerical value, however, the main finding has held.
En uit het eerder gelinkte artikel op plosone.org:
quote:Conclusion
Neuroscience cannot straightforwardly accommodate a concept of conscious free will, independent of brain activity. However, the belief that humans have free will is fundamental to human society. This belief has profound top-down effects on cognition and even on brain activity itself. The dualistic view that decisions to inhibit reflect a special conscious veto or free wont mechanism is scientifically unwarranted. Instead, conscious decisions to check and delay our actions may themselves be consequences of specific brain mechanisms linked to action preparation and action monitoring. Recent neuroscientific studies have strongly questioned the concept of free will, but have had difficulty addressing the alternative concept of free wont, largely because of the absence of behavioural markers of inhibition. Our results suggest that an important aspect of free decisions to inhibit can be explained without recourse to an endogenous, uncaused process: the cause of our free decisions may at least in part, be simply the background stochastic fluctuations of cortical excitability. Our results suggest that free wont may be no more free than free will.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 16-03-2014 15:27:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, veel fundamenteler. Ook sociale/culturele processen en natuurlijke belangen zijn uiteindelijk te reduceren tot gedrag van elementaire deeltjes. Uiteraard zit daar een gigantische laag abstractieniveaus tussen, maar aangezien we het hebben over de uiteindelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing, komt het daar wel op neer.quote:
De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera.
Zeker niet, om meerdere redenen:quote:De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen.
1. Dat is veel te complex, daarvoor zou je ieder fysiek fenomeen in het hele heelal moeten meetellen. Men kan nog niet eens het weer over een maand voorspellen, laat staan de culturele ontwikkeling van de mens over een eeuw.
2. Bepaalde quantumeffecten zijn voor ons per definitie niet te voorspellen (quantumonzekerheid).
3. Iets kan niet zijn eigen toekomst voorspellen als die toekomst mede afhangt van de toestand van dat iets zelf (waar een voorspelling onderdeel van uitmaakt). Dus zelfs indien iets vastligt of 100% deterministisch is (dus als quantumtoevalsprocessen geen rol spelen) impliceert dat nog steeds geen voorspelbaarheid.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
@ dat eerste. Ben ik het niet mee eens. Als dat wel zo is dan ben ik benieuwd welke elementaire deeltjes daar voor onderzocht moeten worden en hoe daar ontwikkeling uit te herleiden is. Dit is niet te observeren op cellulair niveau, op z'n hoogst zijn de belangen/drijfveren in de meest basale vorm te herleiden. Net als het bewustzijn, bestaat cultuur niet op (semi)micro niveau. Alleen de deeltjes die het mogelijk maken en sturen om cultuur te ontwikkelen, niet hoe het zich ontwikkelt. Als je de drang hebt om te tekenen, kan die drang tot creatie misschien natuurwetenschappelijk aangetoond worden. Wat gecreėerd wordt niet. Daarmee zeg ik niet dat er geen processen plaatsvinden om het mogelijk te maken.quote:
[..]
Nee, veel fundamenteler. Ook sociale/culturele processen en natuurlijke belangen zijn uiteindelijk te reduceren tot gedrag van elementaire deeltjes. Uiteraard zit daar een gigantische laag abstractieniveaus tussen, maar aangezien we het hebben over de uiteindelijke natuurwetenschappelijke onderbouwing, komt het daar wel op neer.
[..]
Zeker niet, om meerdere redenen:
1. Dat is veel te complex, daarvoor zou je ieder fysiek fenomeen in het hele heelal moeten meetellen. Men kan nog niet eens het weer over een maand voorspellen, laat staan de culturele ontwikkeling van de mens over een eeuw.
2. Bepaalde quantumeffecten zijn voor ons per definitie niet te voorspellen (quantumonzekerheid).
3. Iets kan niet zijn eigen toekomst voorspellen als die toekomst mede afhangt van de toestand van dat iets zelf (waar een voorspelling onderdeel van uitmaakt). Dus zelfs indien iets vastligt of 100% deterministisch is (dus als quantumtoevalsprocessen geen rol spelen) impliceert dat nog steeds geen voorspelbaarheid.
Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.
Mee eens, ondanks dat uit het gedrag van elementaire deeltjes, uiteindelijk die culturele ontwikkelingen wel voortkomen (via een zeer complexe keten van oorzaak en gevolg). Die twee abstractieniveau's liggen zó ver uit elkaar dat het niet meer zinvol is om het één in termen van het ander te verklaren. Maar nog steeds is er uiteindelijk wel een causaal verband.quote:
@ dat eerste. Ben ik het niet mee eens. Als dat wel zo is dan ben ik benieuwd welke elementaire deeltjes daar voor onderzocht moeten worden en hoe daar ontwikkeling uit te herleiden is. Dit is niet te observeren op cellulair niveau, op z'n hoogst zijn de belangen/drijfveren in de meest basale vorm te herleiden. Net als het bewustzijn, bestaat cultuur niet op (semi)micro niveau.
De enige niet-reduceerbare processen die ik ken zijn die van elementaire deeltjes, en die zijn volledig onderhevig aan de natuurwetten. Andere processen zijn abstracties daarvan. Zeer zinnig om over te praten, maar uiteindelijk zijn ze toch te reduceren of herleiden tot subprocessen van een lager abstractieniveau of fysiek niveau, tot je uiteindelijk alsnog bij die elementaire basisprocessen komt. Indirect bepalen die dus nog steeds alles.quote:Alleen de deeltjes die het mogelijk maken en sturen om cultuur te ontwikkelen, niet hoe het zich ontwikkelt. Als je de drang hebt om te tekenen, kan die drang tot creatie misschien natuurwetenschappelijk aangetoond worden. Wat gecreėerd wordt niet. Daarmee zeg ik niet dat er geen processen plaatsvinden om het mogelijk te maken.
Dat cultuur en andere processen op macro-niveau een (weliswaar indirect doch 100%) gevolg zijn van processen op quantumniveau.quote:Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.
Als je wilt voorspellen wat een schaakcomputer doet heeft het ook weinig zin om iedere elementaire processorinstructie te onderzoeken. Dan verzand je in te veel detail, die voor een zinnig begrip van dat macro-niveau niet zo interessant is. Maar desondanks komt dat schaakvermogen toch echt 100% voort uit enkel en alleen die verzameling processorinstructies. De fenomenen die je pas ziet als je uitzoomt zijn daar een indirect gevolg van.
Net zoals het gedrag van moleculen een gevolg is van het gedrag van elementaire deeltjes. En daarmee ook het gedrag van cellen (of transistors). En daarmee ook het gedrag van organen en biologische structuren (of computerchips en printplaten). En daarmee ook van mensen (of computers). En daarmee ook van culturen (of schaakprogramma's).
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Vrije wil bestaat alleen als je 'm aan God overgeeft.
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.
19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dįt doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ķk het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.
19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dįt doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ķk het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Want?quote:
Vrije wil bestaat alleen als je 'm aan God overgeeft.
Omdat de Bijbel zus of zo zegt? Iemand die geen christen is, de meesten van ons hier, zal zich dan toch afvragen waarom we enige waarde zouden moeten hechten aan wat de Bijbel zegt.
Wie is de 'ik' figuur in deze quotes?quote:
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.
19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dįt doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ķk het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een Bijbelse bevestiging van wat er al gezegd wordt. Het bestaat normaal gesproken helemaal niet. Ja okay, daar heeft het merendeel hier geen boodschap aan, sorry, ff vergeten. Ik zit teveel op christelijke fora.quote:
[..]
Want?
Omdat de Bijbel zus of zo zegt? Iemand die geen christen is, de meesten van ons hier, zal zich dan toch afvragen waarom we enige waarde zouden moeten hechten aan wat de Bijbel zegt.
[..]
Wie is de 'ik' figuur in deze quotes?
Ik = Paulus voordat ie in Romeinen 8 kwam en wel vrij kon kiezen.
Het woord 'god' was in dit topic nog helemaal niet ter sprake gekomen, dus dat kan nauwelijks een bevestiging ergens van zijn.quote:
[..]
Het is een Bijbelse bevestiging van wat er al gezegd wordt. Het bestaat normaal gesproken helemaal niet. Ja okay, daar heeft het merendeel hier geen boodschap aan, sorry, ff vergeten. Ik zit teveel op christelijke fora.
Tip: als je begint te denken dat iedereen christen is wordt het hoog tijd om ook eens te kijken naar de rest van de wereld.
Ach so. Leuk in het kader van een bijbeldiscussie, maar in welk opzicht is de mening van Paulus interessant voor dit topic?quote:
Ik = Paulus voordat ie in Romeinen 8 kwam en wel vrij kon kiezen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-03-2014 17:23:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De bijbel is irrelevant. Misschien leuk vanuit cultuur-historisch oogpunt, maar dat de bijbel of koran of torah of FSM-gospel iets zeggen is verder natuurlijk geen argument.quote:
Het is een Bijbelse bevestiging van wat er al gezegd wordt. Het bestaat normaal gesproken helemaal niet. Ja okay, daar heeft het merendeel hier geen boodschap aan, sorry, ff vergeten. Ik zit teveel op christelijke fora.
Hoezo, hoefden zijn hersenen voor die tijd nog niet te voldoen aan de natuurwetten?quote:Ik = Paulus voordat ie in Romeinen 8 kwam en wel vrij kon kiezen.
Nou er zit wel wat in. Bijvoorbeeld als je verslaafd bent aan iets doe je het niet uit vrije wil.quote:
[..]
Het woord 'god' was in dit topic nog helemaal niet ter sprake gekomen, dus dat kan nauwelijks een bevestiging ergens van zijn.
Tip: als je begint te denken dat iedereen christen is wordt het hoog tijd om ook eens te kijken naar de rest van de wereld.
[..]
Ach so. Leuk in het kader van een bijbeldiscussie, maar in welk opzicht is de mening van Paulus interessant voor dit topic?
Is dat nou bedoeld als argument vóór of tégen het bestaan van de vrije wilquote:Op maandag 17 maart 2014 18:29 schreef cobybryant het volgende:
Nou er zit wel wat in. Bijvoorbeeld als je verslaafd bent aan iets doe je het niet uit vrije wil.
Ik zie de relatie met de gequote bijbelpassage totaal niet, maar geheel onafhankelijk daarvan heb je hier een goed / interessant punt te pakken: dit is een vorm van gedwongen worden tot een bepaalde keuze, en daarmee handel je inderdaad niet in vrijheid.quote:
[..]
Nou er zit wel wat in. Bijvoorbeeld als je verslaafd bent aan iets doe je het niet uit vrije wil.
De vraag is dan natuurlijk wel: bestaat dat, keuzes die je in volledige vrijheid maakt?
Eerder gaf ik al het voorbeeld van de keuze tussen een appelsap en een cola. Zo'n keuze lijkt vrij, maar de dorst die je ertoe brengt om die keuze te maken heb je niet zelf gekozen. En het is maar zeer de vraag of dat wel geldt voor je voorkeur voor ofwel appelsap ofwel cola. (Aangenomen dat dorst niet de issue is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het dikgedrukte heb ik een goeroe als Ramana Maharshi ook wel eens zien zeggen, maar op een andere manier. Zijn uitspraak was meer in de strekking dat men een vrije wil heeft totdat die aan God is overgeleverd. Hiermee zegt hij natuurlijk wel dat vrije wil een illusie is, een standpunt dat ik deel.quote:
Vrije wil bestaat alleen als je 'm aan God overgeeft.
Romeinen 7:
Want wat ik uitwerk, weet ik niet; want ik doe niet wat ik wens, maar waar ik een afkeer van heb, dat doe ik.
19 Want niet wat ik wens, het goede, doe ik, maar wat ik niet wens, het kwade, dįt doe ik. 20 Indien ik nu datgene doe, wat ik niet wens, dan bewerk ķk het niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
Het is een quote uit de bijbel, dus daarom. Dat mag voor niet-christenen oninteressant zijn, maar voor zover ik weet is F&L ook open voor de levensovertuigingen van christenen en andere gelovigen. Daarom is het van waarde om ook dit soort teksten aan te dienen.quote:
[..]
Want?
Omdat de Bijbel zus of zo zegt? Iemand die geen christen is, de meesten van ons hier, zal zich dan toch afvragen waarom we enige waarde zouden moeten hechten aan wat de Bijbel zegt.
Waarom een niet-christen zich uberhaupt gaat afvragen waarom hij hij zijn aandacht moet besteden aan iets waar hij niet in gelooft, dat is iets wat diegene zich beter kan afvragen. Als iemand op straat roept: "Smurf!", dan draai ik m'n hoofd er niet voor om. Immers ben ik niet blauw, niet klein en niet halfnaakt. Ik voel me dan ook geheel niet aangesproken en laat de smurfenroeper zijn leven leiden, en richt me op de mijne.
Tegenquote:
[..]
Is dat nou bedoeld als argument vóór of tégen het bestaan van de vrije wil
Het is vooral de waarde / relevantie voor specifiek dit topic die ik discutabel vind. Voor Bijbel en Christendom hebben we andere topics.quote:Op maandag 17 maart 2014 18:39 schreef Gray het volgende:
[..]
Het is een quote uit de bijbel, dus daarom. Dat mag voor niet-christenen oninteressant zijn, maar voor zover ik weet is F&L ook open voor de levensovertuigingen van christenen en andere gelovigen. Daarom is het van waarde om ook dit soort teksten aan te dienen.
Waarom een niet-christen zich uberhaupt gaat afvragen waarom hij hij zijn aandacht moet besteden aan iets waar hij niet in gelooft, dat is iets wat diegene zich beter kan afvragen. Als iemand op straat roept: "Smurf!", dan draai ik m'n hoofd er niet voor om. Immers ben ik niet blauw, niet klein en niet halfnaakt. Ik voel me dan ook geheel niet aangesproken en laat de smurfenroeper zijn leven leiden, en richt me op de mijne.
(Net zoals 'Smurf!' hier geheel off topic zou zijn. )Als iemand een bepaald standpunt ten aanzien van vrije wil baseert op de Bijbel, mag daar dan niet naar gevraagd worden? Hoeft zo'n standpunt dan niet beargumenteerd te worden omdat men zich baseert op de Bijbel?
Dat lijkt mij wat eigenaardig.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-03-2014 19:04:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat is vragen naar de bekende weg, want OF iemand gelooft in de bijbel dus is dat het argument zelf, OF iemand dient het aan ter informatie. Beide zijn okay wat mij betreft.quote:
[..]
Het is vooral de waarde / relevantie voor specifiek dit topic die ik discutabel vind. Voor Bijbel en Christendom hebben we andere topics.
Als iemand een bepaald standpunt ten aanzien van vrije wil baseert op de Bijbel, mag daar dan niet naar gevraagd worden? Hoeft zo'n standpunt dan niet beargumenteerd te worden omdat men zich baseert op de Bijbel?
Dat lijkt mij wat eigenaardig.
Het lijkt mij wat eigenaardig om vrije wil-topics te maken voor christenen en vrije wil-topics voor niet-christenen. Wat een apartheid.
Een uitspraak over vrije wil van een christelijke bron, in een topic over vrije wil, in een subforum genaamd Filosofie & Levensbeschouwing; ontgaat je serieus de relevantie, de algemene waarde?
Dat lijkt me ook onzin, en ik heb er geen enkel probleem mee als mensen hun standpunt uit een boekje halen. De vraag was: betekent dat dat zo'n standpunt niet verder beargumenteerd hoeft te worden als het uit een boekje komt?quote:
[..]
Maar dat is vragen naar de bekende weg, want OF iemand gelooft in de bijbel dus is dat het argument zelf, OF iemand dient het aan ter informatie. Beide zijn okay wat mij betreft.
Het lijkt mij wat eigenaardig om vrije wil-topics te maken voor christenen en vrije wil-topics voor niet-christenen. Wat een apartheid.
Het antwoord daarop is wat mij betreft gewoon 'nee'. De een haalt hier zijn mening uit een boek van Swaab, weer een ander uit een boek van Schopenhauer, weer een ander uit de Bijbel en er zijn er vast ook die gewoon een mening hebben.
Maar van elk van hen kun je redelijkerwijs vragen dat ze hun standpunten beargumenteren, waarom niet?
Ik zie in de gequote bijbelpassage echt geen enkele relatie met dit topic, vandaar dat ik vroeg om verduidelijking.quote:
Een uitspraak over vrije wil van een christelijke bron, in een topic over vrije wil, in een subforum genaamd Filosofie & Levensbeschouwing; ontgaat je serieus de relevantie, de algemene waarde?
Ik kan er zelfs geen standpunt tav vrije wil uit opmaken, laat staan argumenten daarvoor.En dan denk ik bij mezelf: waarom quote je dit? Dat lijkt me helemaal geen vreemde vraag.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 17-03-2014 19:18:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan kan je altijd verwachten dat het komt omdat ze erin geloven. Maar wanneer iemand een Schopenhauer noemt zie je die vraag niet snel opduiken, onder het mom van: Oh, Schopenhauer, uiteraard!quote:
[..]
Dat lijkt me ook onzin, en ik heb er geen enkel probleem mee als mensen hun standpunt uit een boekje halen. De vraag was: betekent dat dat zo'n standpunt niet verder beargumenteerd hoeft te worden als het uit een boekje komt?
Het antwoord daarop is wat mij betreft gewoon 'nee'. De een haalt hier zijn mening uit een boek van Swaab, weer een ander uit een boek van Schopenhauer, weer een ander uit de Bijbel en er zijn er vast ook die gewoon een mening hebben.
Maar van elk van hen kun je redelijkerwijs vragen dat ze hun standpunten beargumenteren, waarom niet?
Noemt iemand echter een bijbel, dan kan deze in F&L een kruisverhoor verwachten. Jammer wel.
Wellicht vat ik de toon van je vraagstelling verkeerd op, maar deze lijkt mij niet een uitnodigende, open vraag. Bovendien staat in je vraag de waarde centraal, en niet de betekenis van de quote. Maar als je het echt wil weten, dan helpt het wellicht je vraag anders te formuleren.quote:[..]
Ik zie in de gequote bijbelpassage echt geen enkele relatie met dit topic, vandaar dat ik vroeg om verduidelijking.
En dan denk ik bij mezelf: waarom quote je dit? Dat lijkt me helemaal geen vreemde vraag.
Onzin. Als ik Dennett aanhaal wordt er van mij ook verwacht dat ik zijn standpunten ten aanzien van vrije wil verdedig. En terecht. Kruisverhoren krijgt iedereen.quote:
[..]
Dan kan je altijd verwachten dat het komt omdat ze erin geloven. Maar wanneer iemand een Schopenhauer noemt zie je die vraag niet snel opduiken, onder het mom van: Oh, Schopenhauer, uiteraard!
Noemt iemand echter een bijbel, dan kan deze in F&L een kruisverhoor verwachten. Jammer wel.
