F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Door Molurus gestart OP:
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
En voort gaat weer de dolle discussie.......
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
En voort gaat weer de dolle discussie.......
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Je hebt gelijk. Ook in het geval van donkere energie / materie kun je het verklaringsmodel ter discussie stellen. Dat is altijd een mogelijkheid.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.
In het geval van donkere materie ziet men het als 'ontbrekende materie', die er zou moeten zijn als de waargenomen banen overeenstemmen met de zwaartekracht theorie / ART. In het geval van donkere energie is het al een stuk onduidelijker of het verklaringskader zelf deugt.
Maar als mensen het verklaringsmodel expliciet ter discussie stellen, moet dat kunnen. Zeker in de filosofie, dat je kunt beschouwen als een oefening in het modelleren van de werkelijkheid.
In beide gevallen is er een gat tussen de theorie en de feiten. Maar in het geval van donkere energie / materie gaat het om verzonnen fenomenen, om de bestaande theorie te kunnen handhaven. In het geval van bewustzijn gaat het om een bestaand fenomeen, en wordt verondersteld dat het binnen de bestaande theoretische kaders verklaarbaar is.quote:Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.
Zeker. Maar het ging erover, of je de QM erbij mag betrekken. En zodra je dat doet, gaat het niet meer over het substantiedualisme in strikte zin, maar meer over object / subject dualisme.quote:Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.
Substantiedualisme in strikte zin is achterhaald. Descartes stelt voor materie een mechanisch model op en houdt de geest erbuiten (= immaterieel). Maar het mechanische model van Descartes voor materie is al gesneuveld toen Newton krachten invoerde (want deze zijn ook immaterieel).
Einstein heeft dit punt wel enigszins gerepareerd (de zwaartekracht vertaalt in de kromming van de tijdruimte), maar men is in de natuurkunde nooit meer teruggekeerd tot het model van Descartes.
Het substantiedualisme is gegeneraliseerd tot een causaal procesmodel. De ontologie van het model erkent alleen het bestaan van energie (in allerlei gedaantes) en natuurwetten. Dit model laat geen ruimte voor de vrije wil.
Een algemene term voor deze ontwikkeling is 'de mechanisering van het wereldbeeld'. Dit wereldbeeld is in strijd met de metafysica van God, Ziel en Vrije Wil. De strijd daarover begint in de 17e eeuw.
Dit topic kan volgens mij alleen gaan over fundamentele verklaringsmodellen. Die kun je niet allemaal off topic verklaren, met uitzondering van het causaal procesmodel van de wetenschap. Want daarmee dwing je de conclusie af.
Zeker. Maar bewustzijn is daarin uitzonderlijk. Want 'bewustzijn' is de moderne term voor wat men vroeger ziel of subject noemde. Dus als je dit specifieke verschijnsel reduceert tot het objectieve, dan kies je voor monisme.quote:Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?
Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.
Dit kan dus nooit een uitgangspunt in een dualisme-versus-monisme discussie zijn. Want als we ervan uitgaan dat het subject gereduceerd / herleid kan worden tot het object, zijn we gelijk klaar.
Dat is de kern van de zaak. In filosofie en wetenschap is er plaats voor speculatie. Dus als iets onbegrepen is, kan men:quote:Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.
Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.
1. De verklaring zoeken binnen het geldende verklaringsmodel.
2. Het aangrijpen om buiten het geldende verklaringsmodel te treden.
Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-02-2014 11:27:16 ]
The view from nowhere.
Goed opgemerkt, deelnemer.quote:
Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.
Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.quote:
De hersenen worden door velen ook tot de zintuigen gerekend. Dit omdat het indrukken van onder andere de innerlijke belevingswereld opvangt en verwerkt. Wanneer je je eigen gedachten analyseert, maak je gebruik van de hersenen als zintuig.quote:
[..]
Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.
Gedachten worden echter niet als materieel beschouwd, maar doen zich wel voor binnen de zintuiglijke waarneming en zijn voor de menselijke geest bekend.
Welke plaats vinden deze gegevens binnen jouw optiek?
In een forumdiscussie willen we natuurlijk allemaal ons standpunt zo goed mogelijk verdedigen. Dan lijkt het soms alsof we 100 procent overtuigd zijn van het eigen gelijk en de argumenten van anderen niet zien. Dat geldt voor jou en mij ook. Wat mij betreft wil ik nog wel een keer herhalen dat ik niet weet hoe het werkelijk zit, maar dat ik wel weet dat niemand dat weet.quote:
[..]
Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.
Ik denk zelf wel in een bepaalde richting, waarvan ik denk dat het de juiste is.
De zin die je aanhaalt is geen weeffout in mijn cognitie maar een filosofische uitspraak ontleend aan het existentialisme. De wederzijdse implicatie van het subject en de dingen.
Wij gaan natuurlijk van tegenovergestelde aannames uit. Dat maakt het lastig. Daarom lijkt wat ik zeg voor jou een weeffout. Maar ik snap wat jij bedoelt, dus moet jij ook kunnen snappen wat ik bedoel.
Ik heb in de eerste delen van deze (volgens de topicstarter ongeschikte maar door mij misbruikte, omdat ik nu eenmaal reageer op andere posts) topic mijn best gedaan om aan te tonen waarom volgens mij het materialisme niet klopt, en ben nu bezig een alternatief voor te stellen dat beter werkt: namelijk het omgekeerde (zie mijn andere posts). Jij mag dat een riedeltje noemen, maar dat is waar ik op verder borduur.
Het blijkt dat je voor die omgekeerde visie (populair gezegd: mind over matter) heel veel aanknopingspunten vindt in zowel de wetenschap, de filosofie als de spiritualiteit. Wetenschap gebruik ik daarbij als basis en raamwerk, voor het afbakenen van wat mogelijk is en wat niet. (en: ondanks wat veel mensen denken, wetenschap is natuurlijk niet hetzelfde als materialisme).
In mijn visie is het bewustzijn er wél altijd geweest. En het is voor ons niet te objectiveren omdat we het zelf zijn. Als jij spreekt over objectivering van het subject denk je in termen van een informatieverwerkingsysteem. Dat is op zich een grote vooruitgang t.o.v. van de materialistische visie waarin fysische processen in het brein het bewustzijn zijn of het op een of andere manier produceren. Informatieverwerking is platformonafhankelijk en emergent. Bewustzijn gaat niet over een brein en neuronen en zo maar over informatieverwerking. Tot zover zijn we het eens.
Maar ook informatieverwerking is in principe bewusteloos. Het is in dit geval geinstantieerd in complexe chemoelectrische interacties in een neuraal netwerk. Het betekent op zich niets. Het is gewoon een automaat.
De enige waar het echt iets voor betekent is een subject. Een subject is veel meer. Het heeft een innerlijk aspect. Een subject is bewust. Het subject verwérkt niet alleen informatie maar begrijpt het. Het voert niet zonder meer mechanistische algoritmes uit maar is creatief en heeft doelen. Het subject is een individu. Het subject is niet zomaar zijn maar bewust zijn. En alleen omdat het bewust is van dingen zijn die dingen er (ik wil daar wel over uitweiden maar zal het toch maar kort houden).
Natuurlijk sluit dit inzicht uit de filosofie goed aan bij het waarnemerafhankelijke universum dat uit de moderne fysica tevoorschijn komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 16:40:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Op vrijdag 21 februari 2014 16:51 schreef MouzurX het volgende:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?
Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)quote:Op vrijdag 21 februari 2014 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.
Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.
Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.
Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 17:30:53 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.quote:
[..]
[..]
Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)
Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.
Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.
Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Blijkbaar heb je niks te doen. En terecht denk ik.quote:
[..]
Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hetzelfde denk ik over jouw gewauwelquote:
Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.
. Jij verkoopt ook gebakken lucht maar doet dat in drie paragrafen. Terwijl het ook in een paar woorden kan.Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.quote:
[..]
Hetzelfde denk ik over jouw gewauwel
Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat je zegt dat wetenschap er niets mee te maken heeft.quote:
[..]
Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is toch wat je bedoelt met 'materialisme'?quote:
En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.
Je moet alle delen van het topic doorlezen, maar ik snap ook dat je daar geen zin in hebt. Ik zou het ook niet doen.
Je moet alle delen van het topic doorlezen, maar ik snap ook dat je daar geen zin in hebt. Ik zou het ook niet doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.quote:
Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.
Daarom plaats ik jouw idee dus buiten de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou vertel eens dan, waarom zijn fysische processen bewust.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zijn ze niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
OK, dus begint mijn idee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Prima, ik vind het allemaal fascinerend enzo en ben benieuwd hoe iemand tot dit soort bizarre denkbeelden komt. Maar wat is nou je doelstelling met het hele idee?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is er bizar aan?
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.quote:
Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.
Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.
Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).
Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-03-2014 20:02:51 ]
The view from nowhere.
Iets betaat als er informatie over is.quote:
[..]
Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.
Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.
Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.
Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).
Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.
Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 07-03-2014 03:43:35 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En nog steeds gaat het over het matig gedefinieerde begrip 'materialisme'.
Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.
- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.
Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.
Tegen die mensen zeg ik:
Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.
Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.
Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.
- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.
Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.
Tegen die mensen zeg ik:
Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.
Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.quote:
[..]
Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.
Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:28:14 ]
The view from nowhere.
Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?quote:
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Kun je die twee wel los van elkaar zien?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon. Met het verdwijnen van het idee van een proces, verdwijnen ook de ideeen 'evolutie' en 'emergentie'.quote:
[..]
Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?
Kun je die twee wel los van elkaar zien?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:37:53 ]
The view from nowhere.
Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.quote:
[..]
Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon.
Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.
Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De hardware, software en data in de informatica zijn allemaal te verklaren in termen van een fysisch systeem. De fysische beschrijving van dat systeem gaat uit van een bewegingswet. Een bewegingswet is een algemeen geldende wetmatigheid in de verandering van het systeem tussen twee opeenvolgende momenten.quote:
[..]
Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.
Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.
Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.
De bewegingswet definieert ook het verschil tussen tijd en ruimte. Tijd is de richting waarin het systeem zich ontwikkeld.
Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.
The view from nowhere.
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.quote:
Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat idee is enkel geboren uit de wil van wetenschap dat dit zo is, zonder enig argument.quote:
[..]
Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.
Het idee van de Grieken dat een atoom ondeelbaar was is nog steeds het grootste struikelblok voor westers denkenden.
Monisme of dualisme, alsof deze 2 mogelijkheden (wat ze overigens niet zijn) de enigen zijn: 2 extreme visies waar we uit moeten kiezen, bedankt oude Grieken.
An-atman is het bestuderen waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 07-03-2014 12:04:49 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting. Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.quote:
[..]
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling? Is er een tijdsontwikkeling? Zo nee, wat bedoel je met 'evolutie' en 'emergentie'?
Kortom, er ligt een causaal procesmodel ten grondslag aan de gehele wetenschap. Een andere naam voor dat model is 'mechanica'. Binnen dat model is materie een naam voor het grondstof dat zich herordend. En massa is de naam voor de kwantificering van de hoeveelheid materie. Dat is in de moderne natuurkunde wat meer gegeneraliseerd. Energie heeft massa vervangen als de grondstof.
quote:Tao te ching (translated by Wing_Tsit Chanl)
The Tao that can be told of is not the eternal Tao;
The name that can be named is not the eternal name.
The Nameless is the origin of Heaven and Earth;
The Named is the mother of all things.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 11:54:14 ]
The view from nowhere.
Om te spreken van reductie moet er ook werkelijk iets over de schutting worden gegooid.quote:
[..]
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting.
Wat wordt er nu eigenlijk over de schutting gegooid? Wat laat ik hier buiten beschouwing?
Ik heb nergens willen suggereren dat software niet bestaat. Maar uitsluitend als abstractie van bepaalde facetten van de materiele wereld. Het bestaat niet op zichzelf.quote:
Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)quote:
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling?
PS: ik ben de laatste om te mekkeren over spelfouten, maar je schrijft wel heel consequent 'bepaalt' met een 'd'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wat heb je tegen de Grieken?quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.quote:
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaalt wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.quote:
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)
En je spitst 'alles dat er is' in een systeem en omgeving. Dat kan ook.
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het alternatief is dat je alles op een hoop gooit. Maar dan valt er niets meer over te zeggen.The view from nowhere.
Wat mij betreft is er maar een mogelijkheid. Hebben die Grieken niets mee te maken.quote:
[..]
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De verdeling van tijd in verleden, heden en toekomst is niet kenmerkend voor de Griekse filosofie. De Grieken gaan uit van objectieve tijd. Deze cyclisch of lineair.quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
The view from nowhere.
Natuurlijk, zo werkt modelleren.quote:
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Maar iedereen denkt onvermijdelijk in termen van een bepaald model / verhaal. De term 'bewustzijn' is bijvoorbeeld vrij recent. Vroeger sprak met over het subject of ziel. Iedere term brengt allerlei impliciete aannamen met zich mee.quote:
[..]
Natuurlijk, zo werkt modelleren.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Het denken heeft ook de neiging om alles onder een noemer te scharen (terwijl dat waarschijnlijk voorbarig is). Zo worden allerlei zaken geduid en in een systeem geduwd. De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen. Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
The view from nowhere.
Dat weet ik niet.quote:
De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.quote:
Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-03-2014 14:22:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.quote:
[..]
Dat weet ik niet.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.quote:Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het moet geen afgebakend kader betreffen, maar je kunt alleen nadenken binnen een goed gedefinieerd begrippen kader. Doe je dat niet, dan ben jij de eerste die roept dat je eerst je begrippen goed moet definieren. Maar door in een bepaald begrippen kader te werken, duidt je alles in die termen.quote:Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet. Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.quote:Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 15:41:47 ]
The view from nowhere.
Hoe wil je dat bewijzen dan?quote:
[..]
Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.quote:
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
Het kader is als de bedding van een rivier, die het stromende water kanaliseert. Hier schuurt het stromende water een deel van de bedding weg en daar zet het slib zich langs bedding af, en zo gaat de rivierbedding zelf aan de wandel. Bepaald de rivierbedding de loop van het water of bepaald het water de loop van de rivierbedding?
The view from nowhere.
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).quote:
[..]
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is wetenschap?quote:
[..]
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
The view from nowhere.
Er is geen wetenschap mogelijk zonder wiskunde en wiskunde gaat niet direct over de wereld.quote:
[..]
Wat is wetenschap?
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
Het is mogelijk dat er andere kaders van betekenis zijn die even valide zijn en niet direct over de wereld gaan zoals de wiskunde.
Wie is 'men'?quote:
[..]
