F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik zie in je hele verhaal geen enkele aanwijzing dat er géén vrije wil zou zijn. Ik zou zeggen: Definieer eerst vrije wil en kijk dan eens waarom je verhaal aanleiding zou zijn te denken dat het niet bestaat....
Daarnaast:
Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.
Daarnaast:
Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen. Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.quote:Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.quote:Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
blablablabla
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.quote:Op maandag 14 oktober 2013 06:29 schreef Kumerian het volgende:
Ik zie in je hele verhaal geen enkele aanwijzing dat er géén vrije wil zou zijn. Ik zou zeggen: Definieer eerst vrije wil en kijk dan eens waarom je verhaal aanleiding zou zijn te denken dat het niet bestaat....
En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.
Klopt helemaal.quote:Waarnemingen worden volledig gekleurd door wie we zijn. Een gebeurtenis die door twee personen wordt waar genomen zal door beiden op totaal verschillende manieren worden waar genomen.
Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.quote:Daarmee is het stuk "vrije wil" al onderdeel geworden van de waarneming.
Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.quote:Dit stukje slaat nergens op. Erfelijke factoren ontstaan niet op basis van waarnemingen maar op basis van gebeurtenissen en evolutie.
Definieer vrije wil dan eens. Volgens mij bestaat er namelijk niet meer dan de illusie van vrije wil.quote:Al met al: Leuke stelling maar heeft geen waarde zonder de eerder genoemde beschrijving van wat Vrije Wil is en hoe dit verhaal daar invloed op zou hebben.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Inderdaad maken we 'keuzes', maar op basis waarvan? Op basis van onze ervaring en herinnering en onze verlangens, maar ook die zijn weer allemaal, geen enkele uitgezonderd, ontstaan op basis van buitenpersoonlijke stimuli. Dat er in je hoofd vervolgens verbanden ontstaan op basis waarvan je beslissingen neemt (ik zeg expres geen keuzes), is een logisch gevolg van al die ervaringen, herinneringen en verlangens. Ze zijn dus niet van jezelf, maar het resultaat van externe stimuli.quote:
Binnen een bepaald kader heb je wel degelijk vrije keuzen.
Meerdere malen per dag maak je afwegingen en heus niet altijd de voor jouw persoon meest verstandige keuze.
Dat die inderdaad niet altijd niet de meest verstandige zijn boeit in deze discussie verder niet.
Ik wil graag geloven dat ik het mis heb, maar alles is externe stimuli, dat bepalend is voor wie we zijn en dus hoe we handelen en 'keuzes' maken. Waar zit dan het stukje vrije wil?
[ Bericht 1% gewijzigd door vogeltjesdans op 14-10-2013 07:33:14 ]
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als je iets niet definieerd kun je ook niet zeggen dat je het niet kunt ontdekken.quote:
Maar waar zit die vrije wil dan, als alles gedefinieerd wordt door waarnemingen van buitenaf? Ik kan in mijn concept juist nergens enige vrije wil ontdekken, omdat alles immers door buitenpersoonlijke stimuli wordt gedefinieerd.
En als ik nergens vrije wil kan ontdekken, is het ook moeilijk om die te definieren.
Jíj bent degene die een stelling poneert waarbij je stelt dat een algemeen aangenomen fenomeen niet bestaat. Dan ben jíj ook degene die moet definieren wat het dan is waarvan je beweert dat het niet bestaat.
Die ook al gekleurd waren door onze eigen interpretatie.... Vicieuze cirkel dus non-argument.quote:Maar ook hoe een waarneming gekleurd wordt en wordt waargenomen, is afhankelijk van onze ervaring, herinnering enz. En die zijn immers ook weer gevormd door stimuli van buitenaf.
Dat kan het wel. En datgene wat je neerschrijft heeft daar niets mee te maken. Erfelijke factoren zijn onderdeel van de interpretatie van de waarneming waardoor de waarneming verandert wordt door iets wat niets met de waarneming (of welke eerdere waarneming dan ook) te maken heeft.quote:Klopt, en zo bedoelde ik het ook niet. Ik bedoelde dat de erfelijke factor ook geen factor kan zijn.
"Vrije wil" is niet iets absoluuts wat volledig eigen is. Nog sterker: "eigen" is een relatieve term die inderdaad beïnvloed wordt door waarnemingen. Dat wil niet zeggen dat "Vrije wil" niet bestaat. Wellicht voldoet het niet aan de definitie die jij in je hoofd hebt maar het bestaat wel degelijk. Er is niet iemand of iets wat wij waar kunnen nemen wat de beslissingen voor ons neemt. Tenzij jij kunt aantonen dat die iets of iemand er wel is, moeten we aannemen dat iedereen zijn eigen beslissingen neemt. En ja, die worden beïnvloedt door waarnemingen en onze interpretatie daarvan (waarbij dat laatste weer aangeeft dat het niet alleen maar waarnemingen zijn)
Wat is de relevantie van het meercellig organisme mens nog op kwantumniveau?quote:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?