En ik zie eerlijk gezegd niet waarom een zeer voorspelbaar en zeer slecht argument een reden zou moeten zijn om er niet naar te vragen. En wie weet... wellicht is dit iemand die daar wel een betere onderbouwing voor heeft? Als ik maar aanneem dat het 'dat geloof ik nu eenmaal' is geef ik zo iemand ook geen kans.
Persoonlijk zou ik dat zelfs heel vervelend vinden, als mensen dan denken "Oh, Dennett, uiteraard!" en verder niet doorvragen in de veronderstelling dat dat een kwestie van 'dat gelooft hij nu eenmaal' is.
Dit is een discussieforum waar verschillende zienswijzen tegenover elkaar staan. Dan mogen er toch gewoon kritische vragen worden gesteld? Ik zie niet waarom een specifieke categorie van opvattingen daarbuiten zou moeten vallen.
Volgens mij lees je een toon die er niet staat. De vraag zelf leek me duidelijk.quote:
[..]
Wellicht vat ik de toon van je vraagstelling verkeerd op, maar deze lijkt mij niet een uitnodigende, open vraag. Bovendien staat in je vraag de waarde centraal, en niet de betekenis van de quote. Maar als je het echt wil weten, dan helpt het wellicht je vraag anders te formuleren.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 17-03-2014 21:46:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof als ondersteuning van een mening al bij voorbaat als slecht bestempelen noem ik geen kans geven.quote:
[..]
Onzin. Als ik Dennett aanhaal wordt er van mij ook verwacht dat ik zijn standpunten ten aanzien van vrije wil verdedig. En terecht. Kruisverhoren krijgt iedereen.
En ik zie eerlijk gezegd niet waarom een zeer voorspelbaar en zeer slecht argument een reden zou moeten zijn om er niet naar te vragen. En wie weet... wellicht is dit iemand die daar wel een betere onderbouwing voor heeft? Als ik maar aanneem dat het 'dat geloof ik nu eenmaal' is geef ik zo iemand ook geen kans.
Bij een bron als Dennett is een empirische onderbouwing te verwachten en dus valt daarop door te vragen. Het is niet te vergelijken met geloof, want daar is geen empirische onderbouwing voor nodig. Het ene afmeten met de maatstaf van het ander is... eigenaardig.quote:Persoonlijk zou ik dat zelfs heel vervelend vinden, als mensen dan denken "Oh, Dennett, uiteraard!" en verder niet doorvragen in de veronderstelling dat dat een kwestie van 'dat gelooft hij nu eenmaal' is.
Ondanks dat lijken geloofsovertuigingen als christelijke en islamitische niet welkom hier. Zelfs als niet-gelovige voel ik dat, wellicht onterecht.quote:Dit is een discussieforum waar verschillende zienswijzen tegenover elkaar staan. Dan mogen er toch gewoon kritische vragen worden gesteld? Ik zie niet waarom een specifieke categorie van opvattingen daarbuiten zou moeten vallen.
Ik hoop het.quote:Volgens mij lees je een toon die er niet staat. De vraag zelf leek me duidelijk.
Laten we deze discussie afkappen, of verplaatsen, want het is off-topic. Dat ben ik iig met je eens.
Dit topic is gericht op discussie. Over geloof valt niet te discussiėren. Daarnaast is een gelovige onmogelijk door middel van argumentatie te overtuigen. "Ik geloof" is een dooddoener en daarom kunnen er beter aparte topics worden gemaakt voor gesprekken over religie, tenzij er openheid is voor reflectie op het geloof. Die reflectie is namelijk (meestal) wel aanwezig bij wetenschappelijke/filosofische discussies en is essentieel in dit soort topics.
Jace_TBL,
Dat klopt.quote:Op zondag 16 maart 2014 02:15 schreef jeveka het volgende:
De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.
Jace: Ik bedoelde het laatste moment dat er nog nergens in het universum bewustzijn was. Alles tot dat punt was dus puur een keten van oorzaak en gevolg, en eventuele (quantummechanische) dobbelstenen. In ieder geval was niets in het universum 'vrij'.
Dat klopt.quote:En toen ontstond er ineens toch vrijheid, in de vorm van het eerste bewustzijn?
Met de term ‘ineens’ verteken je het beeld sterk. Bewustzijn kent een lange evolutionaire ontstaans- en ontwikkelingsgeschiedenis. Gestimuleerd door het ‘mechanisme’ ‘survival of the fittest’ heeft het zich kunnen ontwikkelen. Een biologische informatiedrager is één van de onderdelen van bewustzijn. Evenals het logisch interpreteren van brute informatie uit de omgeving. Door het bewust nastreven van één of meer uit de verschillende door bewustzijn gecreėerde beelden van logisch mogelijke toekomstmogelijkheden werd vrije wil een feit.quote:Werden daar de natuurwetten overschreden, bijvoorbeeld causaliteit dicteerde (mede op basis van de uitkomst van quantumdobbelstenen) dat A zou gebeuren, maar ineens was daar 'iets' (bewustzijn) dat niet voortvloeide uit het voorgaande, maar toch zorgde dat er B gebeurde? Of hoe zie je dat voor je?
Nee. Ook een programma heeft een materiėle informatiedrager nodig waar het gecodeerd in opgeslagen kan worden. Zonder materiėle informatiedrager is er geen bewustzijn, geen programma, geen vrije wil.quote:Op zondag 16 maart 2014 02:20 schreef jeveka het volgende:
Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.
Jace: Kijk, nu komen we ergens. Kan dat programma ook op zichzelf bestaan, zonder atomen in een bepaalde rangschikking? (Uiteraard wel in andere atomen in een andere rangschikking, maar helemaal op zichzelf bedoel ik)
De codering (of taal) waarin iets is opgeslagen is immaterieel. Dit inzicht is essentieel en noodzakelijk om het wezen van bewustzijn te kunnen doorzien. De materie is wel nodig om de codering te kunnen vasthouden. De codering (of taal) is niet universeel of bij verschillende individuele wezens hetzelfde. De codering is uniek per individu, en voor één wezen toegankelijk (voor de eigenaar). Daarom is het zo vermakelijk het gepruts van zogenaamde wetenschappers aan te horen die beweren dat het ooit mogelijk moet zijn een biologisch geheugen uit te lezen door een niet eigenaar van het geheugen. Als deze grapjassen, of degenen die over de portemonnee gaan, inzien dat dit onmogelijk is, kan dat de belastingbetaler veel geld uitsparen.quote:En kunnen die atomen ook zo zijn gerangschikt, zonder dat het programma aanwezig is? Of zijn de atomen in die speciale rangschikking (wat nog steeds puur een fysieke aangelegenheid is) en het programma dat ze herbergen, op de een of andere manier dusdanig verbonden dat het één niet zonder het ander kan bestaan?
Zie boven. Een programma is immaterieel van aard. De magie is pas weg als je dit doorziet.quote:Want het lijkt er toch op dat we zo'n schaakcomputer gewoon op verschillende niveau's kunnen interpreteren: als programma, of als verzameling atomen. Beide zijn correct, het verschil zit hem alleen in hoe ver je bent in- of uitgezoomd, of dat je het ding letterlijk of abstract beschouwt. Maar dat maakt zo'n programma dan toch nog geen extra magisch onstoffelijk element?
Welke natuurwet wordt overtreden? Bewustzijn is een normaal goed te begrijpen fenomeen dat zich uitstekend op zijn plaats voelt in de logische ruimte. Een mens heeft kennelijk de nijging iets als bovennatuurlijk te ervaren als het de logische ruimte nog niet ver genoeg heeft verkend of ontdekt.quote:Op zondag 16 maart 2014 02:26 schreef jeveka het volgende:
Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.
Jace: Houdt dat in dat bewustzijn een soort bovennatuurlijke factor is die de natuurwetten overtreedt?
Als je causaliteit ziet als algemene natuurwet, dan kijk je er zo tegenaan. Misschien dat je na bovenstaande uitleg dit idee achter je kan laten. Maak je hoofd leeg en richt je perceptie van de wereld opnieuw in.quote:Zorgt bewustzijn ervoor dat atomen, die zich normaal gesproken aan causaliteit houden, hier en daar even een andere draai krijgen dan dat de natuurwetten voorschrijven?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dwazen spreken alles na zonder te begrijpen.quote:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.
slotje
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.
Dit blijft een bron van begripsverwarring. Je zou eens een concreet systeem op twee niveau 's moeten volgen (dat doet men overigens in de statistische fysica):quote:
Dat cultuur en andere processen op macro-niveau een (weliswaar indirect doch 100%) gevolg zijn van processen op quantumniveau.
1. op micro niveau
2. op macro niveau
Ik weet niet hoelang het duurt, voordat je doorkrijgt dat deze ontwikkelingen logisch samenhangen. Stel je volgt alle moleculen waaruit een bal bestaat (micro niveau). Tevens volg je de bal (macro niveau). Stel de bal gaat naar links. Wedden dat alle moleculen de beweging van de bal volgen.
Hoe zou dat nu komen? Is het oorzaak en gevolg? De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf. Maar hier gaan de ontwikkelingen op micro en marco niveau hand in hand (gelijktijdig), want inzoomen en en uitzoomen heeft niets te maken met eerder of later (dus ook niet met oorzaak en gevolg).
Kortom, als het micro niveau voorspelbaar is, dan is het macro niveau dat ook (en omgekeerd). En dat het niets te maken met oorzaak en gevolg.
The view from nowhere.
Probleem is alleen dat sociale feiten immaterieel zijn. Er is geen enkele manier om dat natuurwetenschappelijk te onderzoeken. Net zo min als dat een herinnering zichtbaar wordt door het uitvergroten van een stel neuronen.quote:
[..]
[..]
Dit blijft een bron van begripsverwarring. Je zou eens een concreet systeem op twee niveau 's moeten volgen (dat doet men overigens in de statistische fysica):
1. op micro niveau
2. op macro niveau
Ik weet niet hoelang het duurt, voordat je doorkrijgt dat deze ontwikkelingen logisch samenhangen. Stel je volgt alle moleculen waaruit een bal bestaat (micro niveau). Tevens volg je de bal (macro niveau). Stel de bal gaat naar links. Wedden dat alle moleculen de beweging van de bal volgen.
Hoe zou dat nu komen? Is het oorzaak en gevolg? De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf. Maar hier gaan de ontwikkelingen op micro en marco niveau hand in hand (gelijktijdig), want inzoomen en en uitzoomen heeft niets te maken met eerder of later (dus ook niet met oorzaak en gevolg).
Kortom, als het micro niveau voorspelbaar is, dan is het macro niveau dat ook (en omgekeerd). En dat het niets te maken met oorzaak en gevolg.
Er zijn patronen en deze patronen kun je vangen is een model. Deze samenhang der dingen bestaat op ieder niveau van beschrijving (op het niveau van de natuurkunde, scheikunde, biologie en sociologie), alleen neemt deze op ieder niveau een andere gedaante aan. Maar ze beschrijven dezelfde realiteit. Als je met een toverstokje alle atomen zou kunnen laten verdwijnen, verdwijnen daarmee ook de lichamen van alle mensen, en daarmee ook de gehele samenleving en alle sociale feiten.quote:
[..]
Probleem is alleen dat sociale feiten immaterieel zijn. Er is geen enkele manier om dat natuurwetenschappelijk te onderzoeken. Net zo min als dat een herinnering zichtbaar wordt door het uitvergroten van een stel neuronen.
The view from nowhere.
Precies. Het woord 'immaterieel' lijkt in deze te suggereren dat sociale feiten een van materie onafhankelijk bestaan hebben, en dat lijkt me eenvoudig onjuist.quote:
[..]
Er zijn patronen en deze patronen kun je vangen is een model. Deze samenhang der dingen bestaat op ieder niveau van beschrijving (op het niveau van de natuurkunde, scheikunde, biologie en sociologie), alleen neemt deze op ieder niveau een andere gedaante aan. Maar ze beschrijven dezelfde realiteit. Als je met een toverstokje alle atomen zou kunnen laten verdwijnen, verdwijnen daarmee ook de lichamen van alle mensen, en daarmee ook de gehele samenleving en alle sociale feiten.
Daarom lijkt 'emergent' me een betere term.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of identiek.quote:
[..]
Precies. Het woord 'immaterieel' lijkt in deze te suggereren dat sociale feiten een van materie onafhankelijk bestaan hebben, en dat lijkt me eenvoudig onjuist.
Daarom lijkt 'emergent' me een betere term.
Emergentie is een term die aan de orde is als je in termen van eigenschappen denkt. Een bouwsel heeft vaak andere eigenschappen dan een bouwsteen. Maar er is geen verschil tussen een bal en de verzameling atomen waaruit de bal bestaat (ze zijn identiek). In het ene geval kijk je naar de details en in het andere geval naar het geheel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 18:41:09 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat het belangrijk is om in eerste instantie te erkennen dat 'vrije wil' een veelomvattend en abstract begrip is. Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.
Iedereen met wat levenservaring weet, dat een honderd procent autonome wil onmogelijk is doordat we gestuurd worden door een enorme complexiteit aan factoren. Hier zijn we ons lang niet altijd bewust van. Meer bewustzijn (zelfkennis) is denk ik de sleutel naar het gevoel van vrijwillig kiezen; in elk geval zo, dat het je lukt om acties te nemen die overeenstemmen met je verwachtingen.
Daar boven of buiten nog meer zoeken is interessant voor wie graag met metafysica bezig is; maar dat is een frustrerende en mogelijk wat gedateerde bezigheid.
Samenvattend is er geen honderd procent vrije wil; dat is onmogelijk vol te houden sinds we zoveel te weten zijn gekomen over de mensheid. Maar de gedachte dat alles volkomen gedetermineerd is en dat we geen invloed hebben leidt tot passiviteit en slachtoffergedrag. Een beetje 'geloof' in onze wilskracht is dus gewoon nodig en dan bén je het bewijs.
Iedereen met wat levenservaring weet, dat een honderd procent autonome wil onmogelijk is doordat we gestuurd worden door een enorme complexiteit aan factoren. Hier zijn we ons lang niet altijd bewust van. Meer bewustzijn (zelfkennis) is denk ik de sleutel naar het gevoel van vrijwillig kiezen; in elk geval zo, dat het je lukt om acties te nemen die overeenstemmen met je verwachtingen.
Daar boven of buiten nog meer zoeken is interessant voor wie graag met metafysica bezig is; maar dat is een frustrerende en mogelijk wat gedateerde bezigheid.
Samenvattend is er geen honderd procent vrije wil; dat is onmogelijk vol te houden sinds we zoveel te weten zijn gekomen over de mensheid. Maar de gedachte dat alles volkomen gedetermineerd is en dat we geen invloed hebben leidt tot passiviteit en slachtoffergedrag. Een beetje 'geloof' in onze wilskracht is dus gewoon nodig en dan bén je het bewijs.
Onjuiste verwachtingen.quote:
Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.
Niet alleen voor jezelf, maar ook tav anderen. Niet alleen individueel, maar ook collectief (een cultuur met te hoge verwachtingen). Dat kan agressieve vormen aannemen. Bv als men in een samenleving afdwingt dat mensen hun vrije wil benutten (om nu eindelijk eens hun eigen verantwoordelijkheid te nemen) zonder dat dit gepaard gaat met veel realiteitszin. Het kan zelfs zover komen, dat het idee van een vrije wil een moordwapen wordt. Daarom heb ik een hekel aan dit begrip gekregen (en zelfs angst voor mensen die dit al stellig pushen).
The view from nowhere.
Te hoge verwachten lijken me logischerwijs onjuist.
Wanneer je een hekel hebt aan mensen met bepaalde opvattingen geloof ook je zelf trouwens ook nog teveel dat dat een keuze is.
Wanneer je een hekel hebt aan mensen met bepaalde opvattingen geloof ook je zelf trouwens ook nog teveel dat dat een keuze is.
Ik had 'hekel' net vervangen door 'angst'. 'Hekel' kan ook, want het hoeft geen moreel oordeel te zijn, maar mensen die je uit zelfbescherming liever vermijd.quote:
Te hoge verwachten lijken me logischerwijs onjuist.
Wanneer je een hekel hebt aan mensen met bepaalde opvattingen geloof ook je zelf trouwens ook nog teveel dat dat een keuze is.
The view from nowhere.
Ik begin de consequenties van de mogelijkheid dat we geen vrije wil hebben wel erg amusant te vinden.
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De meeste denkers komen uit op het punt dat je erg erg erg je best moet doen om het stukje vrije wil te bereiken. Ik vind dat je een goeder reply gaf.quote:
Ik denk dat het belangrijk is om in eerste instantie te erkennen dat 'vrije wil' een veelomvattend en abstract begrip is. Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.
Iedereen met wat levenservaring weet, dat een honderd procent autonome wil onmogelijk is doordat we gestuurd worden door een enorme complexiteit aan factoren. Hier zijn we ons lang niet altijd bewust van. Meer bewustzijn (zelfkennis) is denk ik de sleutel naar het gevoel van vrijwillig kiezen; in elk geval zo, dat het je lukt om acties te nemen die overeenstemmen met je verwachtingen.
Daar boven of buiten nog meer zoeken is interessant voor wie graag met metafysica bezig is; maar dat is een frustrerende en mogelijk wat gedateerde bezigheid.
Samenvattend is er geen honderd procent vrije wil; dat is onmogelijk vol te houden sinds we zoveel te weten zijn gekomen over de mensheid. Maar de gedachte dat alles volkomen gedetermineerd is en dat we geen invloed hebben leidt tot passiviteit en slachtoffergedrag. Een beetje 'geloof' in onze wilskracht is dus gewoon nodig en dan bén je het bewijs.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Natuurlijk is het niet onafhankelijk van materie. Emergentie geeft de suggestie dat de relatie voortkomt uit materie zelf. Die relatie is echter niet ontstaan vanuit een natuurlijke interactie tussen materie, ongeacht dat de relatie van toepassing is in een materiėle wereld. Het functioneren van een stoel is niet bepaald door materie. Er zit geen essentie in de stoel, noch in de mens of in de relatie tussen stoel en mens dat het functioneren van de stoel tot een noodzakelijkheid maakt. Het is simpelweg geen natuurwetenschap. Ja, je kunt kijken naar belangen, maar in deze belangen vind je geen essentie terug waarom een stoel als een stoel functioneert en niet als een tafel. Dat functioneren is namelijk 'gemaakt'. Zet je de stoel bij een stam in Afrika neer en dan kan het net zo goed gebruikt worden als een schild, bij wijze van.quote:
[..]
Precies. Het woord 'immaterieel' lijkt in deze te suggereren dat sociale feiten een van materie onafhankelijk bestaan hebben, en dat lijkt me eenvoudig onjuist.
Daarom lijkt 'emergent' me een betere term.
Dit is ook een manier om te doen alsof wetenschappelijk bewijs niet klopt. Stellen dat de ander het niet begrijpt en herhaalt en dat maakt dat het niet klopt.quote:
[..]