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Zie bijvoorbeeld de filosoof Herman Philipse (van 59:37 tot 1:02:57)quote:
Empirisme versus wetenschappelijk realisme
De wetenschappelijke methode is ook een poging van filosofen om wetenschappers uit te leggen wat wetenschap is, en hoe het dient te worden verricht.
Zie bijvoorbeeld de natuurkundige Richard Feynman (vanaf 5:40)
A new point of view. Alleen dat je ideeen / theorieën moet testen is kenmerkend voor de wetenschap. Maar hoe je tot die ideeen komt niet. Er is niets mis met vrij speculeren om op nieuwe ideeen te komen. Dat moet je niet gelijk afkappen.
Ook het testen zelf is lastiger dan het lijkt. In de beginfase zijn experimenten vaak onbetrouwbaar. In complexe situatie, zoals in de psychologie of sociologie, komt er zelden iets duidelijks uit. Geschiedenis zou niet mogelijk zijn als wetenschap beperkt wordt tot testbare theorieën. In de QM hebben alle testbare uitspraken geen betrekking meer op individuele gevallen, en daarmee zaagt men aan de wortels van de wetenschap zelf.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 22:11:24 ]
The view from nowhere.
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wat is daar mis mee?quote:
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het oplichterij is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zeg jij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.quote:
[..]
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept. We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet. Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.quote:
[..]
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept.
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.quote:We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.quote:Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.quote:'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.quote:Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 02:30:49 ]
The view from nowhere.
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.quote:
[..]
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ow en ondanks dat dit lastig is zijn er gewoon studie boeken binnen boeddhisme die je dit uit kunnen leggen.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.quote:
[..]
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.
Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.quote:
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.
Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.quote:
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet.
Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.quote:
Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.
Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.quote:
[..]
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.
Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).
Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.
Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.
En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.
En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-03-2014 10:55:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel degelijk iets wat een tafel tot een tafel maakt, namelijk het sociale feit. Je hebt gelijk, in de tafel zelf zit niets tafels, maar tafel is dan ook een talig begrip en het gebruik van de tafel is een sociale functie. Natuurlijk kun je niet aantonen in de natuurwetenschap dat een tafel een tafel is. Dat is namelijk een totaal ander onderzoeksveld. De tafel is namelijk gemaakt, en de natuurwetenschap onderzoekt dat wat IS. Dat wat gemaakt is is niet te begrijpen simpelweg vanuit observatie, maar wordt door middel van interpretatie geconstrueerd. Een onderzoeksgebied wat tot de geesteswetenschappen behoort.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 08-03-2014 14:05:54 ]
Waar baseer je dit op?quote:
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen.
Ik zie nog steeds niet wat hier 'vrij' aan is, zoals Deelnemer ook al opmerkt. De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten. En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn. Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen. Dat kan je niet simpelweg beantwoorden met "mogelijkheid om toekomst te beïnvloeden".quote:
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.quote:
[..]
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.
[..]
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit kun je zelf eenvoudig nagaan. een waarneming veroorzaakt een 'indruk' die ook weer terug te vinden is. Je herinnert je iets. Het feit dat je iets terug vindt is het bewijs dat er een spoor of een indruk van de waarneming achtergebleven is.quote:
[Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. ]
Waar baseer je dit op?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een beetje LSD doet wonderen.quote:
[..]
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het één is de mogelijkheid, het ander is het gebruik maken van de mogelijkheid. Zou het mogelijk kunnen zijn dat dit 'mechanisme' (nog) niet in je cognitie is aangeland? Ik zie het glashelder voor me.quote:
[..]
De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten.
Waar het vandaan komt? Het oorspronkelijke belang van een levend wezen is: voortbestaan. Dit belang is per definitie ingebakken in een levensvorm die kan overleven van generatie op generatie. Dit is een feit/ een gegeven. Dit ingebakken belang is het essentiële verschil tussen 'levende' en 'dode' wezens. Vanuit dit belang wordt de koers gezet waar binnen de doelgerichte handelingen worden uitgevoerd. Oorspronkelijk onbewust, maar vanaf het moment dat ook dit proces/mechanisme als zodanig kon worden waargenomen ook bewust.quote:En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn.
Door een zekere 'overcapaciteit' aan bewustzijn (we gebruiken nu niet alles meer in dienst van overleven) kunnen ook andere belangen geïnitieerd worden. Van daar uit kunnen koersen uitgezet worden als ware het programma's die uitgevoerd worden. Ook dit mechanisme is volledig logisch en eenvoudig aan je schoonmoeder uit te leggen.
Het antwoord is 'ja'.quote:Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen.
Onderdeel van alle factoren is namelijk het aanwezige vermogen (voor een wezen dat beschikt over bewustzijn) beelden te creëren van meerdere mogelijke toekomstontwikkelingen en vervolgens aan één van die mogelijkheden een voorkeurswaarde toe te kennen. Het toekennen van een voorkeurswaarde (in dienst van bovenomschreven belangen) is het toegevoegde aspect, in het geval bewustzijn aanwezig is, t.o.v. de situatie waarin bewustzijn afwezig is. Het toekennen van een voorkeurswaarde heeft doelgerichte handelingen tot gevolg die de waarschijnlijkheid van realisatie van 'met voorkeur gelabelde' toekomstontwikkelingen groter maakt dan de andere toekomstmogelijkheden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.quote:
[..]
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.
Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.quote:[We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.]
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.
De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting. ‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)quote:[..]
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?quote:[..]
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.quote:[..]
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.quote:
[..]
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo weet je dit zo zeker?quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is het dan volgens jou?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die innerlijke virtuele wereld is door evolutie gevormd en zo goed mogelijk afgestemd om het organisme waar het brein onderdeel van uit maakt in staat te stellen lang genoeg te overleven om voor nakomelingen te zorgen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie dat andersom. Met die 'innerlijke wereld' zoals jij het noemt, dus wat er voort komt uit die informatie onderzoeken wij de werkelijkheid. En wij hebben instrumenten om die werkelijkheid te 'vertalen' van en naar onze innerlijke werkelijkheid. Taal bijvoorbeeld.quote:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.quote:
[..]
Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.
Dat is zo.quote:Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.
Dat is een bekende observatie.quote:De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting.
Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.quote:‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)
De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.quote:In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?
Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.
Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).quote:Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van.
Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.quote:Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 21:34:47 ]
The view from nowhere.
Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn.
Het vermogen logisch te redeneren is ons kennelijk niet allemaal gegeven. Bewustzijn als fenomeen, als vermogen, is een realiteit die net zo goed onderdeel is van de waar te nemen omgeving is als al het andere in de omgeving. Bewustzijn ontdekt alle logische verbanden, dus ook die van bewustzijn zelf.quote:Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.
‘via het’ moet zijn ‘met behulp van’.quote:Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn.
Je kan natuurlijk alles waar je moeite mee hebt op een hoopje (het hoopje bewustzijn) gooien. De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken. Bewustzijn is een vermogen, meer niet.quote:Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid.
Wie haalt dit uit de knoop?quote:Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je begrijpt me goed.quote:
[..]
Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.quote:
[..]
Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.quote:
[..]
Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Beschrijf die omgeving eens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’quote:
[..]
Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.
Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven). Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.quote:Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.
Wie zegt er van niet?quote:De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.
Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.quote:Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.
Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.quote:Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).
In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.quote:Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?quote:
De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je weet wat ze zeggen: de hele filosofie is een voetnoot bij Plato.quote:
Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Belangen.quote:
[..]
Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Belangen van wie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Van belanghebbenden. Levende wezens hebben bijvoorbeeld een ingebakken belang om voort te bestaan. Als dat niet zo was, waren ze er al lang niet meer geweest. Waarom dit zo is, is niet de vraag. Het is gewoon zo.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.quote:
De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er is zin: in dienst van een belang.quote:
[..]
Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, enquote:
[..]
Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.quote:Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven).
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).quote:Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.quote:Wie zegt er van niet?
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.quote:Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.quote:Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.quote:In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:37:01 ]
The view from nowhere.
Dat is precies mijn punt. Zo gedegen is die kennismethodiek niet. Dat ligt ook voor de hand. Je kunt alleen weten welke kennismethodiek juist is, als je al weet hoe de wereld werkt. Maar je weet pas hoe de wereld werkt, als de wetenschap af is. Onze methode is gebaseerd op onze ervaring met onderzoek. De methode is dus inductief te rechtvaardigen. Maar inductie leidt nooit tot zekerheid. Dus er is ook geen zekerheid over de juiste methode.quote:
[..]
Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.
Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.
Ik zei niet dat ze synoniem zijn. Het fenomeen dat we aanduiden met 'bewustzijn' kende men vroeger ook. En tegenwoordig kunnen we dit fenomeen al evenmin verklaren als vroeger. Tegenwoordig vermoeden we dat het een emergentie van de hersenen is, omdat dit binnen ons hedendaagse wereldbeeld voor de hand ligt. Zo paste men vroeger het fenomeen 'bewustzijn' in hun wereldbeeld. En daarvoor gebruikte men begrippen als 'subject' of 'ziel'. De bewuste ervaring / beleving zag men als een aspect van de ziel, en van daaruit kon het subject het object vatten (en dat is subjectief). Dus de duiding van het fenomeen 'bewustzijn' was anders.quote:Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.
Als je je niet kan vinden in deze eerdere duidingen van het fenomeen 'bewustzijn', dan moet je openstaan voor de mogelijkheid dat onze hedendaagse duiding ook onjuist kan zijn. Gewoon omdat het wereldbeeld later zal worden herzien. Een onverklaard fenomeen kan geduid worden binnen een bestaand wereldbeeld, maar kan evengoed een teken zijn dat het bestaande wereldbeeld tekort schiet.quote:Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.
Het tekort schieten moet je dan niet zoeken in een dualistisch wereldbeeld (we plakken het onverklaarde er maar naast), maar in een compleet andere logica. Pas als er een andere logica is, kun je het afzetten tegen de huidige 'causale proces logica'. Maar nu lijkt het alsof deze logica de enige mogelijkheid is.
Dan laat je anderen het werk doen, en stap je pas op de kar als alles duidelijk geworden is.quote:Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.
Dan definieer je wetenschap in termen van succes. Dat kan alleen achteraf.quote:Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.
Dat is geen slechte strategie voor een kritische consument, maar voor een filosoof of wetenschapper voldoet het niet. Geen enkele amateur filosoof hier op fok zou daarnaar zijn oren moeten laten hangen.
Dat grote grijze gebied omvat alles, al heeft niet alles dezelfde tint grijs.quote:Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.
Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).
Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.
Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.
En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.
Speculeren is noodzakelijk om tot nieuwe gezichtspunten te komen. Kinderen zijn er vaak het beste in. De meeste doorbraken in de wetenschap worden gedaan door jonge wetenschappers. Juist omdat ze veel nog niet weten, zien ze nieuwe verbanden en hebben ze de tegenspraken met bestaande kennis niet door. Zo bewandelen ze paden die oudere mensen niet voor mogelijk houden.quote:En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.
De wetenschappelijke methode besteed geen aandacht aan de ontwikkeling van nieuwe ideeen, maar alleen aan de kritische testfase.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:42:43 ]
The view from nowhere.
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.quote:
[..]
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.quote:
Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.quote:
Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.
En Deelnemer: Je poogt heel mooi de term bewustzijn te duiden of beter gezegd te ontduiden.
Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.
Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.
Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.
Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?quote:Op zondag 9 maart 2014 10:48 schreef Gray het volgende:
[..]
Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.
[..]
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
[..]
Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.quote:
[..]
Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?
In taal schuilt waarheid.
Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".
Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.quote:
[..]
Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.
In taal schuilt waarheid.
Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.
Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.quote:
[..]
Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.
Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.
Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.quote:Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.quote:
[..]
Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.
Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.
[..]
Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.
Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.
Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.
http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Interessant, thanks.quote:
[..]
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.
Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.
http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html
Op
Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.quote:
[..]
Ook nog even naar buiten vandaag hè Gray?
Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.quote:
[..]
Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.
Geniet en tot later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Veel plezier!quote:
[..]
Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.
Geniet en tot later.
Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.quote:
[..]
Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.
@ Jerry
Een werkelijkheid achter de werkelijkheid is natuurlijk onnozel. Er is slechts één geheel dat wij de werkelijkheid noemen. Dat wij het op dit punt niet geheel kunnen bevatten of kunnen waarnemen betekend niet dat datgene wat wij wel waarnemen minder werkelijk is. In een zekere zin is er inderdaad sprake van invulling door de hersenen. Ten eerste om een compleet beeld te vormen, maar voornamelijk om te anticiperen. Ruimte in de meest concrete vorm is veranderlijk en is er anticipatie nodig om begrip te vormen.
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.quote:
[..]
Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.
Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.quote:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
Omdat ieder mens op een soortgelijke manier de wereld waarneemt en iedereen wordt geboren met een a priori waarnemingssysteem die gelijkmatig is, kan iedereen de wereld op een soortgelijke manier waarnemen. Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen. Een wereld onafhankelijk van een waarnemer is iets wat we ons niet kunnen voorstellen omdat het buiten onze conceptueel vermogen ligt.
Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?quote:
[..]
Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In laatste instantie zal de verklaarder, het verklaarde en de verklaring allemaal deel uit maken van de dezelfde werkelijkheid. Dus een goed model omvat alle drie in hun samenhang.quote:
Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.
Maw: je zal het bewustzijn dus in het model moeten opnemen, zodat het een onderdeel wordt van de fabricatie.quote:Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
The view from nowhere.
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.quote:Op zondag 9 maart 2014 15:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?
En hoezo weet je dat die bestaat?quote:
[..]
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.quote:
Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.
Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.quote:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
The view from nowhere.
De absolute objectieve "waarneming" bestaat niet, dus die absolute werkelijkheid ook niet.quote:
[..]
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.
Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.quote:
[..]
We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.
Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.
Om tot het concept te behoren moeten de impressies voldoen aan een aantal kenmerken, van blad tot wortel bijvoorbeeld. Die voorwaarden worden soms ten onrechte erkend bij impressies, zoals bij dat bos in de VS wat in feite een enkele boom/plant bleek.quote:
[..]
Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.
Een impressie is een afdruk van de werkelijkheid; een gedeeltelijke, onvolmaakte kopie. Een concept is de strakke lijn die daaromheen getrokken wordt. Wanneer we een boom zien, kijkt men naar de afdruk en negeert men dat wat niet afgedrukt wordt. Maar in feite is de boom onderdeel van het geheel en kan het niet op zichzelf bestaan. Het heeft licht, lucht, water en aarde nodig en is daaruit ontstaan. Maar wij noemen slechts een deel daarvan boom, namelijk de impressie die we meekrijgen. De gemene deler van al die impressies van bomen vermaken we tot het concept boom. Een idee getekend met stippellijntjes.