Misschien word de vrije wil gevonden in het ontstijgen van van datgene dat ons gevormd heeft.quote:
Omdat alles wat we zijn voortkomt uit wat we waarnemen. Van wat we waarnemen leren we en dat stelt ons in staat te reageren op onze omgeving. Door iets anders dan stimuli van buiten ons kunnen we niet leren. Dus feitelijk zou je kunnen zeggen dat onze identiteit de optelsom is van wat we hebben waargenomen en hoe we daarop hebben gereageerd.
Dan wordt er wel gezegd dat je de keuze hebt om op verschillende manieren ergens op te reageren, maar is dat wel zo? Is de keuze die wij maken, niet ook gebaseerd op onze ervaringen en wat we geleerd hebben, op onze verlangens? Ervaringen doen we op op basis van de stimuli die we van buiten af binnen kregen, wat we geleerd hebben ook, en wat we graag willen ook. Dus alles wat we zijn, denken, weten en willen is eigenlijk niets anders dan de optelsom van wat we hebben waargenomen.
Er is wel een kleine genetische factor, maar aangezien je voorouders ook alleen maar geleefd hebben op basis van buitenpersoonlijke stimuli, is dat ook terug te voeren op uitsluitend waarneming van buitenaf.
Natuurlijk denken we dat we een vrije wil hebben, maar we realiseren ons in dat geval niet dat de 'keuzes' die we denken te hebben op basis van de buitenpersoonlijke waarnemingen zijn ontstaan.
Het idee dat ik geen eigen vrije wil zou hebben vind ik niet prettig. Waarop zou een identiteit, en dus de mogelijkheid van keuze, nog meer gebaseerd kunnen zijn dan alleen maar dat wat wij waarnemen?
Ik zou het willen asociëren met creativiteit, in die zin dat een actie puur is en niet een reactie op wat om ons heen gebeurd.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Ter aanvulling:
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
etc etc etc etc etc.
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
etc etc etc etc etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals vaker gezegd in topics over dit onderwerp... totale onbepaaldheid (kwantumwereld) is voor het klassieke idee van vrije wil net zo'n dooddoener als determinisme.quote:
Bestaat vrije wil dan op kwantumniveau?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt kiezen binnen de mogelijkheden zoals deze zich in jouw denken in combinatie met de fysieke realiteit manifesteren. De ontwikkeling van de geest (bij gebrek aan een betere verwoording) en in mindere mate het fysieke lichaam vergroten naar mijn mening de keuzevrijheid. (Ik zeg hier bewust ontwikkeling, en noem het geen intelligentie of kennis) De keuzevrijheid verschilt dus van mens tot mens. Ik geloof dus per definitie niet in een absolute vrije wil, echter volledig rechtlijnig en eenduidig deterministisch is het ook niet.
Een belangrijke aanzet voor nieuwe manieren van denken of ervaren is de technologische ontwikkeling, specifiek deze van media zoals bijvoorbeeld van het schrift, ruimtelijk perspectief, fotografie, film et cetera. Daarnaast natuurlijk het verschaffen van kennis in combinatie met eigen inzicht. Groei hoeft echter per definitie, met name als een samenleving, niet tot een groei in keuzevrijheid te leiden. State of mind, onder invloed van externe factoren, is dus een belangrijk aspect in de mate van (ervaren) keuzevrijheid.
[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 14-10-2013 10:49:36 ]
Een belangrijke aanzet voor nieuwe manieren van denken of ervaren is de technologische ontwikkeling, specifiek deze van media zoals bijvoorbeeld van het schrift, ruimtelijk perspectief, fotografie, film et cetera. Daarnaast natuurlijk het verschaffen van kennis in combinatie met eigen inzicht. Groei hoeft echter per definitie, met name als een samenleving, niet tot een groei in keuzevrijheid te leiden. State of mind, onder invloed van externe factoren, is dus een belangrijk aspect in de mate van (ervaren) keuzevrijheid.
[ Bericht 33% gewijzigd door Cockwhale op 14-10-2013 10:49:36 ]
''Men kan doen wat hij wilt, maar niet willen wat hij wilt.''
Denk dat deze uitspraak van dhr. Schopenhauer nog steeds wel een kern van waarheid in zich draagt.
Denk dat deze uitspraak van dhr. Schopenhauer nog steeds wel een kern van waarheid in zich draagt.
Je moet kijken naar de redenaties achter vrije wil en achter determinisme. Het idee van vrije wil is vooral gebaseerd op het idee dat je controle hebt. Determinisme (in de vorm van hersenscans e.d.) laten zien dat we niet zelf kiezen voor onze gedachtes en handelingen maar dit al vooraf bepaald is.
Uiteindelijk geloven genoeg mensen alsnog in vrije wil o.a. vanwege religie maar ook omdat ze gewoon hun gevoel sterk laten meewegen. Maar het idee is vrij bespottelijk als je er naar kijkt vanuit een enigszins wetenschappelijk perspectief.