Dwazen spreken alles na zonder te begrijpen.
Gast wat doe jij hier
we dan
Politiek-maatschappelijk gezien is het daarom ook handiger om van vrije wil uit te gaan, zelfs al is deze een illusie, of een illusie van een illusie.quote:
Ik begin de consequenties van de mogelijkheid dat we geen vrije wil hebben wel erg amusant te vinden.
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.
Hoe spreekt boeddhisme van vrije wil? Kan je daarvoor quotes aandragen? En ook voor teksten die de vrije wil tegenspreken?
Persoonlijk zie ik een pistool liever in handen van een robot die gedetermineerd is om daar verstandig mee om te gaan dan in handen van iemand met een vrije wil.quote:
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja okee, maar nu gaat het dan toch om mensen die niet zo goed als de robot geinstrueerd of gedetermineerd zijn? Maar dat van die robot is ook al werkelijkheid voor veel mensen die er al door gedood worden? Het wordt eigenlijk steeds interessanter, want hoe moeten we nu de mens achter de robot instructies bezien?quote:
[..]
Persoonlijk zie ik een pistool liever in handen van een robot die gedetermineerd is om daar verstandig mee om te gaan dan in handen van iemand met een vrije wil.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Nee Gray dat weet ik zo niet. Boeddhisme is een andere discipline. Okee, om te beginnen dat de wil de oorzaak van leed is.quote:Op maandag 24 maart 2014 13:22 schreef Gray het volgende:
[..]
Politiek-maatschappelijk gezien is het daarom ook handiger om van vrije wil uit te gaan, zelfs al is deze een illusie, of een illusie van een illusie.
Hoe spreekt boeddhisme van vrije wil? Kan je daarvoor quotes aandragen? En ook voor teksten die de vrije wil tegenspreken?
En verder is het de discipline die in tegenstelling tot ons westen de techniek van introspectie niet heeft verworpen als zijnde een nuttig stuk gereedschap. door deze introspectie komen mensen op hele andere plekken van de geest waaruit leer zich ontwikkelde?
Maar boeddhisten vertellen elkaar wel dat we onze eigen toekomst weven op basis van onze besluiten. Een goede Lama zegt: laat me zien wat je doet en ik vertel je je toekomst .Dat impliceert misschien een wil. Net als Goerdjeff stelt: en Schwaab:,..als een mens erg erg erg zijn of haar best doet , lijkt het toch mogelijk een besluit te nemen, tegen chemie of automatismes in.
Omdat de bewustzijnsleer niet te weerleggen is de laatste 2500 jaar gaan we er nog steeds van uit dat ie klopt en dat er dus subtiel bewustzijn bij bevruchting aanwezig is.. dat stukje bewustzijn(stroom) zal denk ik in verband staan met wat we kunnen willen oid.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Maar op rokjesdag hebben de dames ook geen vrije wil?
Hmm interessant.
Maar hoe instrueer ik mijn dochter nu dan?
Hmm interessant.
Maar hoe instrueer ik mijn dochter nu dan?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Leg haar jouw wil op.quote:
Maar op rokjesdag hebben de dames ook geen vrije wil?
Hmm interessant.
Maar hoe instrueer ik mijn dochter nu dan?
Als je rotte bananen gegeten heb kots je het over d'r heen. At je speed, dan vertel je 't waarschijnlijk heel snel.quote:
[..]
hHaha , afhankelijk van wat ik gegeten heb dan....toch?
Nou gelukkig hoef ik eindelijk niet meer na te denken. Dat is wel relaxed.quote:
[..]
Als je rotte bananen gegeten heb kots je het over d'r heen. At je speed, dan vertel je 't waarschijnlijk heel snel.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
Ik heb jullie advies nodig, en geloof me aub..ik ben niet altijd cynisch.quote:
1 neef van me zei: ik had toch al een kutleven.Dat doet me pijn.
Rommel gezin...vader die zijn rol nauwelijks vervulde..het hele huis verkrotte, en ik als oom was (hoorde ik later van hem) de eeuwig kritische op de maatschappij. Ouders nu net gescheiden..moeder 1 ton gewonnen in de loterij en huisje opgeknapt...deze neef..GELUKKIG op mijn advies o.a. naar het Saxion gegaan (HBO) en een schattig half-italiaans meisje voor hem...
Dit op het oog..schatje heeft hem , nee gaat hem een kindje brengen...
Ik heb toch al een kutleven zegt ie nu.
Nu mijn punt....ik wil hem adviseren anders te denken, zijn leven in eigen hand te nemen zoals een boeddhist dit doet. beslissingen nemen, daden verrichten en van dit alles.
Ook omdat ik dit zelf heb gedaan. En hij zal moeten beamen dat ikzelf (ondanks iets meer dan gemiddelde tegenslag denk ik) maar ook mijn vrouw, vrolijk en ruimhartig in het leven sta.
Maar...nu ik geen wil heb...
Moet ik hem maar adviseren alles gelaten over hem heen te laten komen.
Dat is denk ik echt de conclusie van willoosheid.
Dat ik door de tegenslagen heen toch een gelukkig mens ben geworden is niet op basis van mijn willen is kunnen, maar gewoon geluk in de chemie.
Wat moet ik of mijn neef nu?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
De illusie van de vrije wil is er een waar we in leven. Geen punt dus. Het kan bevrijdend werken, niets uitmaken, of je naar beneden brengen. Als je dan toch gelooft in je eigen wil, kies dan voor het eerste, of anders het tweede.quote:
[..]
[..]
Ik heb jullie advies nodig, en geloof me aub..ik ben niet altijd cynisch.
1 neef van me zei: ik had toch al een kutleven.Dat doet me pijn.
Rommel gezin...vader die zijn rol nauwelijks vervulde..het hele huis verkrotte, en ik als oom was (hoorde ik later van hem) de eeuwig kritische op de maatschappij. Ouders nu net gescheiden..moeder 1 ton gewonnen in de loterij en huisje opgeknapt...deze neef..GELUKKIG op mijn advies o.a. naar het Saxion gegaan (HBO) en een schattig half-italiaans meisje voor hem...
Dit op het oog..schatje heeft hem , nee gaat hem een kindje brengen...
Ik heb toch al een kutleven zegt ie nu.
Nu mijn punt....ik wil hem adviseren anders te denken, zijn leven in eigen hand te nemen zoals een boeddhist dit doet. beslissingen nemen, daden verrichten en van dit alles.
Ook omdat ik dit zelf heb gedaan. En hij zal moeten beamen dat ikzelf (ondanks iets meer dan gemiddelde tegenslag denk ik) maar ook mijn vrouw, vrolijk en ruimhartig in het leven sta.
Maar...nu ik geen wil heb...
Moet ik hem maar adviseren alles gelaten over hem heen te laten komen.
Dat is denk ik echt de conclusie van willoosheid.
Dat ik door de tegenslagen heen toch een gelukkig mens ben geworden is niet op basis van mijn willen is kunnen, maar gewoon geluk in de chemie.
Wat moet ik of mijn neef nu?
Zo ongeveer doe ik het, want ondanks dat ik voor mijn gevoel weet, ofwel besef, dat mijn wil niet de mijne is, leef ik alsof het mijn eigen is. Feitelijk gezien verandert het niets tot weinig. En dat is prima.
Zoals Dennett in 'intuition pumps and other tools for thinking' (die luister ik nu in de auto) zegt:quote:
[..]
De illusie van de vrije wil is er een waar we in leven. Geen punt dus. Het kan bevrijdend werken, niets uitmaken, of je naar beneden brengen. Als je dan toch gelooft in je eigen wil, kies dan voor het eerste, of anders het tweede.
Zo ongeveer doe ik het, want ondanks dat ik voor mijn gevoel weet, ofwel besef, dat mijn wil niet de mijne is, leef ik alsof het mijn eigen is. Feitelijk gezien verandert het niets tot weinig. En dat is prima.
"Vrije wil is niet alleen mogelijk in een causale / deterministische wereld, het is een keiharde voorwaarde."
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-03-2014 18:44:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je aanneemt dat we in een puur materialistische werkelijkheid leven, dan ligt het voor de hand te denken dat er geen vrije wil bestaat. Ik denk dat de vrije wil wel bestaat, maar ook dat er iets immaterieel aan een mens is.
To know recursion, you must first know recursion.
Waarom zou er vrije wil bestaan in een wereld waarin alles volgens regels lijkt te verlopen. Je kan ook stellen dat een steen vrije wil heeft, vrije wil staat immers buiten de hersenen volgens de meesten. Iets immaterieels. Maar toch is het alleen besteed aan levende dieren (en dan bij voorkeur volgens velen alleen de mens). Waarom heeft een ziel (volgens veel nodig voor vrije wil) iets levends nodig? Gaat toch ook door na je dood tot in de oneindigheid. Waarom moet het dan zo'n kleine periode persé vastzitten aan de mens.
Om maar even een keer een ander steentje op te gooien in deze eeuwige discussie.
Om maar even een keer een ander steentje op te gooien in deze eeuwige discussie.
we dan
Ik weet niet of een ziel beslist iets levends nodig heeft. Ik denk dat een ziel op de een of andere manier verbonden is met ons materiėle lichaam. Daarmee bedoel ik niet dat de ziel ophoudt te bestaan, als het lichaam dood gaat. Maar wel dat dit lichaam de enige manier lijkt om met deze wereld interactie te hebben. En via ons lichaam, de materiėle wereld en een ander lichaam dus ook met andere zielen.quote:
Waarom heeft een ziel (volgens veel nodig voor vrije wil) iets levends nodig?
To know recursion, you must first know recursion.
Maar toch wel speciaal dat mensen aannemen dat de ziel doorgaat na de dood, maar niet aannemen dat je ziel al bestond hiervoor. En anders ben je je er niet bewust van terwijl je dat wel bent na je dood volgens veel mensen. En mensen nemen wel aan dat het iets levends moet zijn. Een steen zal niemand (of vrijwel niemand) van zeggen dat die een ziel heeft.quote:
[..]
Ik weet niet of een ziel beslist iets levends nodig heeft. Ik denk dat een ziel op de een of andere manier verbonden is met ons materiėle lichaam. Daarmee bedoel ik niet dat de ziel ophoudt te bestaan, als het lichaam dood gaat. Maar wel dat dit lichaam de enige manier lijkt om met deze wereld interactie te hebben. En via ons lichaam, de materiėle wereld en een ander lichaam dus ook met andere zielen.
we dan
Wat bedoel je met speciaal? Als in raar en ongeloofwaardig?
Ik denk namelijk dat het inderdaad speciaal is, maar zie dat niet als een probleem.
Ik denk namelijk dat het inderdaad speciaal is, maar zie dat niet als een probleem.
To know recursion, you must first know recursion.
Ergens moet die ziel dan materieel worden om contact te maken met dat lichaam. Of het lichaam moet immaterieel worden.quote:
[..]
Ik weet niet of een ziel beslist iets levends nodig heeft. Ik denk dat een ziel op de een of andere manier verbonden is met ons materiėle lichaam. Daarmee bedoel ik niet dat de ziel ophoudt te bestaan, als het lichaam dood gaat. Maar wel dat dit lichaam de enige manier lijkt om met deze wereld interactie te hebben. En via ons lichaam, de materiėle wereld en een ander lichaam dus ook met andere zielen.
Hoe zie je dat voor je?
Voor mij is alles wat dat betreft ongeloofwaardig ja. Het heeft geen enkel fundament behalve dat we het gevoel hebben dat onze hersenen dit niet zouden kunnen produceren. Ook dat je ziel er voor eeuwig is maar toch al die tijd hiervoor er niet was. En dan ontstaat tegelijk met je eigen geboorte van een levend wezen dat gewoon bestaat uit atomen en de natuurwetten volgt... Er is heel selectieve logica bij dit soort zaken maar als je alles objectief probeert te bekijken is zoiets als een ziel en vrije wil nooit redelijkerwijs te beargumenteren.quote:
Wat bedoel je met speciaal? Als in raar en ongeloofwaardig?
Ik denk namelijk dat het inderdaad speciaal is, maar zie dat niet als een probleem.
we dan
Tsja, uiteraard kan ik niet zeggen hoe dat precies werkt, want dat weet ik niet. Maar het feit dat ik dat niet weet, wil niet zeggen dat het niet zo is. Je kunt zeggen dat je er liever vanuit gaat dat het dan niet zo is. Dat is dan jouw keuze. Of nee, wacht even...quote:
Ergens moet die ziel dan materieel worden om contact te maken met dat lichaam. Of het lichaam moet immaterieel worden.
Hoe zie je dat voor je?
To know recursion, you must first know recursion.
Je kan op die manier ook beweren en geloven dat er smurfjes bestaan. Het feit dat we niet zeker weten dat het er niet is betekent niet dat het er niet is (net als met God). Maar dat maakt het niet waarschijnlijker. En ik neem aan dat je ook deels wil geloven op basis van iets wat realistisch is of kan zijn tot in zekere mate..quote:
[..]
Tsja, uiteraard kan ik niet zeggen hoe dat precies werkt, want dat weet ik niet. Maar het feit dat ik dat niet weet, wil niet zeggen dat het niet zo is. Je kunt zeggen dat je er liever vanuit gaat dta het dan niet zo is. Dat is dan jouw keuze. Of nee, wacht even...
we dan
Het is zeker lastige materie. Dat een ziel er eerst niet is en dan wel tot in de eeuwigheid is een bijzonder concept, maar dat geld voor ieder immaterieel concept voor iemand die binnen een materieel kader denkt, natuurlijk. Ik denk niet dat alles wat het resultaat is van je denken en doen 1:1 terug te leiden is op pure natuurwetten. Maar dat ligt voor de hand, lijkt me.quote:
[..]
Voor mij is alles wat dat betreft ongeloofwaardig ja. Het heeft geen enkel fundament behalve dat we het gevoel hebben dat onze hersenen dit niet zouden kunnen produceren. Ook dat je ziel er voor eeuwig is maar toch al die tijd hiervoor er niet was. En dan ontstaat tegelijk met je eigen geboorte van een levend wezen dat gewoon bestaat uit atomen en de natuurwetten volgt... Er is heel selectieve logica bij dit soort zaken maar als je alles objectief probeert te bekijken is zoiets als een ziel en vrije wil nooit redelijkerwijs te beargumenteren.
Redelijkerwijs te beargumenteren.. Ja misschien, misschien ook niet. Ligt er helemaal aan wat je redelijk vind en binnen welke kaders je wenst te denken. Puur wetenschappelijk zal het in ieder geval niet worden bewezen, verwacht ik.
To know recursion, you must first know recursion.
Voor mij ligt dat juist niet voor de hand. Het is gewoon een gevoel, je zelfbewustzijn. Voelt zo speciaal dat we ons niet kunnen voorstellen dat het gewoon onze hersenen zijn. Maar alles in de wetenschap wijst er wel op dat het zo is. Vind het raar dat mensen het voor de hand vinden liggen terwijl het tegenovergestelde juist waar is. Maar dat gevoel dat het zo speciaal is weegt zo zwaar dat het genoeg is om het voor de hand te vinden liggen, ongeacht hoe subjectief en gevoelsmatig het is...quote:
Ik denk niet dat alles wat het resultaat is van je denken en doen 1:1 terug te leiden is op pure natuurwetten. Maar dat ligt voor de hand, lijkt me.
we dan
Zeker. Mijn geloof is gebaseerd op wat ik aannemelijk en redelijk vindt. Smurfen, spaghettimonsters en theepotten in een een baan om Pluto vind ik volstrekt niet aannemelijk. Ik geloof niet in God omdat er geen bewijs is dat aantoont dat hij niet bestaat.quote:
[..]
Je kan op die manier ook beweren en geloven dat er smurfjes bestaan. Het feit dat we niet zeker weten dat het er niet is betekent niet dat het er niet is (net als met God). Maar dat maakt het niet waarschijnlijker. En ik neem aan dat je ook deels wil geloven op basis van iets wat realistisch is of kan zijn tot in zekere mate..
To know recursion, you must first know recursion.
Nee, ik begrijp dat dat voor jou niet voor de hand ligt. Ik bedoel voor iemand die wel denkt dat er vrije wil bestaat, ligt het voor de hand dat je handelen/denken niet 1:1 het gevolg zijn van natuurwetten.quote:
[..]
Voor mij ligt dat juist niet voor de hand. Het is gewoon een gevoel, je zelfbewustzijn. Voelt zo speciaal dat we ons niet kunnen voorstellen dat het gewoon onze hersenen zijn. Maar alles in de wetenschap wijst er wel op dat het zo is. Vind het raar dat mensen het voor de hand vinden liggen terwijl het tegenovergestelde juist waar is. Maar dat gevoel dat het zo speciaal is weegt zo zwaar dat het genoeg is om het voor de hand te vinden liggen, ongeacht hoe subjectief en gevoelsmatig het is...
Voor zover ik weet is de wetenschap niet in staat te voorspellen wat voor keuzes ik in de toekomst zal maken. En ik denk ook niet dat dat punt bereikt zal gaan worden.
To know recursion, you must first know recursion.
Wel tot op zekere hoogte een paar seconden in de toekomst. Je bent je pas bewust van je acties nadat je onbewustzijn de beslissingen al heeft genomen. Eigenlijk een bewuste toeschouwer zonder zelf invloed erop te hebben.quote:
[..]
Nee, ik begrijp dat dat voor jou niet voor de hand ligt. Ik bedoel voor iemand die wel denkt dat er vrije wil bestaat, ligt het voor de hand dat je handelen/denken niet 1:1 het gevolg zijn van natuurwetten.
Voor zover ik weet is de wetenschap niet in staat te voorspellen wat voor keuzes ik in de toekomst zal maken. En ik denk ook niet dat dat punt bereikt zal gaan worden.
we dan
Dan heb je het over simpele bijna instinctieve besluiten. Ik denk aan grotere zaken, waar je echt over na moet denken, zeg maar. Maar tegelijkertijd zal ik niet beweren dat elke beslissing en afweging door je ziel gemaakt wordt. De kennis die je in je leven opdoet wordt in je hersens opgeslagen, denk ik. In hoeverre de ziel over die kennis beschikt, ik weet het niet. Mogelijk is daar een zekere wisselwerking gaande.
To know recursion, you must first know recursion.
Is dat waar je op doelt wanneer je zegt dat de wetenschap kan voorspellen welke keuzes ik zal maken? Want dat vind ik niet erg indrukwekkend. Er zijn ontzettend veel zaken die je onbewust doet. Ik hoef niet bewust mijn vingers opdracht te geven op de toetsen van mijn toetsenbord te drukken. Daar ben ik me zonder onderzoek ook wel van bewustquote:
[..]