De wetenschap lost de mens volledig op in iets anders. En het causale proces model is een variant op karma dat volledig consistent is met het idee van anatman. Dit wetenschappelijke denken is de hoofdstroom in de westen.quote:
En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
The view from nowhere.
Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?quote:
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
The view from nowhere.
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?quote:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
The view from nowhere.
In mijn optiek wel, al past dat niet goed in deze metafoor.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.quote:
[..]
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
[..]
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.
[..]
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
[..]
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.
[..]
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.
[..]
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.
[..]
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.quote:
[..]
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn gericht op het voorzien in de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
Dwaze woorden die niets bijdragen.quote:Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 22:22:32 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
[ Bericht 100% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 21:32:48 (foutje) ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.quote:
[..]
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Als je 'bewustzijn' zo compact mogelijk definieert behoort het ronddansen van de aandacht niet tot het fenomeen bewustzijn. Bewustzijn kun je dan omschrijven als informatie vertalen naar logische beelden, deze opslaan en later weer terug kunnen vinden. De initiator om deze tool te gebruiken, om daar belangen mee te dienen, is in wezen iets anders. Deze ‘initiator’ bestaat uit het automatisme waarmee de uitgezette ‘koersen’ worden gevolgd (in informatica-taal: waarmee de programma’s worden uitgevoerd). Als bewustzijn ver genoeg ontwikkeld is begrijpt (logische interpretatie) het bewustzijn dit ‘automatisme’ ook. Je begrijpt dan dat je ‘programma’s’ automatisch worden uitgevoerd. Door bewust te zijn van dit proces kan in principe gekozen worden voor het doorbreken van een zeker deel van de automatismen waardoor de 'zelf-sturing' op een hoger niveau komt te liggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.quote:
[..]
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.quote:[..]
Dwaze woorden die niets bijdragen.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. (add. Of beter nog: beseffen dat je bent) Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 09-03-2014 22:30:59 ]
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring. Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
The view from nowhere.
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.quote:
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.quote:Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?quote:
[..]
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.
Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
Leuk geleend, maar zonder uitleg in de context van bewustzijn en dualisme geenszins passender dan Homo Sapiens.quote:Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.
Perspectieven vind ik een beter begrip, dan 'de werkelijkheid achter de werkelijkheid'. Deze manier om de werkelijkheid te verdubbelen tref je ook aan bij Plato, maar gelukkig is de gehele filosofie niet slechts een voetnoot bij Plato.quote:
[..]
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Ik weet wat hij daarmee probeert te interpreteren (verstrengeling in de QM). Daarom beweert hij dat ruimte niet bestaat. Want een verstrengelde toestand is logisch samenhangend. Zodra je er ergens aan meet, verander je de gehele toestand (en dus zonder dat het tijd kost voordat je elders de effecten merkt).quote:Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen. Verder gaat het boek over zijn ideeen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 10:22:10 ]
The view from nowhere.
De input is de informatie uit de omgeving.quote:
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.quote:Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zoek de verwarring in je eigen cognitie en los die op.quote:
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.quote:De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring.
Ontwar deze knoop. Je zal er van opknappen.quote:Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
De stroming determinisme heeft je goed te pakken. Je bent volledig door de stroming in beslag genomen. Het ziet er niet best uit. Ik ga niet weer helemaal opnieuw uitleggen waarom determinisme een dwaling is.quote:Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Nee: in dienst van gestelde belangen.quote:Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets.
Je bedoelt ‘het heilige determinisme’?quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Nee, logische samenhang der dingen en belangen zijn immaterieel en zitten nergens in opgesloten. Ze zijn overstijgend, overrulend en sturend.quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten.
Een dogmatische uitspraak in dienst van je ‘geloof’.quote:Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal (degene die beredeneerd, evalueert en kiest).quote:
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
). Ik zit nergens in hoor, want in ben ook geen determinist. Ik zeg alleen dat zonder het determinisme niet alles verklaarbaar is. Maar jij probeert dat wel. Zonder succes.[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 00:56:41 ]
The view from nowhere.
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.quote:
[..]
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
The view from nowhere.
Je kunt mij kennelijk niet volgen.quote:
[..]
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Inderdaad.quote:
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen.
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.quote:
Verder gaat het boek alleen over zijn ideen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.quote:
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
het lijt er op ja.quote:
[..]
Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
Nee wens en deductie zijn allebeide niet de zuivere termen hiervoor. sorry.
Maar, de middenweg aangereikt krijgen, en hem vervolgens in laten dalen in je hart , en dan vervolgens nog met argumenten uitleggen is gewoon lastig. Het is een oefening.
Bewustzijn en grofstoffelijkheid voelt wat mij betreft als een symbiose van losstaand ( gestorven) subtiel bewustzijn, dus enkel het "zijn"waar Gruy aan refereert, wat behoefte "voelt "aan geboorte. Het is dit (bewust)-zijn wat , denk ik , deels OOK de sturende kracht is voor de vorming van het mensen lichaam. Ja 2 mensen. liefde etc etc maar ook bewustzijn als 3e kracht. Dit wordt trouwens wel onderwezen in onze scholen, ja.
Dit subtiele bewustzijn zal , doordat het embryo zich ontwikkelt steeds meer ruimte krijgen on zich op een ander nivo te manifesteren. grover. zintuiglijker , zodat "zijn" overgaat in " bewustzijn.
Dan is er misschien ergens..in wat het westen onder bewustzijn noemt en wij subtieler bewustzijn en mensen als Schwaab, het plekje van actief en diep nadenken...een mogelijkheid om middels denken een besluit te nemen...niet enkel door chemie....maar dwars door je chemie heen.
Je zou zelfs kunnen zeggen...F##K de drugs, ik WIL niet onder invloed blijven hiervan. Na het bijkomen van je narcose oid. bedoel ik.
Nu ja, ik probeer een subtiele stapsgewijze symbiose te beschtrijven van bewustzijn met mens-zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ok. Ik heb begrepen dat mijn boeddhsitische school enkel logica accepteert, maart jij ziet het anders. Ok.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is er geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daarmee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin moet je ook nog kunnen sturen. Dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemand op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.quote:
[..]
Je kunt mij kennelijk niet volgen.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
Sommige mensen denken dat als ze een model kunnen op stellen, dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 23:48:43 ]
The view from nowhere.
Perfect is een waardeoordeel. Perfect bestaat dan ook niet in de natuurwetenschap. Als jouw idee van perfect echter de mogelijkheid is om alles tegelijkertijd waar te kunnen nemen (en dus te weten) dan bestaat perfect per definitie niet in de praktijk. Ik zie niet zo goed in welke conclusie je hier nu aan verbindt. Zintuigen doen wat ze doen en logica ook, alhoewel logica wat mij betreft geen a priori gegeven is. Logica (als verbanden dat wij herkennen) ontstaat pas vanuit waarneming en interactie.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.
Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 10:43:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.quote:
[..]
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.quote:Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ afbeelding ]
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 11:06:22 ]
The view from nowhere.
Onder het begrip 'ziel' verstaat men tegenwoordig een hypothetisch deel van de menselijke geest dat los staat van het lichaam. Wat mij betreft is er geen reden om te veronderstellen dat zoiets bestaat, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat bewustzijn niet bestaat.quote:
[..]
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aan duiden met het begrip 'ziel', dan zou je wel bezwaar maken.
Daarom zou ik zelf zeggen dat dit verschillende begrippen zijn die niet door elkaar gehaald moeten worden.