Uiteindelijk geloven genoeg mensen alsnog in vrije wil o.a. vanwege religie maar ook omdat ze gewoon hun gevoel sterk laten meewegen. Maar het idee is vrij bespottelijk als je er naar kijkt vanuit een enigszins wetenschappelijk perspectief.
we dan
Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is. Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos. Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.quote:
Ter aanvulling:
F&L / Vrije wil en determinisme
F&L / Vrijheid of determinisme
F&L / Vrije wil
F&L / Filosofische consequenties kwantummechanica?
F&L / [Centraal] Vrije wil(?)
F&L / Free will or determinism?
F&L / Hoe zat het ook alweer met determinisme?
F&L / Determinisme, Compatibilisme en Nietzsche
F&L / Determinisme, toekomstvoorspellingen en vrije wil
WFL / Determinisme en vrije keuze.
W&T / Vrije wil illusie?
WFL / Wat zijn de consequenties van geen vrije wil?
F&L / [BOEK] De vrije wil bestaat niet (Victor Lamme)
F&L / In hoeverre bestaat vrije wil?
F&L / Vrije wil is een illusie?
etc etc etc etc etc.
Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).quote:
waarom is er volgens QM vrije wil?
we dan
ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.quote:
[..]
Hij bedoelt 'willekeurigheid'. Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde. Maar het impliceert dat er aan de basis de mogelijkheid is voor vrije wil. Maar dat dit niet doorgevoerd lijkt te zijn naar de macro (dus dat er echt vrije wil is op moleculair niveau).
maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.
Dat laatste klopt. Plus dat pure willekeurigheid niet begrenst kan worden. Wat wel het geval is, gezien dat er patronen zich vormen. Het lijkt mij ook niet dat het echte willekeurigheid is. Maar het lijkt op dit moment dat wel te zijn.quote:
[..]
ik zie de relevantie van mogelijke willekeurigheid in QM niet zo voor vrije wil bij de mens.
maar goed ik heb geen verstand van QM ... hoe weet je overigens zeker dat willekeurigheid willekeurigheid is ipv gewoon dat er invloeden zijn waar je nog niks van weet die het "willekeurig" laten lijken.
Mensen zien willekeurigheid als een vereiste voor vrije wil, vandaar die connectie. Terwijl willekeurigheid juist ook geen controle erover geeft door jezelf (simpel gezegd). Maar het wordt wel gezien als een vereiste voor vrije wil aangezien het het tegenovergestelde is van determinisme (waarvan gemakkelijker te begrijpen is dat het niet tot vrije wil kan leiden)
we dan
De vraag draait, als je het mij vraagt, meer om wat vrije wil nu precies is dan of het werkelijk bestaat. Een puur semantische discussie. De meeste mensen willen niet echt weten wat het is.quote:
[..]
Er zijn al genoeg topics over geopend en het blijft gewoon een onderwerp waarop nauwelijks een juist antwoord op te vinden is.
De kwantumfysica wordt vaak aangehaald in deze context, maar zover ik kan zien is dat totale onzin: totale onbepaaldheid is net zo funest voor het klassieke idee van vrije wil als determinisme.quote:
Ondanks dat er volgens QM er vrije wil is, zijn er nog geen aanwijzingen op welke manier het invloed heeft op de macrokosmos.
Compatibilisme vind ik nog wel redelijk overtuigend, hoewel critici dat 'geen echte vrije wil' noemen. Het moet magisch blijven.quote:
Determinisme heeft aan de andere kant zijn eigen problemen. Er is geen sluitend antwoord op te verzinnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?quote:
Ook al slaat het geen hout filosofisch gezien dat totale willekeurigheid patronen vormt maar dat terzijde.
Ik heb geen kennis van de wiskunde erachter. Ben amateurfilosoof. Maar het lijkt mij dat als iets willekeurig is dat je dan juist óók geen vrije wil hebt. Hoe kan je iets zelf bepalen als het deels alsnog willekeurig is? (als het dus zo zou zijn dat de willekeurigheid op micro/kwantum niveau naar macro zou kunnen gaan). Hoe kan je spreken van echte vrije wil als alsnog een deel gewoon random verloopt? Veel mensen halen juist die willekeurigheid aan als reden voor de mogelijkheid van vrije wil, dus misschien mis ik iets, maar willekeurigheid lijkt me juist net zo desastreus voor vrije wil als determinisme.quote:Op zondag 20 oktober 2013 01:00 schreef Gray het volgende:
[..]
Waarom slaat dat geen hout? En snijdt het evenmin?
we dan
Als er geen vrije wil is wat blijft er dan over van verantwoordelijkheid voor onze daden? Wat is nog de zin en basis van beloning en straf?
This is not about heroes, nor is it about deeds, or lands or anything about glory, honor, might, majesty, dominion or power... except war. Above all I am not concerned with poetry, my subject is war, and the pity of war. The poetry is in the pity...