Bron o.a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
"One significant finding of modern studies is that a person's brain seems to commit to certain decisions before the person becomes aware of having made them. Researchers have found delays of about half a second (discussed in sections below). With contemporary brain scanning technology, other scientists in 2008 were able to predict with 60% accuracy whether subjects would press a button with their left or right hand up to 10 seconds before the subject became aware of having made that choice.[5] "
Klaar inderdaad. Was een mooi topic. Keertje vlot. Geen discussie over mogelijk. Bam!
To know recursion, you must first know recursion.
O.a. Is zoveel onderzoek naar gedaan. Begrijp ook niet waarom je deze vergelijking nou weer maakt. Typen gaat onbewust deels omdat het automatisme is geworden. Als je voor een onderzoek een keuze moet maken tussen rechts of links dan is dat te beschouwen als alle keuzes waar je over na moet denken. Je doet nu alsof het minder indrukwekkend is omdat je 2 verschillende zaken wel behandeld als 1... Zie je zelf toch ook.quote:
[..]
Is dat waar je op doelt wanneer je zegt dat de wetenschap kan voorspellen welke keuzes ik zal maken? Want dat vind ik niet erg indrukwekkend. Er zijn ontzettend veel zaken die je onbewust doet. Ik hoef niet bewust mijn vingers opdracht te geven op de toetsen van mijn toetsenbord te drukken. Daar ben ik me zonder onderzoek ook wel van bewust
Het ene is automatisme het andere is wat beschouwd wordt als vrije wil waar juist blijkt dat dat dus niet het geval is. En jij behandelt dat nu ook als onbewust ofzo terwijl daar juist geen sprake van is bij die onderzoeken..
we dan
Misschien heb je een punt. Maar het gaat mij er vooral om dat ik denk dat er een verschil is tussen zo goed als arbitraire keuzes en zaken waarbij er echt serieuze consequenties zijn.quote:
[..]
O.a. Is zoveel onderzoek naar gedaan. Begrijp ook niet waarom je deze vergelijking nou weer maakt. Typen gaat onbewust deels omdat het automatisme is geworden. Als je voor een onderzoek een keuze moet maken tussen rechts of links dan is dat te beschouwen als alle keuzes waar je over na moet denken. Je doet nu alsof het minder indrukwekkend is omdat je 2 verschillende zaken wel behandeld als 1... Zie je zelf toch ook.
To know recursion, you must first know recursion.
Ik ga nu richting bed weer. Morgen weer een dagquote:
[..]
Misschien heb je een punt. Maar het gaat mij er vooral om dat ik denk dat er een verschil is tussen zo goed als arbitraire keuzes en zaken waarbij er echt serieuze consequenties zijn.
Maar waarom zou er een verschil tussen zijn. Bij de ene leef je toch ook en toch ook niet plotseling het gevoel dat je iets of iemand anders bent (lijkt me dat je dat zo zou ervaren als je plotseling van een situatie van vrije wil naar een situatie zonder vrije wil gaat). Of eigenlijk is het effectiever om te vragen waar dan die scheiding ligt. Waar vrije wil en waar niet meer. Als je dat gaat beantwoorden en dan kijken waarom en wat de verschillen zijn dan kom je wel op een heel breed idee van vrije wil uiteindelijk.
we dan
Het hele onderzoek gaat er van uit dat de hersenen eerder een keuze maken dan dat wij bewust zijn van die keuze. Echter, HOE is het bewust zijn van die keuze GEMETEN? Ja, inderdaad die is niet gemeten, omdat bewustzijn niet meetbaar is. Dus 3 seconden eerder dan wat? Dan de handeling? Dus het moment van bewuste keuze staat gelijk aan het moment van de handeling? Nogmaals, uiterst selectief en vooral speculatief onderzoek. Ze weten namelijk niet eens wat ze meten, alleen dat er iets gemeten wordt, in dit geval waarschijnlijk signalen via neuronen.quote:
[..]
O.a. Is zoveel onderzoek naar gedaan. Begrijp ook niet waarom je deze vergelijking nou weer maakt. Typen gaat onbewust deels omdat het automatisme is geworden. Als je voor een onderzoek een keuze moet maken tussen rechts of links dan is dat te beschouwen als alle keuzes waar je over na moet denken. Je doet nu alsof het minder indrukwekkend is omdat je 2 verschillende zaken wel behandeld als 1... Zie je zelf toch ook.
Het ene is automatisme het andere is wat beschouwd wordt als vrije wil waar juist blijkt dat dat dus niet het geval is. En jij behandelt dat nu ook als onbewust ofzo terwijl daar juist geen sprake van is bij die onderzoeken..
Slapen is zeker een goed idee op dit moment. Ga ik ook doen.quote:
[..]
Ik ga nu richting bed weer. Morgen weer een dag
Of eigenlijk is het effectiever om te vragen waar dan die scheiding ligt. Waar vrije wil en waar niet meer. Als je dat gaat beantwoorden en dan kijken waarom en wat de verschillen zijn dan kom je wel op een heel breed idee van vrije wil uiteindelijk.
De scheiding daartussen is wellicht een interessante vraag. Ik weet niet of er een dergelijke scheiding is, maar zou wel kunnen, wat mij betreft. En mogelijk is het idee van een vrije wil inderdaad heel breed. Ook dat zie ik nog niet als een probleem.
Misschien denk ik daar morgen anders over na de nodige uurtjes in de rust.
To know recursion, you must first know recursion.
Cockwhale lees jij je nou maar een keer in voordat je iets probeert te debunken, begint wat irritant te worden 
Mensen hoeven niet telkens maar iets te verdedigen als jij maar de aanval uitvoert op basis van zaken die je zelf kan opzoeken en ontkrachten. Kijk naar hoe de rest doet die geven argumenten of doen hun best daarvoor. Jij leest je niet in maar gaat allemaal aannames doen en op basis daarvan doen alsof een wetenschappelijk onderzoek niet klopt, omdat je zelf in eerste instantie er al niet eens over leest. Is toch wat raar vind je niet? 
Nu zal je er wel mee aankomen dat ik geen tegenargument heb. Ik ga niet meer in discussie met iemand die niet eens de moeite doet om te lezen wat zo'n onderzoek meet en wat niet.
Mensen hoeven niet telkens maar iets te verdedigen als jij maar de aanval uitvoert op basis van zaken die je zelf kan opzoeken en ontkrachten. Kijk naar hoe de rest doet die geven argumenten of doen hun best daarvoor. Jij leest je niet in maar gaat allemaal aannames doen en op basis daarvan doen alsof een wetenschappelijk onderzoek niet klopt, omdat je zelf in eerste instantie er al niet eens over leest. Is toch wat raar vind je niet? Nu zal je er wel mee aankomen dat ik geen tegenargument heb. Ik ga niet meer in discussie met iemand die niet eens de moeite doet om te lezen wat zo'n onderzoek meet en wat niet.
we dan
Jij weet blijkbaar ook niet wat ze zeggen, aangezien je geen enkel tegenargument kunt leveren. Je kan echter wel een een stuk persoonlijk commentaar schrijven. Misschien moet je minder onderzoeken napraten en voor jezelf leren denken. Alhoewel, napraten... Volgens mij begrijp je het onderzoek zelf amper.
Ik wil je overigens nog even laten weten dat dit een discussie forum is.
Ik wil je overigens nog even laten weten dat dit een discussie forum is.
Cockwhale: ja ze meten het moment waarop de persoon bewust wordt ook. Anders zou het hele onderzoek nogal zinloos zijn. Om antwoord te geven op de vraag waar je hele post op gebaseerd was.
En ik denk dat over wetenschappelijke zaken mensen beter niet al te veel zelf kunnen invullen (compleet vervangen in jouw geval) maar beter kunnen vertrouwen op uitslagen van experimenten die telkens weer hetzelfde zijn. Invullen hoort bij filosofie. En nu ben ik er wel klaar mee. Je verpest het voor de rest door ze maar te laten reageren op jouw reacties waarvan je kan weten dat ze precies het tegenovergestelde zijn van de realiteit als je gewoon een paar pagina's gelezen zou hebben minimaal.
En ik denk dat over wetenschappelijke zaken mensen beter niet al te veel zelf kunnen invullen (compleet vervangen in jouw geval) maar beter kunnen vertrouwen op uitslagen van experimenten die telkens weer hetzelfde zijn. Invullen hoort bij filosofie. En nu ben ik er wel klaar mee. Je verpest het voor de rest door ze maar te laten reageren op jouw reacties waarvan je kan weten dat ze precies het tegenovergestelde zijn van de realiteit als je gewoon een paar pagina's gelezen zou hebben minimaal.
we dan
quote:
Nu zal je er wel mee aankomen dat ik geen tegenargument heb.
quote:
Jij weet blijkbaar ook niet wat ze zeggen, aangezien je geen enkel tegenargument kunt leveren.
Ga dan naar het wetenschapsforum en niet naar het filosofie forum. Dit is geen plek om te zeggen, lees het onderzoek maar. Dit is een plek waar je in je eigen woorden argumenteert. Je kunt overigens nog steeds niet zeggen HOE ze het "bewust worden van" meten.quote:
Cockwhale: ja ze meten het moment waarop de persoon bewust wordt ook. Anders zou het hele onderzoek nogal zinloos zijn. Om antwoord te geven op de vraag waar je hele post op gebaseerd was.
En ik denk dat over wetenschappelijke zaken mensen beter niet al te veel zelf kunnen invullen (compleet vervangen in jouw geval) maar beter kunnen vertrouwen op uitslagen van experimenten die telkens weer hetzelfde zijn. Invullen hoort bij filosofie. En nu ben ik er wel klaar mee. Je verpest het voor de rest door ze maar te laten reageren op jouw reacties waarvan je kan weten dat ze precies het tegenovergestelde zijn van de realiteit als je gewoon een paar pagina's gelezen zou hebben minimaal.
Hiergaanwedan heeft een punt: Je stelt de vraag, en gaat vervolgens speculeren over het antwoord op die vraag ipv lezen in het artikel dat je bekritiseert. En dat zou dan een geldig argument vormen...quote:
[..]
Ga dan naar het wetenschapsforum en niet naar het filosofie forum. Dit is geen plek om te zeggen, lees het onderzoek maar. Dit is een plek waar je in je eigen woorden argumenteert. Je kunt overigens nog steeds niet zeggen HOE ze het "bewust worden van" meten.
Dat de vrije wil een illusie is of zou zijn is een illusie. Nee dat is flauw, maar net als wetenschap beslis je dit volgens mij naar je persoonlijke voorkeurs. Er is geen argument, en de consequenties maken het zelfs erg onwaarschijnlijk.quote:
[..]
De illusie van de vrije wil is er een waar we in leven. Geen punt dus. Het kan bevrijdend werken, niets uitmaken, of je naar beneden brengen. Als je dan toch gelooft in je eigen wil, kies dan voor het eerste, of anders het tweede.
Zo ongeveer doe ik het, want ondanks dat ik voor mijn gevoel weet, ofwel besef, dat mijn wil niet de mijne is, leef ik alsof het mijn eigen is. Feitelijk gezien verandert het niets tot weinig. En dat is prima.
Ik kan het niet met he eens zijn, ook omdta ik de leer m.b.t bewustzijn wat verder heb uitgediept, en dit lijkt me veel waarschijnlijker waarheid te zijn.
Ook het feit dat tot nog toe geen enkele neurowetenschapper de stelling echt durft uit te dragen, sterker nog..men keert op haar schreden terug, doet me extra waakzaam worden. Waarom zouden meerdere FOKkers een stap verder durven te gaan dan wetenschap? En ook nog met een bepaalde stelligheid? Wat weet jij wat wetenschap niet weet?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Sam Harris zegt dit ook. Ik kan me ook wel vinden in deze uitspraak.quote:
[..]
Dat de vrije wil een illusie is of zou zijn is een illusie.
Mijn uitdieping van bewustzijn wijst me juist op het omgekeerde, en ik sta daarin niet alleen. In elke religie of spirituele leer zijn teksten te vinden waarin men wijst op overgave van de zelf aan iets 'groters', of 'dat wat is'.quote:Nee dat is flauw, maar net als wetenschap beslis je dit volgens mij naar je persoonlijke voorkeurs. Er is geen argument, en de consequenties maken het zelfs erg onwaarschijnlijk.
Ik kan het niet met he eens zijn, ook omdta ik de leer m.b.t bewustzijn wat verder heb uitgediept, en dit lijkt me veel waarschijnlijker waarheid te zijn.
Maar zonder dat soort teksten aan te halen wil ik wijzen op het volgende: wat bepaalt dat gedachten in je opkomen? Doe je dat zelf, en zo ja, is daar niet eerst al een gedachte voor nodig? Of maakt het brein gedachten, in samenwerking met het interne en externe milieu, inclusief de gedachte dat het 'jij' is die denkt?
Welke stelling doel je op?quote:Ook het feit dat tot nog toe geen enkele neurowetenschapper de stelling echt durft uit te dragen, sterker nog..men keert op haar schreden terug, doet me extra waakzaam worden. Waarom zouden meerdere FOKkers een stap verder durven te gaan dan wetenschap? En ook nog met een bepaalde stelligheid? Wat weet jij wat wetenschap niet weet?
Ja Gray, ik denk dat de overgave van het zelf aan iets groters prettiger bezie vanuit boeddhistisch perspectief. Eerstens hebben wij als Europeanen de neiging de 2 grote abramistische scholen als 1e in ogenschouw te nemen als het om dit soort uitspraken gaat., hierbij wordt voorbij gegaan aan zelfs maar de mogelijkheid dat Boeddhisme kennis heeft tegenover moeilijk gebrabbel.quote:
[..]
Sam Harris zegt dit ook. Ik kan me ook wel vinden in deze uitspraak.
[..]
Mijn uitdieping van bewustzijn wijst me juist op het omgekeerde, en ik sta daarin niet alleen. In elke religie of spirituele leer zijn teksten te vinden waarin men wijst op overgave van de zelf aan iets 'groters', of 'dat wat is'.
Maar zonder dat soort teksten aan te halen wil ik wijzen op het volgende: wat bepaalt dat gedachten in je opkomen? Doe je dat zelf, en zo ja, is daar niet eerst al een gedachte voor nodig? Of maakt het brein gedachten, in samenwerking met het interne en externe milieu, inclusief de gedachte dat het 'jij' is die denkt?
[..]
Welke stelling doel je op?
Jij weet, denk ik, dat het zelf en ego groter worden naarmate de baby groeit. Als we het sterven naderen wordt het vaak kleiner. Dus ik ge je niet vervelen met zelf of ego leer.
Om een goede zuivere blik te verkrijgen is een groot zelf of ego een obstakel. Een zeer groot obstakel.
Jij weet eigenlijk zoveel. Jij schreef: bewustzijn wordt zijn, dat lijkt me zelfloos en ego loos. Dat is het oplossen van het zelf..nog niet in iets groters, maar w.s in geest als kwaliteit en niet in een entiteit als een intelligentie of een grote god.
Okee , wij hebben een leer die ons leert dat de kwaliteit geest of het "zijn" na het sterven of bewustzijn noemen we het wel voor het gemak, zonder grove stof kan bestaan. Dan zijn er beelden neigingen emotiekleuren. Zo ongeveer, de uitwerking van deze leer duurt erg lang.
Mensen hebben altijd moeite met wat ze met een moeilijk woord metafysica noemen terwijl wetenschap nu net de laatste decennia met ons eens is dat materie verkeerd beschouwd wordt door de levende en werkende mens. Iedere keer als je deze kennis naast je neer legt, zet je de deur open voor verdere verkeerde interpretaties,,..van ego zelf , bewustzijn etc etc.
Wetenschap toont feilloos aan dat gedachtes haast een spiegel zijn van onze chemie, je beļnvloedt wat stofjes en gedachten veranderen en de wetenschapper vermoedt een aankomend bewijs voor "geen geest, of extern bewustzijn". Het bewijs is niet sluitend.
Gedachtes komen dus voort uit chemie? hm nu ik nadenk...we hebben technieken om de gedachtes te verstillen. Mediteren op waar de gedachte vandaan komt en waar ie heen gaat en op deze manier wordt de waarachtigheid van de gedachte ontkracht, het is niks,..de gedachte. pas als je de gedachtes doorklieft kom je op het punt waar je kunt beginnen je geest te leren kennen. Of daar een wil of een sturend centrum zit, jeetje. wie denk je dat ik ben? boeddha? haha. dat gaat WAY ver Gray.
Wij westerlingen en wetenschappers natuurlijk al helemaal zijn verslaafd aan gedachten.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Mijns inziens geniet het boeddhisme best wat aanzien in de westerse maatschappij, zelfs nu deze meer seculier geworden is.quote:
[..]
Ja Gray, ik denk dat de overgave van het zelf aan iets groters prettiger bezie vanuit boeddhistisch perspectief. Eerstens hebben wij als Europeanen de neiging de 2 grote abramistische scholen als 1e in ogenschouw te nemen als het om dit soort uitspraken gaat., hierbij wordt voorbij gegaan aan zelfs maar de mogelijkheid dat Boeddhisme kennis heeft tegenover moeilijk gebrabbel.
Tsja, juist dat laatste is waar vele boeddhistische stromingen mijns inziens een foutieve uitleg hebben van leven, sterven, bewustzijn, karma en reļncarnatie. Soms zie ik het in verschillende teksten nog terug, maar veelal lijkt 'de waarheid' vertroebeld door oudere geloven en gebruiken, ego's, en onvoldoende ervaren of geļnformeerde mensen.quote:Jij weet, denk ik, dat het zelf en ego groter worden naarmate de baby groeit. Als we het sterven naderen wordt het vaak kleiner. Dus ik ge je niet vervelen met zelf of ego leer.
Om een goede zuivere blik te verkrijgen is een groot zelf of ego een obstakel. Een zeer groot obstakel.
Jij weet eigenlijk zoveel. Jij schreef: bewustzijn wordt zijn, dat lijkt me zelfloos en ego loos. Dat is het oplossen van het zelf..nog niet in iets groters, maar w.s in geest als kwaliteit en niet in een entiteit als een intelligentie of een grote god.
Okee , wij hebben een leer die ons leert dat de kwaliteit geest of het "zijn" na het sterven of bewustzijn noemen we het wel voor het gemak, zonder grove stof kan bestaan. Dan zijn er beelden neigingen emotiekleuren. Zo ongeveer, de uitwerking van deze leer duurt erg lang.
Kortweg zie ik het zo: leven is zijn. Zijn is (z)onder denken. Dus, denken is sterven.
Bewustzijn is de eigenschap van (re)ageren. Alles dat is, reageert. Dus, alles is bewust.
Karma betekent letterlijk actie, actie zonder eind. Een onzuivere actie leidt tot meer acties.
Reļncarneren is circuleren: leven, sterven, leven; adem in, uit, in; gedachte komt, gaat, komt.
Sterven is nirvana. Nirvana is rust, vrede, harmonie.