Het probleem van de vrije wil gaat dieper dan de vraag of het los staat van het menselijk lichaam. Die veronderstelling lost namelijk geen enkel probleem op. Een ziel die los staat van het menselijk lichaam is in essentie nog wel voor te stellen. Een vrije wil in klassieke zin kan alleen bestaan zolang je geen enkele invulling geeft aan dat begrip. (En het dus 'magisch' blijft.)quote:
En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.
Anders gezegd: het probleem van de vrije wil heeft eigenlijk niets te maken met de vraag of het in de hersenen plaatsvindt of elders. Ook elders is het probleem onoplosbaar.
Het onderscheid tussen bewustzijn en ziel is als idee coherent, daar waar het onderscheid tussen klassieke vrije wil en wat ik maar even 'Dennett's vrije wil' noem dat niet is.
Het maakt namelijk helemaal niet uit wat je invult voor 'klassieke vrije wil', het is nooit goed genoeg. Er mag gewoon niets voor worden ingevuld, en daarmee is het een betekenisloos begrip. Daarmee is de vraag 'bestaat vrije wil?' een betekenisloze vraag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:10:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, niemand heeft interpretatie van de QM die overtuigend is.quote:
[..]
Inderdaad.
[..]
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.
De klassieke mechanica van is onjuist. Dat wil nog niet zeggen dat de QM wel juist is (zie ook: F&L / Kwantumfysica vs bewustzijn).quote:Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
Maar ik zou niet willen spreken van een werkelijkheid achter de werkelijkheid, maar van een representatie. De wereld verschijnt voor ons in een bepaalde representatie, als gevolg van onze eigen constitutie.
The view from nowhere.
Ik zeg niet dat we de wil kunnen sturen, maar dat de vrije wil betekent dat je de wil kunt sturen. Ik geloof niet in de vrije wil.quote:
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
The view from nowhere.
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar. Ik spreek zelf liever van een relatieve vrijheid. De mogelijkheid van "het innerlijke" om een eigen ruimte te scheppen (na input) stelt ons in staat om meerdere mogelijkheden te kunnen zien om van punt A naar B te gaan. Je ontvangt niet alleen informatie dat vervolgens opgeslagen wordt, maar er is tevens een capaciteit om zelf informatie te (ver)vormen. Je kunt dit creativiteit noemen. De vrijheid is alleen terug te vinden in dit proces, in het innerlijke creatie proces. Vertaling naar de werkelijkheid heeft echter een beperkende werking en is nooit vrij van fysische wetmatigheden. Het creatie proces levert naar mijn mening een verklaring voor verandering, daar waar het (volledige) determinisme wat steken laat vallen.
Voor mij staat de vrije wil voor een absolute vrijheid. Zo is dit begrip vaak gebruikt en misbruikt (want deze bestaat niet). Daarom kan dit begrip wat mij betreft op de schroothoop. Ik heb een voorkeur voor de termen 'absolute vrijheid' en 'menselijke vrijheid'.quote:
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar. Ik spreek zelf liever van een relatieve vrijheid. De mogelijkheid van "het innerlijke" om een eigen ruimte te scheppen (na input) stelt ons in staat om meerdere mogelijkheden te kunnen zien om van punt A naar B te gaan. Je ontvangt niet alleen informatie dat vervolgens opgeslagen wordt, maar er is tevens een capaciteit om zelf informatie te (ver)vormen. Je kunt dit creativiteit noemen. De vrijheid is alleen terug te vinden in dit proces, in het innerlijke creatie proces. Vertaling naar de werkelijkheid heeft echter een beperkende werking en is nooit vrij van fysische wetmatigheden. Het creatie proces levert naar mijn mening een verklaring voor verandering, daar waar het (volledige) determinisme wat steken laat vallen.
Zelf denk ik dat de wil niet uit 1 stuk bestaat. Daarom schippert de mens voortdurend. Dit schipperen, overwegen, is de ervaring te kunnen kiezen uit meerdere mogelijkheden.
The view from nowhere.
Ach, je kunt best stellen dat virtuele deeltjes geheel vrij zijn in waar ze ontstaan en verdwijnen. Wat problematischer is is de veronderstelling dat dit tot iets ander leidt dan totale willekeur. Totale willekeur is natuurlijk net zo'n dooddoener voor de vrije wil als determinisme.quote:
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar.
En als het tot iets anders leidt dan totale willekeur, waar is dat dan van afhankelijk? Interne afhankelijkheden? Dat zijn natuurlijk nog steeds afhankelijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat natuurlijk de vraag oproept wat dat is, 'absolute vrijheid'. Als je het mij vraagt is dat hetzelfde probleem met een andere naam.quote:
[..]
Voor mij staat de vrije wil voor een absolute vrijheid. Zo is dit begrip vaak gebruikt en misbruikt (want deze bestaat niet). Daarom kan dit begrip wat mij betreft op de schroothoop. Ik heb een voorkeur voor de termen 'absolute vrijheid' en 'menselijke vrijheid'.
Het probleem van de klassieke vrije wil zit hem als je het mij vraagt voornamelijk in de semantiek, niet in de woorden die we ervoor kiezen en zelfs niet in de vraag of het kan bestaan.
Zo gauw daar semantiek voor wordt ingevuld is het sprookje uit. Dus nog voor de vraag 'kan het bestaan?' is gesteld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:26:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je niet kunnen stellen dat vele verschillende afhankelijkheden (elk invloed hebbend) leiden tot een zekere onafhankelijkheid? Dat daardoor keuze opties ontstaan?quote:
[..]
Ach, je kunt best stellen dat virtuele deeltjes geheel vrij zijn in waar ze ontstaan en verdwijnen. Wat problematischer is is de veronderstelling dat dit tot iets ander leidt dan totale willekeur. Totale willekeur is natuurlijk net zo'n dooddoener voor de vrije wil als determinisme.
En als het tot iets anders leidt dan totale willekeur, waar is dat dan van afhankelijk? Interne afhankelijkheden? Dat zijn nog natuurlijk steeds afhankelijkheden.
Het maakt de boel hooguit complexer. Het blijft een door keuzebepalende factoren bepaalde uitkomst.quote:
[..]
Zou je niet kunnen stellen dat vele verschillende afhankelijkheden (elk invloed hebbend) leiden tot een zekere onafhankelijkheid? Dat daardoor keuze opties ontstaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met goed recht Deelnemer. Ik las laatst dat de Dalai Lama vroeg aan neuro wetenschappers of ze het mogelijk achtten dat de wil de chemische stofjes aanstuurt? Dus dat het niet enkel chemie hoeft te zij die gedachten sturen maar dat ook andersom een mogelijkheid is? Het antwoord was...daar gaan wij gewoon niet vanuit wij gaan ervan uit dat dit niet zo is. De conclusie van de Dalai Lama was dan ook: deze mensen zijn star . Een voorkeur voor hoe dingen zouden kunnen zijn lijkt me heel normaal.quote:
[..]
Ik zeg niet dat we de wil kunnen sturen, maar dat de vrije wil betekent dat je de wil kunt sturen. Ik geloof niet in de vrije wil.
Een mogelijkheid als gevolg van je wensen afsluiten lijkt me niet verstandig. Dat lijken deze wetenschappers toch echt te doen? Waarom? Kweetniet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dan veronderstel je dat er interactie bestaat tussen materiele hersenen en een daar los van staande niet-materiele wil, en heb je feitelijk hetzelfde probleem als Descartes had toen hij postuleerde dat de pijnappelklier werkt als interface tussen beide.quote:
[..]