Wanneer je nirvana bereikt, heb je de rust tussen gedachten gevonden en een eind gemaakt aan karma. Je bent vrij om te reageren; wei wu wei; actie zonder actie, mind without mind.
Wanneer gezegd wordt dat het leven een illusie is, klopt dat. Dat betekent echter niet dat het leven niet bestaat, maar dat het anders is dan het lijkt, wat de letterlijke betekenis is van illusie. We denken bij het woord leven aan iets anders dan aan dat wat is wanneer niet gedacht wordt.
Wanneer gezegd wordt dat vrije wil een illusie is, klopt dat. Er is een 'wil', en die is vrij; het is echter niet die van het individu. Het is de 'wil', of liever gezegd richting, van dat wat is.
Wanneer gezegd wordt dat de illusie van vrije wil een illusie is, klopt dat. Het is anders dan het lijkt, want ofschoon de 'wil' universeel is, ervaren wij die individueel.
Bovendien is het niet iemands wil om de vrije wil als illusie te zien. Lang leve de paradox!
Zijn we niet allemaal boeddha's?quote:Mensen hebben altijd moeite met wat ze met een moeilijk woord metafysica noemen terwijl wetenschap nu net de laatste decennia met ons eens is dat materie verkeerd beschouwd wordt door de levende en werkende mens. Iedere keer als je deze kennis naast je neer legt, zet je de deur open voor verdere verkeerde interpretaties,,..van ego zelf , bewustzijn etc etc.
Wetenschap toont feilloos aan dat gedachtes haast een spiegel zijn van onze chemie, je beļnvloedt wat stofjes en gedachten veranderen en de wetenschapper vermoedt een aankomend bewijs voor "geen geest, of extern bewustzijn". Het bewijs is niet sluitend.
Gedachtes komen dus voort uit chemie? hm nu ik nadenk...we hebben technieken om de gedachtes te verstillen. Mediteren op waar de gedachte vandaan komt en waar ie heen gaat en op deze manier wordt de waarachtigheid van de gedachte ontkracht, het is niks,..de gedachte. pas als je de gedachtes doorklieft kom je op het punt waar je kunt beginnen je geest te leren kennen. Of daar een wil of een sturend centrum zit, jeetje. wie denk je dat ik ben? boeddha? haha. dat gaat WAY ver Gray.
Wij westerlingen en wetenschappers natuurlijk al helemaal zijn verslaafd aan gedachten.
Ben het eens dat we hier verslaafd zijn aan gedachten, en dus ego. Niet dat het ego an sich een ding is dat dood moet, zelfs al zeggen sommige 'goeroes' dat. De boeddha vergeleek het ego met een aapje: het aapje hoeft niet dood, maar je hoeft ook niet continu in te gaan op diens onrust en kwetter.
Grappig dat je een spiegel noemt. Zelf heb ik onze geest wel vaker vergeleken met een spiegelhuis, maar ook spreekt men in zenboeddhisme regelmatig met deze analogie.
Nou Gray, alweer ben ik het toto op grote hoogte met je eens. Zou ik belangstelling hebben voor cristianity dan zou ik de oudste meest originele geschriften interessant vinden en niet de vertalingen van anderen, voor Koran geldt het zelfde. Voor boeddhisme geldt ook het zelfde. Zo dicht mogelijk bij de oer of kernleer wil ik beoordelen wat waarde heeft, vandaar het Tibetaanse dodenboek.quote:
[..]
Mijns inziens geniet het boeddhisme best wat aanzien in de westerse maatschappij, zelfs nu deze meer seculier geworden is.
[..]
Tsja, juist dat laatste is waar vele boeddhistische stromingen mijns inziens een foutieve uitleg hebben van leven, sterven, bewustzijn, karma en reļncarnatie. Soms zie ik het in verschillende teksten nog terug, maar veelal lijkt 'de waarheid' vertroebeld door oudere geloven en gebruiken, ego's, en onvoldoende ervaren of geļnformeerde mensen.
Kortweg zie ik het zo: leven is zijn. Zijn is (z)onder denken. Dus, denken is sterven.
Bewustzijn is de eigenschap van (re)ageren. Alles dat is, reageert. Dus, alles is bewust.
Karma betekent letterlijk actie, actie zonder eind. Een onzuivere actie leidt tot meer acties.
Reļncarneren is circuleren: leven, sterven, leven; adem in, uit, in; gedachte komt, gaat, komt.
Sterven is nirvana. Nirvana is rust, vrede, harmonie.
Wanneer je nirvana bereikt, heb je de rust tussen gedachten gevonden en een eind gemaakt aan karma. Je bent vrij om te reageren; wei wu wei; actie zonder actie, mind without mind.
Wanneer gezegd wordt dat het leven een illusie is, klopt dat. Dat betekent echter niet dat het leven niet bestaat, maar dat het anders is dan het lijkt, wat de letterlijke betekenis is van illusie. We denken bij het woord leven aan iets anders dan aan dat wat is wanneer niet gedacht wordt.
Wanneer gezegd wordt dat vrije wil een illusie is, klopt dat. Er is een 'wil', en die is vrij; het is echter niet die van het individu. Het is de 'wil', of liever gezegd richting, van dat wat is.
Wanneer gezegd wordt dat de illusie van vrije wil een illusie is, klopt dat. Het is anders dan het lijkt, want ofschoon de 'wil' universeel is, ervaren wij die individueel.
Bovendien is het niet iemands wil om de vrije wil als illusie te zien. Lang leve de paradox!
[..]
Zijn we niet allemaal boeddha's?
Ben het eens dat we hier verslaafd zijn aan gedachten, en dus ego. Niet dat het ego an sich een ding is dat dood moet, zelfs al zeggen sommige 'goeroes' dat. De boeddha vergeleek het ego met een aapje: het aapje hoeft niet dood, maar je hoeft ook niet continu in te gaan op diens onrust en kwetter.
Grappig dat je een spiegel noemt. Zelf heb ik onze geest wel vaker vergeleken met een spiegelhuis, maar ook spreekt men in zenboeddhisme regelmatig met deze analogie.
okee, wat men mij poogt t e leren is oa dat ons bewustzijn gelaagd is. en dat we door al deze laagjes gaan bij sterven en geboren worden, GELIJK aan inslapen vs wakker worden..niezen, orgasmes gapen. Waarbij we allemaal een moment ervaren waarop we o.a. niet kunnen nadenken. verder heb ik wat lezingen van de Dalai lama nagelezen welke hij in de states gaf en hoe hij experimenteel groepen mensen liet mediteren. De uitleg over welke componenten binnen je bewustzijn er voor welke afleiding zorgen in de geest is verbluffend en ongeevenaard. Wetenschap weet hier werkelijk helemaal niks van vrees ik. Ja in de states wel een beetje, maar daar is wetenschap ontvankelijker voor nieuwe of oude klennis is mijn idee.
Ik denk echt dat voor het leren kennen van de geest het onontkoombaar is je geest te verstillen en introspectie te plegen. het is iig de basios van de vboeddhistische geesteswetenscjhap en we wetend at introspectie doro westerse psychologie is verwporpen omdat het verstillen van de geest onhaalbaar werd geacht doro ( ik ben de naam kwijt) een psychololo die dat een half uurtje probeerde. dat is de basis van de kennis achterstand in deze. Uit deze kennis van de geest komt de rest van de Boeddhistiosche kennis. Gelijk de conclusies.
dus als je denkt dat bij het sterven de cirkel rond is, dan denk ik dat je het mis hebt, maar ik moet ook verder met leren, en redeneren.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ben niet op de hoogte van in hoeverre wetenschap de geestelijke staat heeft ontleed. Voorlopig blijft het nog even lastig om het verder uit te diepen, aangezien het niet direct meetbaar is. Maar men is al ver: sinds dit jaar kunnen de hersenen in realtime bekeken worden!quote:
[..]
Nou Gray, alweer ben ik het toto op grote hoogte met je eens. Zou ik belangstelling hebben voor cristianity dan zou ik de oudste meest originele geschriften interessant vinden en niet de vertalingen van anderen, voor Koran geldt het zelfde. Voor boeddhisme geldt ook het zelfde. Zo dicht mogelijk bij de oer of kernleer wil ik beoordelen wat waarde heeft, vandaar het Tibetaanse dodenboek.
okee, wat men mij poogt t e leren is oa dat ons bewustzijn gelaagd is. en dat we door al deze laagjes gaan bij sterven en geboren worden, GELIJK aan inslapen vs wakker worden..niezen, orgasmes gapen. Waarbij we allemaal een moment ervaren waarop we o.a. niet kunnen nadenken. verder heb ik wat lezingen van de Dalai lama nagelezen welke hij in de states gaf en hoe hij experimenteel groepen mensen liet mediteren. De uitleg over welke componenten binnen je bewustzijn er voor welke afleiding zorgen in de geest is verbluffend en ongeevenaard. Wetenschap weet hier werkelijk helemaal niks van vrees ik. Ja in de states wel een beetje, maar daar is wetenschap ontvankelijker voor nieuwe of oude klennis is mijn idee.
Ik weet niet wat de consensus binnen de psychologie is tov introspectie, maar dat ga ik van de week wel ff vragen bij een psychologie-student in de hoop dat die er meer over kan vertellen.quote:Ik denk echt dat voor het leren kennen van de geest het onontkoombaar is je geest te verstillen en introspectie te plegen. het is iig de basios van de vboeddhistische geesteswetenscjhap en we wetend at introspectie doro westerse psychologie is verwporpen omdat het verstillen van de geest onhaalbaar werd geacht doro ( ik ben de naam kwijt) een psychololo die dat een half uurtje probeerde. dat is de basis van de kennis achterstand in deze. Uit deze kennis van de geest komt de rest van de Boeddhistiosche kennis. Gelijk de conclusies.
dus als je denkt dat bij het sterven de cirkel rond is, dan denk ik dat je het mis hebt, maar ik moet ook verder met leren, en redeneren.
Wel weet ik dat het gevolg van therapie vaak leidt tot introspectie, waarvoor de psycholoog dan ook vraagt: "wat voel je daarbij? Wat vind je daar zelf van?" En dat met logboekjes, vragen en oefeningen, etc.
Mocht je nog op die naam komen, dan hoor ik het graag.
Mijn visie tov sterven is anders dan de jouwe, en dat is okay. Ik sluit af met deze quote:
quote:“He who dies before he dies, does not die when he dies.”
— Jon Kabat-Zinn
Speculeren? Ik heb mij ingelezen in het Libet onderzoek en de variaties daarop. Niet geheel verrassend komt veel van de kritiek overeen met de kritiek die ik zojuist en eerder heb aangedragen. Niet geheel verwonderlijk, aangezien de interpretaties van de waarnemingen in grote mate niet meer dan assumpties zijn. Het moment van bewuste keuze is niet waarneembaar en dus niet te observeren. De waarnemingen zijn puur gericht op readiness potential, het signaal en de handeling. Met de waarnemingen is overigens verder niets mis, alhoewel selectiviteit altijd in acht genomen moet worden. Het zijn de conclusies die daar aan verbonden worden die speculatief zijn.quote:Op woensdag 26 maart 2014 08:09 schreef Gray het volgende:
[..]
Hiergaanwedan heeft een punt: Je stelt de vraag, en gaat vervolgens speculeren over het antwoord op die vraag ipv lezen in het artikel dat je bekritiseert. En dat zou dan een geldig argument vormen...
Volgens mij heb je het niet correct gelezen, maar dat is een assumptie van mijn kant.quote:
[..]
Speculeren? Ik heb mij ingelezen in het Libet onderzoek en de variaties daarop. Niet geheel verrassend komt veel van de kritiek overeen met de kritiek die ik zojuist en eerder heb aangedragen. Niet geheel verwonderlijk, aangezien de interpretaties van de waarnemingen in grote mate niet meer dan assumpties zijn. Het moment van bewuste keuze is niet waarneembaar en dus niet te observeren. De waarnemingen zijn puur gericht op readiness potential, het signaal en de handeling. Met de waarnemingen is overigens verder niets mis, alhoewel selectiviteit altijd in acht genomen moet worden. Het zijn de conclusies die daar aan verbonden worden die speculatief zijn.
quote:
Te triest voor woorden dit. Echter te verwachten van iemand die slechts een link plaatst, maar geen enkele kennis beschikt over de inhoud (noch over wetenschap) anders dan de de titel en de in één zin samengevatte conclusie, om vervolgens met gebrul een gebrek aan argumentatie te verantwoorden.
Niks van wat je stelt dat het onderzoek aangeeft (of niet aangeeft) strookt met de onderzoeken. Je hebt ze gewoon niet gelezen en zit te liegen erover. Kan je praten wat je wil maar dat helpt niet.
we dan
Laten we elkaar nou geen verwijten maken en gewoon het onderzoek van Libet op de inhoud bespreken. (En lezen zover we dat niet hebben gedaan.)
Alvast bedankt.
Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom een persoon iets niet verwijten als het te verwijten valt. De reden dat hier honderd topics over zijn komt doordat zulke personen telkens maar weer iets kunnen zeggen uit de dikke duim en anderen vervolgens dat moeten weerleggen terwijl ze persoonlijk aangevallen worden alsof hen juist niet weten waarover ze praten. Dat is geen discussie. En hoort ook niet het geval te zijn in deze mate in subfora als deze.quote:
Laten we elkaar nou geen verwijten maken en gewoon het onderzoek van Libet op de inhoud bespreken. (En lezen zover we dat niet hebben gedaan.)
Alvast bedankt.
we dan
In het algemeen zou ik het prettig vinden als mensen minder stellig waren ten aanzien van zaken die ze niet of niet zeker weten. (Assumption is the mother of all fuck-ups.) Maar als ik daarop moet gaan ingrijpen dan heb ik aan F&L - wat nog een rustig forum is - meer dan een dagtaak.quote:
[..]
Waarom een persoon iets niet verwijten als het te verwijten valt. De reden dat hier honderd topics over zijn komt doordat zulke personen telkens maar weer iets kunnen zeggen uit de dikke duim en anderen vervolgens dat moeten weerleggen terwijl ze persoonlijk aangevallen worden alsof hen juist niet weten waarover ze praten. Dat is geen discussie. En hoort ook niet het geval te zijn in deze mate in subfora als deze.
Het is een typisch menselijk trekje vrees ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dat niet wil doen, doe het dan niet. Daar ben je geheel vrij in.quote:
[..]
In het algemeen zou ik het prettig vinden als mensen minder stellig waren ten aanzien van zaken die ze niet of niet zeker weten. (Assumption is the mother of all fuck-ups.) Maar als ik daarop moet gaan ingrijpen dan heb ik aan F&L - wat nog een rustig forum is - meer dan een dagtaak.
Het is een typisch menselijk trekje vrees ik.
Toch?
Beste Gray, je studeert psychologie? maar vraag het na, ik weet het wel. ergens begin vorige eeuw heeft een grote naam in psychologie een aantal uren gepoogd zijn geest te verstillen om wellicht het onderbewustzijn te benaderen. Toenn hem dat niet lukte in enkele uurtjes heeft deze man gescghreven dta introspectie niet halbaar is , dus heeft posychologie het afgezworen. ieder boeddhistische monnik zal zich de ballen uit de broek lachen. het is alsof een jongen zegt..nee, ik heb het nu 3 keer geprobeerd...de kruising raken met een veotbal..dat kan echt niet. zo AMATEURISTISCH is psychologie hier mee omgegaan. Het denken dat reflecteren hetzelfde is als introspectie is ook echt een flinke vergissing van je. Boeddhisme is de geesteswetenschap. psychologie wat ik studeer is een veel kleiner geestelijk gebied bestrijkend.quote:
[..]
Ik ben niet op de hoogte van in hoeverre wetenschap de geestelijke staat heeft ontleed. Voorlopig blijft het nog even lastig om het verder uit te diepen, aangezien het niet direct meetbaar is. Maar men is al ver: sinds dit jaar kunnen de hersenen in realtime bekeken worden!
[..]
Ik weet niet wat de consensus binnen de psychologie is tov introspectie, maar dat ga ik van de week wel ff vragen bij een psychologie-student in de hoop dat die er meer over kan vertellen.
Wel weet ik dat het gevolg van therapie vaak leidt tot introspectie, waarvoor de psycholoog dan ook vraagt: "wat voel je daarbij? Wat vind je daar zelf van?" En dat met logboekjes, vragen en oefeningen, etc.
Mocht je nog op die naam komen, dan hoor ik het graag.
Mijn visie tov sterven is anders dan de jouwe, en dat is okay. Ik sluit af met deze quote:
[..]
Dat kan ik verder niet helpen. Aah William James was dat die zei zijn gedachten niet te kunnen verstillen. Zo is er dus een training in Niet denken. Een training in de gedachtes bij hun oorsprong bekijken waardoor ze leeg worden, waardoor ze geen kettingreactie van gedachtes kunnen vormen. Dit zijn eenvoudige basis technieken wanneer je eens een lastige emotie kwijt wilt. De logica erachter beslaat altijd enkele pagina's maar psychologie weet helemaal niks hiervan..Of wel? Ik mag blijven hopen?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Nee, ik studeer geen psychologie, maar heb het idee dat je het hier slechter afschildert dan het daadwerkelijk gesteld is.
Mag ik ervan uitgaan dat de meesten onder jullie die ervan overtuigd zijn dat het bewustzijn een illusie is, enigszins lijden aan het Asperger Syndroom?
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Ik heb hier nog niemand gezien die bewustzijn als illusie ziet.quote:
Mag ik ervan uitgaan dat de meesten onder jullie die ervan overtuigd zijn dat het bewustzijn een illusie is, enigszins lijden aan het Asperger Syndroom?
Feit is dat het Asperger Syndroom vaak gepaard gaat met een gebrek aan empathie. Wie ‘Asperger is’, zal vaak moeite hebben om zich in te leven in de gevoelens van anderen. Spijtig, maar het is nu eenmaal niet anders.
Heel spijtig moet ik er ook bij vermelden dat heel wat Nederlandse politici aan deze aandoening lijden. Vandaar dat de keuzes van het Nederlandse politieke beleid - voor het merendeel van de bevolking slechts - tot armoede, wanhoop en destructie leiden.
Dat idee komt, vermoed ik, doordat mensen die geloven dat bewustzijn iets 'immaterieels' moet zijn van mening zijn dat materialisten het bestaan van bewustzijn ontkennen of als een illusie zien. Stage magic, not real magic.quote:Op donderdag 27 maart 2014 21:04 schreef Gray het volgende:
[..]
Ik heb hier nog niemand gezien die bewustzijn als illusie ziet.
Maar in de ogen van de materialist zelf is bewustzijn geen illusie natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!quote:
[..]
Dat idee komt, vermoed ik, doordat mensen die geloven dat bewustzijn iets 'immaterieels' moet zijn van mening zijn dat materialisten het bestaan van bewustzijn ontkennen of als een illusie zien. Stage magic, not real magic.