Met goed recht Deelnemer. Ik las laatst dat de Dalai Lama vroeg aan neuro wetenschappers of ze het mogelijk achtten dat de wil de chemische stofjes aanstuurt? Dus dat het niet enkel chemie hoeft te zij die gedachten sturen maar dat ook andersom een mogelijkheid is?
Het antwoord is niet zo simpel als je het hier stelt. Het interactieprobleem is schijnbaar onoplosbaar. Dat in combinatie met het feit dat deze hypothese geen enkel concreet probleem oplost kan het via het scheermes van Ockham zo de prullebak in.quote:
Het antwoord was...daar gaan wij gewoon niet vanuit wij gaan ervan uit dat dit niet zo is.
Persoonlijke motivatie wordt vaak aangehaald om te verklaren waarom wetenschapper X er mening Y op nahoudt die strijdig is met geloofsopvatting Z. Het is niet bijster sterk maar bovenal onjuist.quote:
De conclusie van de Dalai Lama was dan ook: deze mensen zijn star . Een voorkeur voor hoe dingen zouden kunnen zijn lijkt me heel normaal.
Een mogelijkheid als gevolg van je wensen afsluiten lijkt me niet verstandig. Dat lijken deze wetenschappers toch echt te doen? Waarom? Kweetniet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materie is geen materie als zodanig. Ik denk dat je dit telkens aan jezelf moet voorhouden.quote:
[..]
Dan veronderstel je dat er interactie bestaat tussen materiele hersenen en een daar los van staande niet-materiele wil, en heb je feitelijk hetzelfde probleem als Descartes had toen hij postuleerde dat de pijnappelklier werkt als interface tussen beide.
[..]
Het antwoord is niet zo simpel als je het hier stelt. Het interactieprobleem is schijnbaar onoplosbaar. Dat in combinatie met het feit dat deze hypothese geen enkel concreet probleem oplost kan het via het scheermes van Ockham zo de prullebak in.
[..]
Persoonlijke motivatie wordt vaak aangehaald om te verklaren waarom wetenschapper X er mening Y op nahoudt die strijdig is met geloofsopvatting Z. Het is niet bijster sterk maar bovenal onjuist.
Hoe bedrieglijk het zich ook voordoet als zijnde materie, het is het niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dit lijkt een semantisch punt, maar wellicht kun je toelichten wat je hiermee bedoelt.quote:
[..]
Materie is geen materie als zodanig. Ik denk dat je dit telkens aan jezelf moet voorhouden.
Hoe bedrieglijk het zich ook voordoet als zijnde materie, het is het niet.
Voor een wetenschapper is elk verschijnsel dat invloed heeft op de materiele wereld per definitie onderdeel van de materiele wereld, ongeacht hoe die invloed eruit ziet. De wetenschap maakt dit onderscheid helemaal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vraag ik me af. In dit geval is het wat mij betreft niet 1+1+1 = 3, maar 1a-1b-1c. Dit maakt creatief combineren mogelijk, abc, acb, bac, bca, cab, cba. Tuurlijk blijft de afhankelijkheid bestaan, echter de keuze wordt vergroot.quote:
[..]
Het maakt de boel hooguit complexer. Het blijft een door keuzebepalende factoren bepaalde uitkomst.
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Dat vraag ik me af. In dit geval is het wat mij betreft niet 1+1+1 = 3, maar 1a-1b-1c. Dit maakt creatief combineren mogelijk, abc, acb, bac, bca, cab, cba. Tuurlijk blijft de afhankelijkheid bestaan, echter de keuze wordt vergroot.
En geen van beide is compatibel met klassieke vrije wil omdat, zoals gezegd, niets wat je invult voor 'vrije wil' goed genoeg is voor de klassieke filosofen.
Het maakt werkelijk niet uit hoe je het formuleert, de reactie is steevast 'ja.. maar *dat* is geen vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.quote:
[..]
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.
Het onderstreepte werkt als keuzebeperkende factor. Zonder criteria voor wat wel of niet het beste is is de keuze nog steeds een volstrekt willekeurige.quote:
[..]
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door twee begrippen te hebben:quote:
[..]
Wat natuurlijk de vraag oproept wat dat is, 'absolute vrijheid'. Als je het mij vraagt is dat hetzelfde probleem met een andere naam.
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.quote:Het probleem van de klassieke vrije wil zit hem als je het mij vraagt voornamelijk in de semantiek, niet in de woorden die we ervoor kiezen en zelfs niet in de vraag of het kan bestaan.
Zo gauw daar semantiek voor wordt ingevuld is het sprookje uit. Dus nog voor de vraag 'kan het bestaan?' is gesteld.
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard. Jij zou toch ook niet willen dat we evolutie ook 'schepping' noemen. Dat we discussies hebben over de vraag of het leven op aarde geschapen is, en dat sommigen mensen vinden van wel maar daarmee de evolutie bedoelen. We doen dat ook niet met de Ziel. Dat er mensen zijn die stellen dat ze een ziel hebben, maar bedoelen dat ze bewust zijn.
Af en toe doen we dit wel met God. Mensen die stellen dat ze in God geloven, maar daarmee de natuurlijke orde bedoelen. Zoals Einstein in de frase "God dobbelt niet". Met als gevolg dat sommige mensen denken dat Einstein in God gelooft. Alleen maar verwarrend.
Maar alleen met de vrije wil wordt het echt verwarrend. Mensen denken dat de vrije wil de normale / neutrale / algemene term is voor de menselijke vrijheid. Dus als je een voorstelling hebt bij onze vrijheid, dan is dat de juiste betekenis van de vrije wil. Dat is verwarrend, want de vrije wil heeft al een betekenis, net zoals de begrippen God, Ziel en schepping. De vrije wil is de tegenhanger van godswil. Als je over de vrije wil spreekt, zou je de term God moeten gebruiken als je het over de natuur hebt, om dit metaforisch taalgebruikt consistent te houden.
The view from nowhere.
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.quote:
[..]
Door twee begrippen te hebben:
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
[..]
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.
Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn. En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1. De ander is volstrekt ongedefinieerd. Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)quote:
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, net zo problematisch.quote:
[..]
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.quote:Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Die zijn er.quote:Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn.
Nee, jij hebt er maar 1.quote:En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1.
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..quote:De ander is volstrekt ongedefinieerd.
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.quote:Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)
Dit de vrije wil noemen, is raar. Net zoiets als beweren dat de mens zijn brein is, en dat vervolgens de ziel noemen. Zodat je concludeert dat de mens toch een ziel heeft en dat zijn de hersenen. Want de normale betekenis van een ziel is onzinnig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 14:13:10 ]
The view from nowhere.
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.quote:
[..]
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
Welke zijn dat dan?quote:
quote:
[..]
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..
Beetje jammer en onnodig dit.Het is in elk geval een coherente uitleg van het begrip vrije wil. Waar is die andere coherente uitleg?quote:
[..]
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 15:47:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Automatismen zijn programmatuur.quote:
[..]
De input is de informatie uit de omgeving.
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.quote:[..]
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.
Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..ik denk inmiddels dat deze foutieve basis verstrekkende gevolgen heeft.quote:
[..]