Maar in de ogen van de materialist zelf is bewustzijn geen illusie natuurlijk.
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Je kan toch ook zonder de notie van bewuste verantwoordelijkheid straffen? Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen om neuronen aan te passen (reintergratie) of gewoon om de veiligheid van andere te waarborgen?quote:
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
Het straffen e.d. gebeurt dan ook niet uit vrije wil, het al dan niet bestaan van 'vrije wil' betreft niet alleen het individu maar tevens het gehele systeem.quote:
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
Wat jij noemt zijn geen filosofische consequenties. Gewoon een filosofische redenatie zonder verdere diepgang. Dat iemand uiteindelijk geen controle heeft over wat hij of zij zou doen betekent niet dat je als maatschappij niet jezelf mag beschermen (gevangenisstraf o.a.). Verandert in principe weinig aan de noodzaak van een rechtsysteem o.a.. Alleen ja die mensen hebben de 'pech' dat ze zo zijn. Maar op basis van pech kan je niet ieder ander in de maatschappij ook maar pech laten hebben (door geen straffen uit te voeren bijvoorbeeld). Is gewoon een normaal proces voor levensbehoud van de groep. Dat iemand uiteindelijk geen controle over zijn acties zou hebben (in de diepste zin van het woord) en daarom een slechter leven leidt dan anderen kan je als oneerlijk zien maar dat is ook wel zover als het gaat.quote:
[..]
Dat is een probleem voor de materialist zelve. Men weet heel goed (lijkt het althans) wat bewustzijn niet is, maar niet wat bewustzijn wel is. En dan is het makkelijk afkraken van andersdenkenden!
Mensen die menen dat er geen vrije wil is moeten de filosofische consequenties er ook van trekken. Bijvoorbeeld mensen die anderen vermoord hebben mogen op vrije voeten gesteld worden. Het waren enkel de neuronen die toevallig verkeerd stonden (is dit hetzelfde als de sterren die goed of slecht staan?), pedoseksuelen mogen doen en laten wat ze willen (komt immers door de zwangerschap, niet door de personen zelf zoals ene Swaab "de profeet" van de vrije wil illusie? zelf stelde).
we dan
De wetenschap is nu bezig om bepaalde eiwitten in het gen, die de veroorzaker zijn van kanker te isoleren, zodat deze eiwitten geen signalen meer kunnen uitzenden om de kankercellen verder te laten uitzaaien. Ook zijn ze bezig om een bepaald gen te manipuleren om de intelligentie te verhogen of om in hun ogen de weerstand van het lichaam te verbeteren.quote:
[..]
Je kan toch ook zonder de notie van bewuste verantwoordelijkheid straffen? Je zou dat bijvoorbeeld kunnen doen om neuronen aan te passen (reintergratie) of gewoon om de veiligheid van andere te waarborgen?
Het gevaar van dit soort experimenten is dat met het isoleren van bepaalde eiwitten, ook belangrijke informatie en ervaringen die het bewustzijn vormen, verloren gaan. De wetenschap is zich er niet van bewust dat zij hierdoor een soort van autistische mensen creėren.
De vraag is nu of hierdoor de zin van het leven voor deze groep mensen gerechtvaardigd wordt.
Ook wordt de vrije wil van deze groep - met dit soort ingrepen - drastisch aan banden gelegd.
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Zit bewustzijn in die specifieke eiwit dan?quote:
[..]
De wetenschap is nu bezig om bepaalde eiwitten in het gen, die de veroorzaker zijn van kanker te isoleren, zodat deze eiwitten geen signalen meer kunnen uitzenden om de kankercellen verder te laten uitzaaien. Ook zijn ze bezig om een bepaald gen te manipuleren om de intelligentie te verhogen of om in hun ogen de weerstand van het lichaam te verbeteren.
Het gevaar van dit soort experimenten is dat met het isoleren van bepaalde eiwitten, ook belangrijke informatie en ervaringen die het bewustzijn vormen, verloren gaan. De wetenschap is zich er niet van bewust dat zij hierdoor een soort van autistische mensen creėren.
De vraag is nu of hierdoor de zin van het leven voor deze groep mensen gerechtvaardigd wordt.
Ook wordt de vrije wil van deze groep - met dit soort ingrepen - drastisch aan banden gelegd.
Edit:
Erger nog, hoe kom je er in hemelsnaam op dat intelligentie in één gen zit? Men weet nog niet eens wįt intelligentie nu precies is. Hoe trek je dit dan vervolgens in hemelsnaam door naar autistisme? Hoe je al dit vervolgens ook nog eens met bewustzijn koppelt vind ik helemaal geweldig. Man wat een onzin post.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrGuma op 29-03-2014 12:24:44 ]
Prima dat je een soort toezichtsfunctie op de wetenschap wil houden maar kom dan niet met zulke lulkoek aanzetten.
Er zijn vele theorieėn die gaan over het eventuele bestaan van een 'vrije wil'.
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Alleen een stofje is wat simplistisch. Het is op z'n minst ook het samenwerkingen van tientallen duizenden neuronen, omgevingsstimuli etc.
Maar het idee is wel prima. Was hier in dit topic niet iemand die zei dat determinisme en (illusionaire) vrije wil een noodzakelijke samenspel zijn?
Maar het idee is wel prima. Was hier in dit topic niet iemand die zei dat determinisme en (illusionaire) vrije wil een noodzakelijke samenspel zijn?
Dat zou betekenen dat als we een honger gevoel hebben, we per definitie zouden gaan eten. Echter, deze handeling kun je ook niet uitvoeren. Dat blijkt in de praktijk.quote:
Er zijn vele theorieėn die gaan over het eventuele bestaan van een 'vrije wil'.
Elk mens verricht handelingen, van ademhalen tot huilen en liefde ervaren.
Stel nu: wij hebben allemaal hormonen, feromonen, instincten (lust, dominantie, macht ) en noem maar op. Kan het niet zo zijn dat ELKE handeling van ons gelinkt is aan een stofje dat aangemaakt wordt in de hersenen?
'Echte' liefde is dan gewoon een patroon feromonen en hormonen wat jij en jouw partner perfect bij elkaar laat horen, niet het 'lot', nee: hormonen.
Kan je dan stellen dat we dan geen vrije wil hebben en eigenlijk alles wordt bepaald door de stofjes in je hersenen?
Hoezo volgt dat uit die aanname?quote:
[..]
Dat zou betekenen dat als we een honger gevoel hebben, we per definitie zouden gaan eten. Echter, deze handeling kun je ook niet uitvoeren. Dat blijkt in de praktijk.
Als vrije wil niet bestaat en de mens puur geleid wordt door stofjes zoals elbow het stelt, dan staat de handeling daar niet los van.quote:
Als ik jouw idee volg, dan kan het het geval zijn dat het ene stofje de ander "overruled". Ik zet daar mijn vraagtekens bij, want ook al werken er meerdere stofjes tegelijkertijd, zoals de stofjes die angst en honger veroorzaken, beide gevoelens zijn aanwezig. De handeling die daar uit volgt impliceert een keuze tussen één van beide.
Neem een persoon die extreme angst vertoont in de nabijheid van spinnen. Deze persoon gaat tegen de angst (maar het angst gevoel is desalniettemin heftig en voelbaar aanwezig) in en blijft in de nabijheid van de spinnen. Je kunt zeggen, het stofje (of stofjes) dat verantwoordelijk is voor "lef" overheerste op dat punt. Maar is dat waar? Waar is de causaliteit terug te vinden? Op z'n hoogst in een sociaal belang. Dus het sociale belang, dat op dat punt niet tot amper voelbaar is, "overruled" de heftige angst voor spinnen? Niet erg overtuigend. Wat doet de persoon in kwestie? Waarschijnlijk door middel van gedachten zijn of haar belangen overwegen, wat uit het gedrag hoogst waarschijnlijk te herleiden valt. Dus reflecteren op de situatie en gevolgen (van handelingen). Op basis daarvan stuurt de persoon. Het reflecteren is de causale factor voor de opvolgende handeling.
[ Bericht 21% gewijzigd door Cockwhale op 30-03-2014 11:05:57 ]
Allemaal leuk en aardig. Maar het enige wat wij (of iig ik) hier doe(n) is de notie van vrije wil verklaren middels hormonen, neurotransmitters etc. Alleen maar doordat het perspectief verandert, naar een biologische basis ipv een onduidelijke vrije wil, doet ons toch niet plots veranderen als mens zijnde? Onze acties zijn nog altijd hetzelfde, de hersenprocessen verklaren dit echter, niet vrije wil.quote:
[..]
Als vrije wil niet bestaat en de mens puur geleid wordt door stofjes zoals elbow het stelt, dan staat de handeling daar niet los van.
Als ik jouw idee volg, dan kan het het geval zijn dat het ene stofje de ander "overruled". Ik zet daar mijn vraagtekens bij, want ook al werken er meerdere stofjes tegelijkertijd, zoals de stofjes die angst en honger veroorzaken, beide gevoelens zijn aanwezig. De handeling die daar uit volgt impliceert een keuze tussen één van beide.
Neem een persoon die extreme angst vertoont in de nabijheid van spinnen. Deze persoon gaat tegen de angst (maar het angst gevoel is desalniettemin heftig en voelbaar aanwezig) in en blijft in de nabijheid van de spinnen. Je kunt zeggen, het stofje (of stofjes) dat verantwoordelijk is voor "lef" overheerste op dat punt. Maar is dat waar? Waar is de causaliteit terug te vinden? Op z'n hoogst in een sociaal belang. Dus het sociale belang, dat op dat punt niet tot amper voelbaar is, "overruled" de heftige angst voor spinnen? Niet erg overtuigend. Wat doet de persoon in kwestie? Waarschijnlijk door middel van gedachten zijn of haar belangen overwegen, wat uit het gedrag hoogst waarschijnlijk te herleiden valt. Dus reflecteren op de situatie en gevolgen (van handelingen). Op basis daarvan stuurt de persoon. Het reflecteren is de causale factor voor de opvolgende handeling.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrGuma op 30-03-2014 12:47:51 ]
Niets in dit heelal is vrij in de zin van het woord. Een appel valt omdat hij moet en nooit naar boven want dat is 'verboden'. Een mens denkt omdat hij moet (dat definieert hem, de homo sapiens sapiens)) en nooit uit vrije wil. Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk. Zodra iemand niet aan iets wil denken lukt het niet. (En als het moet lukt het vaak ook niet. Stress). Die vrijheid heeft hij niet vanwege de paradox dat hij bewust niet aan iets denkt waardoor hij er wel aan denkt.
Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven. De oorzaak daarvan zijn jullie met je provocerende praatjes. Het gevolg is dit. Maar doe ik dit nou uit vrije wil of volg ik slechts mijn impulsen door jullie opgewekt?
Doet het er eigenlijk toe aangezien alleen wat ik doe telt. Wat ik wil doen is insignificant totdat ik het doe. En dan ben ik slechts het instrument van mijn wil. Maar wat is de drijvende kracht achter mijn wil? Wil ik wat ik wil of moet ik willen?Ik kan het jullie niet zeggen al zou ik het wel willen.De vraag of mijn wil vrij is is voor mij irrelevant zolang ik weet en wil wat ik wil willen. Pas als het moeten wordt wat ik wil maak ik hier een eind aan, uit vrije wil maar gedwongen door impulsen die in principe vrij zijn mij te domineren en mij wijsmaken dat ik iets wil uit vrije wil. Zoals kappen met dit zinloze ronddraaien in mijn eigen schedel. Ik ben vrij dat te doen maar kan het toch niet laten..Of wel? Ben ik vrij daarin of wordt ik gedwongen door externe overwegingen zoals wat jullie daar van zullen gaan vinden? Is er eigenlijk niet altijd sprake van (ingebeelde) externe stimuli die mij dingen doen willen?
Stimuli die niet onderworpen zijn aan mijn wil doen mij dingen willen. En dat is niet vrij. Maar interne stimuli zijn dat ook niet. Ik kan geen honger willen, of pijn, genot, jeuk, emoties of inzicht in complexe materie. Die dingen komen en gaan naar gelang ze gestimuleerd worden. Of ik ze wens is irrelevant want de wens is de zoon van de gedachte, niet de vader. Anders zou gevolg aan de oorzaak vooraf gaan en dat is in dit heelal 'verboden'. En gedachten vinden hun oorzaak in de neurochemie van de hersenen die volkomen autonoom zijn. Daar heeft vrije wil niets mee te maken. Aangezien je wil onderdeel is van die gedachten kom ik tot de voorlopige conclusie dat wat wij zo graag vrije wil zouden noemen een user illussion is. Een placebo effect. Maar dat is voldoende effectief om ons vrij te pleiten van de zombie status. Ik wil dus ik besta! Ik besta omdat ik (dat) wil! En of ik daar vrij in ben of niet is irrelevant net zoals de vraag of dat zo is. Ik kan net zo goed aan een computer vragen of hij wil rekenen of moet. "Does not compute, insufficiėnt data." zal het antwoord zijn. Of beter gezegd: geen meta-data beschikbaar. En daarover beschikken wij ook niet in zo'n geval. En hier laat ik het FF bij. Word er geen streep wijzer van. Jullie wel?
Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven. De oorzaak daarvan zijn jullie met je provocerende praatjes. Het gevolg is dit. Maar doe ik dit nou uit vrije wil of volg ik slechts mijn impulsen door jullie opgewekt?
Doet het er eigenlijk toe aangezien alleen wat ik doe telt. Wat ik wil doen is insignificant totdat ik het doe. En dan ben ik slechts het instrument van mijn wil. Maar wat is de drijvende kracht achter mijn wil? Wil ik wat ik wil of moet ik willen?Ik kan het jullie niet zeggen al zou ik het wel willen.De vraag of mijn wil vrij is is voor mij irrelevant zolang ik weet en wil wat ik wil willen. Pas als het moeten wordt wat ik wil maak ik hier een eind aan, uit vrije wil maar gedwongen door impulsen die in principe vrij zijn mij te domineren en mij wijsmaken dat ik iets wil uit vrije wil. Zoals kappen met dit zinloze ronddraaien in mijn eigen schedel. Ik ben vrij dat te doen maar kan het toch niet laten..Of wel? Ben ik vrij daarin of wordt ik gedwongen door externe overwegingen zoals wat jullie daar van zullen gaan vinden? Is er eigenlijk niet altijd sprake van (ingebeelde) externe stimuli die mij dingen doen willen?
Stimuli die niet onderworpen zijn aan mijn wil doen mij dingen willen. En dat is niet vrij. Maar interne stimuli zijn dat ook niet. Ik kan geen honger willen, of pijn, genot, jeuk, emoties of inzicht in complexe materie. Die dingen komen en gaan naar gelang ze gestimuleerd worden. Of ik ze wens is irrelevant want de wens is de zoon van de gedachte, niet de vader. Anders zou gevolg aan de oorzaak vooraf gaan en dat is in dit heelal 'verboden'. En gedachten vinden hun oorzaak in de neurochemie van de hersenen die volkomen autonoom zijn. Daar heeft vrije wil niets mee te maken. Aangezien je wil onderdeel is van die gedachten kom ik tot de voorlopige conclusie dat wat wij zo graag vrije wil zouden noemen een user illussion is. Een placebo effect. Maar dat is voldoende effectief om ons vrij te pleiten van de zombie status. Ik wil dus ik besta! Ik besta omdat ik (dat) wil! En of ik daar vrij in ben of niet is irrelevant net zoals de vraag of dat zo is. Ik kan net zo goed aan een computer vragen of hij wil rekenen of moet. "Does not compute, insufficiėnt data." zal het antwoord zijn. Of beter gezegd: geen meta-data beschikbaar. En daarover beschikken wij ook niet in zo'n geval. En hier laat ik het FF bij. Word er geen streep wijzer van. Jullie wel?
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Daar heb ik ook niets op tegen, alleen denk ik niet dat je dat zult vinden in het kleinste deeltje. Zoals je zelf al zei is het een complexe samenwerking tussen verschillende processen en invloeden. In de kleine deeltjes zul je dus zeker processen terugvinden die een rol spelen, maar op zichzelf zal het nooit vrije wil aantonen. Daarvoor moet je kijken naar het geheel.quote:
[..]
Allemaal leuk en aardig. Maar het enige wat wij (of iig ik) hier doe(n) is de notie van vrije wil verklaren middels hormonen, neurotransmitters etc. Alleen maar doordat het perspectief verandert, naar een biologische basis ipv een onduidelijke vrije wil, doet ons toch niet plots veranderen als mens zijnde? Onze acties zijn nog altijd hetzelfde, de hersenprocessen verklaren dit echter, niet vrije wil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 31-03-2014 09:54:08 ]
Daar ligt dan ook de vrije wil, naar mijn mening. En ik vind dat dat geen eigenschap is die je moet bagatelliseren. Het is namelijk nog steeds een handeling dat (als onderdeel van causaliteit) gevolgen heeft.quote:
Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk.
In retrospectie vind ik dat nogal een makkelijke bewering. Tevens een bewering die niet falsifieerbaar is.quote:Sinds de big bang, de 1e oorzaak die gevolgen had, is alles oorzaak en gevolg. Het stond toen al, vanaf de 1e femtosec., vast dat ik dit zou typen en niemand anders. Het was een kwestie van tijd en tot voor kort wist ik het ook niet dat ik dit zou gaan schrijven.
Dat is expres zo makkelijk zodat jij en je geestverwanten het ook kunnen volgen (al dan niet in retrospectie..) en aan falsificeerbaarheid heb ik een echt broertje dood. Ik heb Popper niet zo hoog zitten als jij kennelijk wel doet. Witte zwanen, zwarte zwanen...WTF!quote:
[..]
Daar ligt dan ook de vrije wil, naar mijn mening. En ik vind dat dat een
[..]
In retrospectie vind ik dat nogal een makkelijke bewering. Tevens een bewering die niet falsifieerbaar is.
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Dat is grappig, want ik dacht namelijk dat je wetenschap zo hoog in vaandel had, net zoals het reflecteren op. Dit zijn behoorlijke dooddoeners. Je eerste opmerking snap ik niet, maar ik ga er van uit dat het een poging tot kleinering is vanuit een misplaatste arrogantiequote:
[..]
Dat is expres zo makkelijk zodat jij en je geestverwanten het ook kunnen volgen (al dan niet in retrospectie..) en aan falsificeerbaarheid heb ik een echt broertje dood. Ik heb Popper niet zo hoog zitten als jij kennelijk wel doet. Witte zwanen, zwarte zwanen...WTF!
"De handeling" sloeg natuurlijk op "Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk."
Zie je nou wel dat je het snapt...quote:
[..]
Dat is grappig, want ik dacht namelijk dat je wetenschap zo hoog in vaandel had, net zoals het reflecteren op. Dit zijn behoorlijke dooddoeners. Je eerste opmerking snap ik niet, maar ik ga er van uit dat het een poging tot kleinering is vanuit een misplaatste arrogantie
"De handeling" sloeg natuurlijk op "Waaraan hij denkt is vrije wil maar slechts zonder druk."
. Ik zit vol welgemikte arrogantie met Uw welnemen..Je stijl lokt het uit. Je ne sais qua..
Ok, die "handeling", het bewust ergens aan denken. Zag dat niet zo gauw als handeling maar de definitie dekt het dus....
. Proficiat! En reken maar dat ik DE wetenschap hoog in het vaandaal heb staan. Bijna net zo hoog als de fantasie. Waar het jou trouwens volledig aan ontbreekt, maar dit terzijde, aan de kant van irrelevant maar toch essentieel gedachtengoed..Lekker paradoxaal allemaal.
Falsifiseer me maar als je het niet meer met me uithoudt, mijn zegen heb je. 
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Simpel gedacht actie is reactie nee, maar niemand kan verklaren waar het bewustzijn vandaan komt. Vraag me ook af waarom ik deze persoon ben.
Ik las net dit van Nisargadatta Maharaj en moest aan dit topic denken:
Dit lees ik als dat het universum vrij is, ongebonden door zijn delen. Daarop invloed willen uitoefenen als mens zou een illusie zijn, mede omdat het een ketting van causaliteit zou ontwikkelen. Niet wij, maar het Geheel is vrij.quote:Like everything mental, the so-called law of causation contradicts itself. No thing in existence
has a particular cause; the entire universe contributes to the existence of even the smallest thing;
nothing could be as it is without the universe being what it is. When the source and ground of
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong. The
universe is not bound by its content, because its potentialities are infinite; besides it is a
manifestation, or expression of a principle fundamentally and totally free.
When the source and ground of
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong.
Waarom ook alweer?
Ik zal over het vervolg van het betoog maar zwijgen.
Om zelf ook wat toe te voegen wil ik stellen dat het onvermogen om je invloed op het geheel te overzien voldoende is om te stellen dat je vrije wil ervaart.
everything is the only cause of everything, to speak of causality as a universal law is wrong.
Waarom ook alweer?
Ik zal over het vervolg van het betoog maar zwijgen.
Om zelf ook wat toe te voegen wil ik stellen dat het onvermogen om je invloed op het geheel te overzien voldoende is om te stellen dat je vrije wil ervaart.
(Maar even hier verder om het goede voorbeeld te geven.)
Er is geen keizer. (Zie ook de homunculus drogreden.)
Zulke meningen zijn verder niet absoluut geldig, in die zin dat een ander best een andere mening kan hebben die op een andere manier tot stand is gekomen. Maar je kunt daar wel degelijk objectieve uitspraken over doen.
Zoals Dennett zegt: de kleren hebben geen keizer.quote:
[..]
Ik ken het idee van Dennett, die wil een thermostaat beschrijven als dat het een rudimentaire vrije wil heeft. Woordspelletjes, niks anders als dat, de keizer is poedelnaakt.
Er is geen keizer. (Zie ook de homunculus drogreden.)Wat is volgens jou de definitie van 'vrij', en hoe kunnen wij dat empirisch vaststellen?quote:
Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs *dwingt* naar een conclusie. Daarom is bewijs dus onmogelijk van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want wat het is dat kiest is per definitie vrij, en bewijs is per definitie gedwongen.
Wie welke meningen heeft en hoe die meningen tot stand zijn gekomen kun je best - in potentie - empirisch vaststellen, en zo rekenen tot de wereld van objectieve feiten. Waarom niet?quote:
Daarom is wat mooi en lelijk is een categorisch subjectieve kwestie, waar alleen meningen relevant zijn, en niet een objectieve kwestie, je kunt het niet meten.
Zulke meningen zijn verder niet absoluut geldig, in die zin dat een ander best een andere mening kan hebben die op een andere manier tot stand is gekomen. Maar je kunt daar wel degelijk objectieve uitspraken over doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit topic is de juiste benadering, bestaat de vrije wil? Zo niet, hup die woorden keuze, liefde, haat, etc. kunnen de prullenbak in.
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Is dit wel zo'n interessante vraag? Zegt een antwoord op die vraag wel werkelijk iets over of begrippen als keuze, liefde, haat, etc de prullenbak in kunnen?quote:
Dit topic is de juiste benadering, bestaat de vrije wil? Zo niet, hup die woorden keuze, liefde, haat, etc. kunnen de prullenbak in.
Inderdaad, hoe kun je empirisch vaststellen dat mogelijkheden bestaan?
Strikt genomen weten we niet of het universum en menselijk denken deterministisch van aard zijn. Wij zouden zombies / robots kunnen zijn, er is niets in de empirische werkelijkheid dat ons daarop een antwoord kan geven, in elk geval niet op dit moment.
Desalniettemin kan ik gerust zeggen dat ik de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten in Den Haag, hoewel ik dat niet heb gedaan. En op precies dezelfde manier kan ik gerust zeggen dat ik niet de mogelijkheid had om vanochtend te gaan ontbijten op de 3e maan van Jupiter.
En het onderscheid tussen deze twee mogelijkheden is helemaal niet afhankelijk van de vraag of het universum en de keuzes die ik maak deterministisch zijn of niet! Dat is gewoon een denkfout.
Want als je dat omkeert zou je uit 'het schijnbare bestaan van keuzevrijheid' kunnen gaan concluderen dat het universum niet deterministisch van aard is. En dat zou een grondig onwetenschappelijke conclusie zijn.
En dan moeten we dus concluderen dat keuzevrijheid, zoals dat begrip bestaat in onze werkelijkheid, niets te maken heeft met determinisme.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 13:44:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een nauwelijks te volgen woordspelletje. Nu zeg je geloof ik dat het woord keuze noch de logica heeft van vrijheid, noch de logica van oorzaak en gevolg.
Het is niet zo, taalgebruik zit anders en elkaar, wat mooi of lelijk is, is een kwestie van een mening, zo zit het in elkaar.
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie. Nou dat vindt ik in zekere zin ook, de basis wiskunde van keuzes maken is nog niet volledig uitgewerkt, wat betekent, geen enkele keuze kan accuraat, uitputtend, wiskundig worden beschreven. Er ontbreekt nog het een en ander, en dat betekent dus dat het slecht gesteld is met de wetenschap, dat de wetenschap nog ver verwijderd is van accuraat de werkelijkheid beschrijven.
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is, en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven. En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Het is niet zo, taalgebruik zit anders en elkaar, wat mooi of lelijk is, is een kwestie van een mening, zo zit het in elkaar.
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie. Nou dat vindt ik in zekere zin ook, de basis wiskunde van keuzes maken is nog niet volledig uitgewerkt, wat betekent, geen enkele keuze kan accuraat, uitputtend, wiskundig worden beschreven. Er ontbreekt nog het een en ander, en dat betekent dus dat het slecht gesteld is met de wetenschap, dat de wetenschap nog ver verwijderd is van accuraat de werkelijkheid beschrijven.
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is, en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven. En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Nee, ik zeg precies het tegenovergestelde: het heeft beide. Maar als je dat erin leest kan ik me voorstellen dat je het niet kunt volgen.quote:
Het is een nauwelijks te volgen woordspelletje. Nu zeg je geloof ik dat het woord keuze noch de logica heeft van vrijheid, noch de logica van oorzaak en gevolg.
Er is geen enkel bewijs dat de wereld niet-deterministisch van aard is, als dat is wat je bedoelt. Hetzelfde geldt overigens voor causaliteit: dat is slechts een aanname. De wetenschap is volledig gebaseerd op inductie. (En daar is niets mis mee!)quote:
Dat alle bewijs voor het bestaan van mogelijkheden ontbreekt is zwaar overdreven. Je vindt het bewijs nog niet hard genoeg, om het te accepteren als wetenschappelijke theorie.
Je kunt echter onafhankelijk spreken van mogelijkheden, en dat is het punt. "Ik had vanochtend kunnen ontbijten in Den Haag, maar niet op de maan" is een coherente en correcte uitspraak, ongeacht of de wereld deterministisch is.
Waar heb ik gezegd dat het winnen van schaakpartijen en voortplanten onafhankelijk / objectief goed zijn? Waarom zou dat überhaupt zo moeten zijn?quote:
Dan ga je toch niet het woord mogelijkheid veranderen in een oorzaak en gevolg logica, en hey ik kan de "mogelijkheden" meten in een schaakcomputer, mogelijkheden bestaan wel, keuze bestaat wel, en het is gedwongen. En warempel het is een feit dat het goed is om een schaakwedstrijd te winnen, want het staat gewoon in het schaakprogramma dat het zo is. En warempel het is ook een feit dat overleven en reproduceren goed is, want dat staat in de programmering van de mensheid. Wat goed en slecht is, is dus een feit, gewoon te meten. We kunnen zo de waarde van mensen meten. enz.
Maar een systeem dat intenties heeft kan prima deterministisch zijn, en die intenties kunnen gewoon worden waargenomen.
Voor iemand die geen idee heeft dat hij tegen een schaakcomputer speelt is het vrij snel duidelijk dat de computer de intentie heeft om te winnen. En de kans is groot dat zo'n computer de mogelijkheden beter overziet, en daardoor wint.
Merk op dat dit resultaat is te danken aan het feit dat een perfect deterministisch systeem (de schaakcomputer) de wereld (een schaakbord) beschouwt in termen van mogelijkheden. De programmeur heeft de zetten niet voorgeprogrammeerd, en zou vermoedelijk verliezen van zijn eigen computerprogramma als hij ertegen zou schaken.
De enige manier waarop je dit kunt begrijpen is door zo'n schaakprogramma te zien als een systeem dat de werkelijkheid analyseert, mogelijkheden overweegt, en keuzes maakt.
De definitie die in de klassieke filosofie wordt gehanteerd van het begrip 'vrije wil' is niet coherent, dat is precies het probleem. Zo gauw je daar invulling aan geeft wordt het of determinisme of willekeur. De enige optie die je dan overhoudt is vast blijven houden aan je homunculus, en daar vooral geen vragen over stellen.quote:
Je moet die definitie gewoon zo laten zoals die is,
Overigens kan het idee van een homunculus op empirische gronden naar de prullenbak: er zijn tal van empirische feiten ten aanzien van menselijke perceptie die in dat model niet te verklaren zijn, zelfs als je de oneindige regressie even negeert. Een voorbeeld daarvan is de cutaneous rabbit illusion.
Ik ben niet degene die het bestaan van mogelijkheden ontkent.quote:
en het gebrek aan bewijs voor het bestaan van mogelijkheden niet overdrijven.
In tegendeel: je kunt keuzes alleen begrijpen als je alle mogelijkheden in overweging neemt. Als je veronderstelt dat elke situatie slechts 1 uitkomst heeft, en dat zou best kunnen, dan nog kun je die uitkomst alleen begrijpen in het licht van de andere 'mogelijkheden', ook als het volledig uitgesloten is dat die mogelijkheden plaatsvinden.Voor klassieke noties van vrije wil is het soort onbepaaldheid dat er bestaat op kwantumniveau net zo dodelijk als determinisme. Je hebt dan wellicht aangetoond dat de toekomst niet vast ligt (overigens toont de kwantumfysica dat tot op heden niet aan, er zou nog steeds een deterministische basis kunnen bestaan), maar de vrije wil is nog steeds om zeep. Er is daar eenvoudig geen ruimte voor de vrije wil.quote:
En sommige dingen in quantummechanica, en informatietheorie, komen experimenteel al heel ver in de richting van het bewijzen van het bestaan van mogelijkheden.
Maar om hem eens om te draaien: hoe kan vrije wil, zoals de klassieke filosofen dat begrip uitleggen, volgens jou bestaan? Geef daar eens invulling aan zonder het beestje te verstoppen in een homunculus.
Die invulling is helemaal niet mogelijk. Het maakt niet uit hoe je het systeem dat een keuze maakt uitlegt of beschrijft, het is nooit goed genoeg voor de klassieke filosofen. En daarom zeg ik: dit klassieke begrip van 'vrije wil' is niet coherent.
En dan zeg ik: doe mij maar het compatibilisme van Daniel Dennett. Dat is tenminste coherent, en gaat werkelijk over hoe wij keuzes maken... in plaats van een ongedefinieerd functioneren van een ongedefinieerde homunculus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 22-07-2014 19:09:24 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit. Zie je alle logica staat vast in creationisme, alle definities staan vast, het is een compleet logisch consistent systeem, waar vrijheid gewoon echt is.
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil. De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is. Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil. De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is. Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
Dit lijkt me nogal een cirkelredenering. Daarmee is nog steeds niet duidelijk wat 'vrij' is, waar het aan moet voldoen opdat je kunt stellen dat het bestaat, en of het überhaupt bestaat.quote:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd.
Ehh... nee. Verklaren dat een begrip als 'vrijheid' geen criteria vereist omdat dat niet vrij zou zijn maakt vrijheid niet meer dan een ongedefinieerd begrip: het zou dan werkelijk alles kunnen zijn.quote:
Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit. Zie je alle logica staat vast in creationisme, alle definities staan vast, het is een compleet logisch consistent systeem, waar vrijheid gewoon echt is.
"Laten we nou geen beperkingen opleggen aan het begrip vrijheid. Vrijheid kan, bij wijze van spreken, 30 jaar opsluiting in een isoleercel zijn. Wie zijn wij om beperkingen op te leggen aan het begrip 'vrijheid'?"
Het lijkt me duidelijk dat dit in elk geval een idiote interpretatie van het begrip 'vrijheid' is.
Wordt er gewonnen in een computerschaaktoernooi?quote:
Nogmaals, woordspelletje, alles in oorzaak en gevolg logica proppen, waarde als feit stellen, die kritiek staat nog steeds. Je moet aangeven hoe subjectiviteit kan werken zonder vrije wil.
Dat hangt er vanaf voor welke van die schaakcomputers je die vraag stelt. De vraag "is dit een goed toernooi voor je?" zal door elk van die computers anders worden beantwoord.
En als je vraagt wie er beter staat in de finale van het toernooi dan zal elke computer eveneens een ander idee daarvan hebben.
Voila, subjectiviteit in een wereld zonder vrije wil. Zo moeilijk is dat toch niet.
Nee, dan is het een feit dat degene die die uitspraak doet het een mooi schilderij vindt. Subtiel maar belangrijk verschil.quote:
De al bestaande subjectiviteit die menen dagelijks gebruiken. Want als je het statement "ik vindt het schilderij mooi", volledig feitelijk kunt verklaren, dan is het dus een feit dat het schilderij mooi is.
Nee, het enige dat ik zeg is dat je best objectieve uitspraken over subjectiviteit kunt doen.quote:
Je argumenteert stelselmatig tegen subjectiviteit, je laat er geen ruimte voor.
En als dat zo is dan betekent dat nog niet dat subjectiviteit niet bestaat.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 27-07-2014 19:46:01 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
"De definitie van 'vrij' dient geheel in vrijheid te worden ingevuld"... ik weet niet hoe jij het wilt omschrijven, maar er blijft dan hoe dan ook niets van die definitie over. De conclusie is dan dat elke invulling van die definitie de 'vrijheid om die definitie in te vullen' beperkt. Ergo: het begrip moet ongedefinieerd blijven. Dat is wat mij betreft best, maar daarmee is het wel een onzinnig begrip.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat staat er ook niet. Er staat dat hetgene wat kiest, wat dus vrij is, alleen met een keuze kan worden geidentificeerd, alleen op een vrije manier dus. En ja dat betekent dat "aaaah", en "ooooh", ook juiste subjectiviteit is, net zoals de woorden liefde en haat, mits het gekozen is, in expressie van emotie, met de vrije wil.quote:
[..]
"De definitie van 'vrij' dient geheel in vrijheid te worden ingevuld"... ik weet niet hoe jij het wilt omschrijven, maar er blijft dan hoe dan ook niets van die definitie over. De conclusie is dan dat elke invulling van die definitie de 'vrijheid om die definitie in te vullen' beperkt. Ergo: het begrip moet ongedefinieerd blijven. Dat is wat mij betreft best, maar daarmee is het wel een onzinnig begrip.
Jij wil subjectiviteit net als objectiviteit doen zijn, dat je gedwongen wordt door bewijs tot de conclusie dat liefde dan wel haat de motivatie van een keuze is. Dat is mr Spock onzin.
maar als wij geen vrije wil hebben zouden wij toch gewoon ordinaire robots zijn, die hun weg/ wil is opgelegd? maar doordat we wel een eigen wil hebben kunnen we zelf bepalen wat we doen.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Maar ja er zijn nou eenmaal mensen die overal lak aan hebben en bepaalde dingen doen die verboden zijn.
dus in dat opzicht zou ik zeggen dat er wel degelijk een vrije wil is.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Maar ja er zijn nou eenmaal mensen die overal lak aan hebben en bepaalde dingen doen die verboden zijn.
dus in dat opzicht zou ik zeggen dat er wel degelijk een vrije wil is.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Tuurlijk hebben we vrije wil hier je kan toch doen wat je wilt hier,tuurlijk zijn er aardse wetten maar sinds de zonde zijn intrede deed,kwam ook de vrije wil anders slaat het goed vs slecht ook nergens op....
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?quote:
[..]
Dat staat er ook niet. Er staat dat hetgene wat kiest, wat dus vrij is, alleen met een keuze kan worden geidentificeerd, alleen op een vrije manier dus.
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 30-07-2014 18:53:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik nou tegen 'een ordinaire robot' (zover er zoiets bestaat) zeg: "je bent vrij om je eigen weg te bepalen", heeft hij dan vrije wil?quote:
maar als wij geen vrije wil hebben zouden wij toch gewoon ordinaire robots zijn, die hun weg/ wil is opgelegd? maar doordat we wel een eigen wil hebben kunnen we zelf bepalen wat we doen.
ik mag geheel zelf bepalen wat ik doe in principe.
Ik doe of laat alleen af en toe dingen omdat er bepaalde regels zijn die bepalen of iets mag of niet en daardoor doe je die dingen meestal niet.
Zo nee, waarom niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je het concept van vrije wil moet opdelen in logische elementen. Wat kiest is zo een element, het resultaat is een element, de mogelijkheden, en dan nog de beslissing. Jij haalt al die elementen door elkaar, en dan zou ik die warboel hebben geschreven. Je begrijpt het gewoon niet.quote:
[..]
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
Het is toch onzin dat ik niet in de schaakcomputer kan kijken.
Niet om hier nu welles nietes te gaan spelen: ik haal die zaken niet door elkaar.quote:
[..]
Omdat je het concept van vrije wil moet opdelen in logische elementen. Wat kiest is zo een element, het resultaat is een element, de mogelijkheden, en dan nog de beslissing. Jij haalt al die elementen door elkaar, en dan zou ik die warboel hebben geschreven.
Volgens mij begrijp jij het geopperde gedachtenexperiment niet. Ik kan alleen maar zeggen: lees nog eens goed terug, of stel er vragen over. Hier kan ik niets mee.quote:
Er zijn vast mensen die dat kunnen... maar tenzij jij een software developer bent kun je dat feitelijk niet. Voor jou is het een 'black box' waar zetten uit komen.quote:
Het is toch onzin dat ik niet in de schaakcomputer kan kijken.
Hoe dan ook is dit helemaal niet interessant voor het gedachtenexperiment. Het gedachtenexperiment is: 'stel dat je dat niet kunt'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 01-08-2014 14:35:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een schaakprogramma kan kiezen uit zetten, dus een schaakprogramma heeft een vrije wil?quote:
Zonder vrije wil kan je niet kiezen. We kunnen kiezen dus vrije wil bestaat. Slotje
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja ik maakte eigenlijk maar een grapje maar eigenlijk beetje suf en onnodigquote:
[..]
Een schaakprogramma kan kiezen uit zetten, dus een schaakprogramma heeft een vrije wil?
Wou gewoon even simpel doen, in het volgende topic type ik nu wel serieuzer, no worries Sowieso dat je er zo serieus op ingaat terwijl wat ik stelde gewoon het simpelste van het simpelste is en al 100 keer hier besproken is lijkt me
Wel geduld heb je dan[ Bericht 12% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 13:37:53 ]
Simpele antwoorden zijn vaak helemaal niet slecht!quote:
[..]
Ja ik maakte eigenlijk maar een grapje maar eigenlijk beetje suf en onnodig
Ach, zo serieus was het ook niet... vandaar de 'quote:
Sowieso dat je er zo serieus op ingaat terwijl wat ik stelde gewoon het simpelste van het simpelste is en al 100 keer hier besproken is lijkt me
'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo'n schaakprogramma kan niet uit zijn eigen algoritmes springen. Het kan bijvoorbeeld niet met opzet verliezen, omdat het daar nu eens zin in heeft. Sterker nog, het denkt helemaal niet, en het heeft geen zin. Er zijn alleen maar if then else routines.quote:
Maar een systeem dat intenties heeft kan prima deterministisch zijn, en die intenties kunnen gewoon worden waargenomen.
Voor iemand die geen idee heeft dat hij tegen een schaakcomputer speelt is het vrij snel duidelijk dat de computer de intentie heeft om te winnen. En de kans is groot dat zo'n computer de mogelijkheden beter overziet, en daardoor wint.
Merk op dat dit resultaat is te danken aan het feit dat een perfect deterministisch systeem (de schaakcomputer) de wereld (een schaakbord) beschouwt in termen van mogelijkheden. De programmeur heeft de zetten niet voorgeprogrammeerd, en zou vermoedelijk verliezen van zijn eigen computerprogramma als hij ertegen zou schaken.
De enige manier waarop je dit kunt begrijpen is door zo'n schaakprogramma te zien als een systeem dat de werkelijkheid analyseert, mogelijkheden overweegt, en keuzes maakt.
Het 'beschouwt' dan ook niets, geen wereld en geen schaakbord. Het maakt geen keuzes. Het is alleen maar een mechanisme.
Objectief beschouwd (vanuit het standpunt van een alien uit een ander universum of zo) zou je denken dat dat ook voor ons geldt. Strict genomen zou ieder van ons kunnen denken (uitgaande van materialisme) dat dat voor alle andere mensen ook geldt. Dat alle andere mensen mechanismes of zombies zijn. Alleen van jezelf weet je dat het niet zo is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het antwoord op de vraag 'bestaat de vrije wil?' is afhankelijk van hoe je het begrip 'vrije wil' definieert. Vrij van wat precies? Je kan toch geen keuze maken, vrij van alle mechanisme die je een keuze doen maken, zoals je hersenen en omgevingsfactoren.
Waarom niet?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanismequote:
[..]
Zo'n schaakprogramma kan niet uit zijn eigen algoritmes springen. Het kan bijvoorbeeld niet met opzet verliezen, omdat het daar nu eens zin in heeft. Sterker nog, het denkt helemaal niet, en het heeft geen zin. Er zijn alleen maar if then else routines.
Het 'beschouwt' dan ook niets, geen wereld en geen schaakbord. Het maakt geen keuzes. Het is alleen maar een mechanisme.
Objectief beschouwd (vanuit het standpunt van een alien uit een ander universum of zo) zou je denken dat dat ook voor ons geldt. Strict genomen zou ieder van ons kunnen denken (uitgaande van materialisme) dat dat voor alle andere mensen ook geldt. Dat alle andere mensen mechanismes of zombies zijn. Alleen van jezelf weet je dat het niet zo is.
We kijken er niet van buitenaf naar, maar juist van binnenuit. Juist daarom, en ook alleen daarom, weten we dat we wel degelijk vrije wil hebben. We tonen dat iedere dag weer aan. We ervaren dat we vrije wil hebben.quote:
[..]
Hoe is dit iets anders dan de 'vrije wil' verstoppen in 'datgene dat kiest'?
Zolang je doet alsof je niet weet hoe een schaakprogramma er van binnen uitziet en daar geen vragen over stelt, is dat schaakprogramma dan vrij?
Zo nee, waarom niet? (Pas op: je weet dus niet hoe het werkt, noch hoe het tot stand is gekomen. Die twee kunnen dan dus niet als argument worden gebruikt. Je kijkt er van buitenaf naar, net zoals wij van buitenaf naar de 'vrije wil' van mensen kijken.)
Als uit materialisme/fysicalisme volgt dat we géén vrije wil hebben klopt een van beide niet. Óf materialisme klopt niet, óf ons denken klopt niet.
Als materialisme niet klopt hebben we dus wel vrije wil.
Als ons denken niet klopt heb je een probleem, want één van de dingen die we bedacht hebben is het materialisme. Dat klopt dan ook niet. Dus is het niet zo dat we geen vrije wil hebben. Dus ook dan hebben we vrije wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.quote:
[..]
Wat nou als wat jij denkt te weten over jezelf (voelt als vrije wil dus moet het ook wel zijn) nou gewoon onderdeel is van het mechanisme
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?quote:
[..]
Als fysisch mechanisme lijkt dat me bijzonder onwaarschijnlijk. Metafysisch gezien zou het kunnen dat 'materie' een illusie is die ons het idee geeft dat we vrije wil hebben.
Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...
Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn) het gevolg is van alles waaruit we bestaan (terwijl juist voor 'meer' dan ons lichaam en hersenen geen aanleiding is om echt te geloven wetenschappelijk gezien (en de 'onwetenschappelijke' redenen zijn vaak nogal te falsificeren) ) terwijl je het juist nog wel logischer vindt dat materie e.d. een illusie is en dat dan wel het mogelijk zou zijn omdat dan de basis (de materie) een illusie zou zijn Terwijl de materie zoals die nu is volgens jou juist geen reden kan geven om vrije wil te ervaren... Maar dan (mits illusie, wat dat ook moge veranderen aan de geaardheid van de materie die we kennen )wel weer
Jij stelt dat het onwaarschijnlijk is dat 'vrije wil' zoals wij het ervaren (dus niet dat het echt zo is maar het gevoel kan al voldoende zijn) het gevolg is van alles waaruit we bestaan (terwijl juist voor 'meer' dan ons lichaam en hersenen geen aanleiding is om echt te geloven wetenschappelijk gezien (en de 'onwetenschappelijke' redenen zijn vaak nogal te falsificeren) ) terwijl je het juist nog wel logischer vindt dat materie e.d. een illusie is en dat dan wel het mogelijk zou zijn omdat dan de basis (de materie) een illusie zou zijn Terwijl de materie zoals die nu is volgens jou juist geen reden kan geven om vrije wil te ervaren... Maar dan (mits illusie, wat dat ook moge veranderen aan de geaardheid van de materie die we kennen )wel weer
Hoe geven atomen een 'gevoel'?quote:
[..]
Hoe kan jij beoordelen dat het in jouw ogen onwaarschijnlijk is als dit juist het enige is wat je kent? Hoe zou je weten of een grote hoeveelheid atomen in een complexe manier (ons lichaam, hersenen) je dit gevoel zou geven of juist een gevoel dat je als 'niet vrije wil' zou ervaren?
Je maakt trouwens een connectie tussen materialisme en vrije wil die ik helemaal niet in kan zien. Als je die enigszins zou willen uitbreiden...
Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.quote:
[..]
Hoe geven atomen een 'gevoel'?
Materialisme is mechanisme is geen vrije wil.
Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft dat dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)
En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.
Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was
Ik zei niet dat het alleen een gevoel is natuurlijk. Het is gewoon praktisch aantoonbaar. Wat je doet heeft effect in de wereld.quote:
Weet je wat voor mij wel grappig is om te lezen
De rest van je post moet je misschien nog eens duidelijker formuleren want ik kan er niet helemaal wijs uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zelfde vraag inderdaad. Dat heb je goed gezien.quote:
[..]
Je kan dan net zo goed vragen hoe hersenen een gevoel geven. Hersenen bestaan uit atomen en moleculen. En die vormen o.a. neuronen en die communiceren e.d. Je kent het wel.
Wat bedoel je met geloven? Ik denk dat een muis wel vrije wil heeft, maar niet zoveel als ik. Maar wie ben ik. Geen muis in ieder geval.quote:
Misschien belangrijk om te vragen of jij gelooft d
at dieren (zoals muizen) ook vrije wil ervaren of niet. Wat is de grens tussen wat atomen nog zouden kunnen doen volgens jou en wat niet meer. En waarom daar de grens en bij welke dieren? (en de eerste vraag die ik stelde is belangrijker dus reageer daar liever op als je toch op 1 van de 2 moet reageren)
Ik kan niet precies herleiden wat je beschouwt als 'de eerste vraag', dus voor ik iets ga beantwoorden kan je hem beter nog een keer stellen.
Ja dat komt me bekend voor. Als je materialisten confronteert met hun eigen stellingname gaan ze altijd ontkennen. (Omdat ze inzien dat het onzin is). Wat is jouw definitie?quote:
En oke dan heb je een andere definitie van materialisme dan ik maar dat is niet erg als het verduidelijkt is zoals nu. Ook al is het wel wat speciaal.
Hopelijk komt alles nog goed.quote:
Moet even weg nu naar mijn vriendin want mijn pa is daar blijkbaar nu, weet ik ook direct wat de gemiste oproep was
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even 
Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
[ Bericht 0% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 18:47:45 ]
Maar was gezellig weer. Maar nu weer fok even Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
[ Bericht 0% gewijzigd door spelletjesman op 01-08-2014 18:47:45 ]
Ja die sociale verplichtingen, waar doe je het eigenlijk voor. Ze leiden je af van waar het werkelijk om gaat. Terecht was je ook snel weer terug.quote:
Alles goedgekomen, afspraak alleen vergeten
Daar kan je ze vaak aan herkennen, maar soms ook niet.quote:
Een materialist is voor zover ik weet iemand die veel waarde hecht aan het hebben van eigendom, materie... een huis, luxe stoelen, auto's... wat dan ook.
Materialisme is de achterhaalde aanname dat we als een soort homunculus in onze schedel zitten en door twee raampjes naar buiten kijken en een objectieve werkelijkheid 'zien', die daar gewoon echt is, ook al was er niemand om hem waar te nemen. Die werkelijkheid zou dan bestaan uit 'iets' dat in complexe configuraties uiteindelijk een 'bewustzijn' heeft voortgebracht van waaruit dat 'iets' waargenomen wordt, dat vervolgens weer dat bewustzijn voortbrengt, dat dat 'iets' weer waarneemt, dat weer bewustzijn voortbrengt, dat weer....etc, etc....
Terwijl we inmiddels natuurlijk weten dat die hele waargenomen werkelijkheid niet meer is dan een illusie in ons bewustzijn, gegenereerd op basis van informatieverwerking in ons brein, op basis van impulsjes in ons zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Het is pure code. In hoeverre het overeenkomt met de werkelijkheid zoals die echt is, is de vraag. Met die echte werkelijkheid hebben we fysisch gesproken geen enkel contact.
Ons bewustzijn is dus fundamenteler dan wat we waarnemen en wetenschappelijk onderzoeken. Ons bewustzijn heeft dus meer overeen met die echte werkelijkheid dan met wat we waarnemen. Die echte werkelijkheid is dus een soort bewustzijn. Je zou het een kosmisch bewustzijn kunnen noemen.
Zoiets stel ik me ook voor. Maar dat is niet meer dan standaard filosofie. De werkelijkheid als evoluerende realisatie of manifestatie van bewustzijn. Zoals bij Hegel bijvoorbeeld.quote:
Even over je 2e zin: 'maar niet zoveel vrije wil ervaren als ik'. Hoe moet je je dat in de praktijk voorstellen? Volgens mij betekent het namelijk gewoon dat ze minder opties hebben omdat ze minder informatie hebben dus beperkte keuzes. Maar vanuit die optiek zou je als baby ook minder vrije wil hebben dan je nu hebt... Dus dan is vrije wil iets wat kan groeien d.m.v. de hoeveelheid informatie die je hebt?
Ik val hier ook net in dus is alles vast al eindeloos geherkauwd en van allerhande speeksel voorzien, maar dat is de essentie van een internetforum: een loopgravenoorlog in digitale modder waarin nooit iemand van mening verandert. Dus je kan altijd gewoon instappen en meedoen.quote:
En nou ja dat ik je vraag herformuleerde... deed ik omdat ik hoopte dat dat je liet inzien (of althans wat ik denk wat de waarheid is en daarom 'inzien') dat gevoel en vrije wil gewoon het gevolg kunnen zijn (en zover we nu zien ook zijn) van je hersenen... de moleculen... waarbij niet iets bovennatuurlijks nodig is. Althans op basis van de hersenscans e.d. weten we dat emoties heel duidelijk zichtbaar zijn in de hersenen en veel zaken te voorspellen zijn van tevoren waarover je ook het gevoel hebt vrije wil te hebben. Wat het dus niet is als het te voorspellen is... Denk dat dat hier al wel vaak aan bod is gekomen (althans lijkt me).
Ik neem aan dat je de experimenten van Libet bedoelt. Libet zelf trok daaruit de conclusie dat we wel vrije wil hebben. Ik weet niet waarom op internet altijd het omgekeerde beweerd wordt. Voor zover ik weet had hij ook niets bovennatuurlijks in gedachten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Libet bedoelde ik niet maar is juist wel aangetoond dat dat niet klopt voor zover ik weet. Maar ik zal morgen meer reageren erop. Nu reageer ik vooral op meer simpele topics #vrijdagavond
Goede post dit.quote:
Ik heb het al een paar keer uitgelegd. Wat vrij is kan alleen op een vrije manier worden geidentificeerd. Bewijs werkt op basis van oorzaak en gevolg, bewijs dwingt naar een conclusie. Hetgene wat kiest is vrij per definitie, omdat het kiest, en daarom is bewijs per definitie niet van toepassing op de vraag wat het is dat kiest, want vrijheid sluit de dwang van bewijs uit.
Onderzoek zal in een handeling altijd alleen de uitgevoerde handeling empirisch kunnen vaststellen, niet de ware mogelijkheden. De overweging is voor zover ik weet nog nooit op een "scherm" zichtbaar gemaakt. Daarom raakt het cognitieve onderzoek naar de vrije wil ook kant noch wal. Het is slechts de handeling en binnenlichaamse aanzet die (met enige interpretatie) in kaart wordt gebracht. Het is dan ook niet vreemd dat het lijkt alsof de keuze al vaststaand door het lichaam gemaakt is voordat de daadwerkelijke handeling uitgevoerd is.
Wat mij betreft is de geestelijke capaciteit (redeneren, reflecteren, creėren) zelf een relatief vrij te sturen stroom die zelf de oorzaak kan zijn in een causale relatie. Het moeilijke is dat deze niet meetbaar is.
[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 04-08-2014 00:49:05 ]
Vrije wil bestaat.
Als je je "handelen" (een fractie van seconden) uitstellen kan.
Impuls controle.
Zodat de inkomende signalen (prikkels vanuit de omgeving) tijd hebben om naar je "hoger route" (neocortex) te lopen.
Zoniet, handel je vanuit je "lagere route" (amygdala). En volg je meer 'blind' je emoties (gevoel).
Simpel voorbeeld. Iemand geeft je een slag in je gezicht. Wat doe je ? Sla je onmiddellijk terug. Of wacht je een paar seconden. Om een 'meer' gepaste reactie te "bedenken".
In geval van de knie reflex, heb je geen "vrije wil". Dit is immers een reflex.
Je hebt daarin geen keuze.
Keuzevrijheid heeft idd met vrije wil te maken (toch voor mij).
Daarnaast is seksualiteit (alsook veel andere gevoelens, aka verliefdheid) een heel sterke energie (drift). Die onze 'vrije' wil onder druk kan zetten.
Groetjes,
JTL
Als je je "handelen" (een fractie van seconden) uitstellen kan.
Impuls controle.
Zodat de inkomende signalen (prikkels vanuit de omgeving) tijd hebben om naar je "hoger route" (neocortex) te lopen.
Zoniet, handel je vanuit je "lagere route" (amygdala). En volg je meer 'blind' je emoties (gevoel).
Simpel voorbeeld. Iemand geeft je een slag in je gezicht. Wat doe je ? Sla je onmiddellijk terug. Of wacht je een paar seconden. Om een 'meer' gepaste reactie te "bedenken".
In geval van de knie reflex, heb je geen "vrije wil". Dit is immers een reflex.
Je hebt daarin geen keuze.
Keuzevrijheid heeft idd met vrije wil te maken (toch voor mij).
Daarnaast is seksualiteit (alsook veel andere gevoelens, aka verliefdheid) een heel sterke energie (drift). Die onze 'vrije' wil onder druk kan zetten.
Groetjes,
JTL
Ik zou zeggen van wel. Echter, ik ben wel van mening dat je bepaalde kwaliteiten en talenten hebt vanaf je geboorte, die een rol zullen spelen in hoe je wordt.
Misschien verwerpelijk en controversieel voorbeeld, maar het scheen dat Hitler een buitengewoon hoog stemgeluid had. Leg zelf het verband maar.
Misschien verwerpelijk en controversieel voorbeeld, maar het scheen dat Hitler een buitengewoon hoog stemgeluid had. Leg zelf het verband maar.
Gr gr. de KLB Keizer
Volgens mij wordt de 'vrije wil' van de mens nogal beļnvloed door allerlei factoren en omstandigheden. Je intelligentie, karakter (open, kritisch, gesloten), eventuele psychische en/of lichamelijke handicaps kaderen al voor een groot deel in hoe je denkpatroon is. Dan speelt nog de opvoeding die je van je ouders hebt meegekregen een rol en daarboven komt nog eens de invloed van de maatschappij en de tijd waarin je leeft.
I'm an idealist. I don't know where I'm going, but I'm on my way.
|
|