Dit lijkt een semantisch punt, maar wellicht kun je toelichten wat je hiermee bedoelt.
Voor een wetenschapper is elk verschijnsel dat invloed heeft op de materiele wereld per definitie onderdeel van de materiële wereld, ongeacht hoe die invloed eruit ziet. De wetenschap maakt dit onderscheid helemaal niet.
Ik denk dat ik steeds een stukje analoger begin te denken in tegenstelling tot hoe ik vroeger dacht...
Materie ...gedachtes of mentaal of hoe je het oko wilt noemen, Nu denk ik meer dat het geheel een geintegreerd samenspel is.
En misschien is geest en materie wel iets als verschillende aggregatie toestanden.
Mijn gedachtes neigen erg deze kant op.
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiëntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiënt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben het geheel met je eens tot op het punt dat je zegt, vage boeddhistische termen. Die plaats ik ff niet.quote:
[..]
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiëntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiënt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wat vond je vaag? Interpetrerend of mentaal bewustzijn? Vind je het erg dat de boeddhistische school claimt veel over bewustzijn te weten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.quote:
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.
En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.
Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.
Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 16:49:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven.,
Er was overigens ook geen kwantumfysica voor nodig om dat aan het licht te brengen.Nee.quote:
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Meten is weten.
Niet meten is niet weten.
It's that simple.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.quote:
[..]
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
The view from nowhere.
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.quote:
[..]
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet. Je kunt daarover van gedachten veranderen natuurlijk, ook die vrijheid heb je. Maar je wil kan nooit strijdig zijn met je wil.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.quote:
[..]
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet willen en zouden ze die wil feitelijk niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil. Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie. Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel. De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid). De ziel laat zich daarbij leiden door morele richtlijnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 17:52:33 ]
The view from nowhere.
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.
In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.quote:
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil.
Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.quote:
Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel.
De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid).
Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.quote:
[..]
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar). De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).quote:In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.quote:Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.quote:Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.quote:Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze. Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft, dan zou je je eigen standpunt meer relativeren en anderen meer in hun waarde laten. Wat ook helpt is om de wetenschap (methode en theorieen) te onderzoeken op zijn aannames.
Stel dat we aannemen dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Ja.
Nu nemen niet meer aan dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan nog steeds al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Nee.
Want
1. het belang van testen volgens de wetenschappelijk methode
2. het vertalen van de ziel in de werking van de hersenen
3. de onmogelijkheid om in een deterministisch proces een andere keuze te maken
hangen allemaal samen met de voorstelling van de werkelijkheid als een causaal proces.
Daarom is jouw voorstelling ook een soort model, en het zou wel eens heel anders in elkaar kunnen steken. Dat is niet te bewijzen.
Een wereldbeeld met een ziel en vrije wil, vertrekt vanuit een doel in plaats van een oorzaak. Daarin figureren begrippen als:
1. bestemming
2. morele uitgangspunten
3. vrije wil
4. schuld en boete
Een wereldbeeld opgetrokken rond het begrip 'doel' ipv 'oorzaak' zit anders in elkaar en volgt een andere logica.
Als je het wereldbeeld van een ander beoordeelt in termen van je eigen wereldbeeld, dan is de ander altijd gek. Stel men heeft een wereldbeeld dat uitgaat van oorzaken, maar geen begrip heeft van een doel. Vervolgens begint iemand een wereldbeeld uit te leggen dat begint met een doelstelling. Dat kan hij nooit geaccepteerd krijgen. Incoherent, roept men. Wat is dat, een doelstelling? Maar zelf definieren ze een oorzaak en doen alsof dat volstrekt normaal is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 18:53:28 ]
The view from nowhere.
Nogmaals... als ik zeg dat de vraag voor mij betekenisloos is meen ik dat oprecht. Moet ik nu gaan verdedigen dat dat niet is omdat ik dat wereldbeeld niet deel? Wat een onzin.quote:
[..]
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.
Er zijn zoveel overtuigingen die ik niet deel. Maar de meeste daarvan zijn in elk geval coherent genoeg om met vertrouwen te verwerpen. Deze is dat in mijn ogen niet.
Klopt, dat bedacht ik mij later ook. Maar dat heeft dan te maken met de geestelijke gezondheid van de persoon in kwestie, niet zozeer met het wel of niet bestaan van vrije wil.quote:
[..]
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar).
Ik heb niet de indruk dat dat de rechtsspraak heeft veranderd. Het was gebaseerd op handelingsvrijheid en is dat nog steeds. De filosofische vraag of vrije wil bestaat heeft nooit een praktische rol gespeeld in de rechtsspraak.quote:
De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).
Je blijft dat maar ophangen aan mijn begrippenkader. Dat het begrip niet voldoende is gedefinieerd om er zinvol vragen over te stellen heeft niets te maken met mijn wereldbeeld. Het ruikt een beetje naar een ad hom.quote:
[..]
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.
[..]
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.
Of zo'n vraag wel of niet - in potentie - objectief kan worden beantwoord is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld of dat van wie dan ook. (Anders zou het een subjectief begrip zijn en gaat deze discussie helemaal nergens over. Het antwoord is dan - kennelijk - een kwestie van smaak.)
Hier begin ik nu wel een beetje genoeg van te krijgen. Natuurlijk heb ik een wereldbeeld. Mijn vraag gaat over het wereldbeeld van mensen die 'vrije wil' een zinvol begrip vinden, en wat dat begrip dan precies inhoudt.quote:
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze.
"Jij hebt het verkeerde wereldbeeld om dat begrip te begrijpen" vind ik nogal een dooddoener. De semantiek van dat begrip, zover die semantiek bestaat, is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld.
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?
Vooralsnog is het niet samenhangend genoeg om onzin te worden genoemd.quote:
Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Zucht... probeer deze post nog eens te herformuleren zonder dit soort persoonlijke onzin. De behoefte om de rest van je post te lezen is hiermee voor mij in elk geval verdwenen. (Die kun je dus als ongelezen beschouwen.)quote:
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft,
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:04:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)quote:
[..]
Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.
En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.
Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is het nog erger. Aangezien alles wat we ervaren pure perceptie is kunnen we van niets zeker zijn. Als zelfs ruimte en tijd constructies van ons bewustzijn zijn, wat blijft er dan nog over van onze empirische werkelijkheid (het onderwerp van de wetenschap) dat iets zegt over hoe de werkelijkheid echt is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij zegt:quote:
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?
1. Het begrip 'vrije wil' is niet definieerbaar (want het past niet binnen de wetenschap)
2. Je mag er, zoals Dennett, een andere betekenis aan geven (ondanks dat een paar miljard mensen dit begrip al gedefinieerd hebben, binnen een theologie waarin dit begrip al 1000 jaar wordt gebruikt)
3. Je mag je vervolgens blijven afvragen: Wat betekent de vrije wil eigenlijk? Ook al heeft men het al 100 keer gezegd.
Ik zou zeggen:
1. De vrije wil heeft een bekende een simpele definitie
2. Binnen een causaal procesmodel (dat is de logica van de wetenschap) is er geen plaats voor de vrije wil (en evenmin voor de ziel).
Het verschil is dat ik het begrip kan erkennen, en ook kan verwerpen in een als-dan-formulering:
Als ... dan bestaat dit begrip niet. Terwijl jij mensen telkens castreert met de stelling dat hun definitie niet coherent is en dus ongeldig. Alsof jij dat mag bepalen en zij niet.
The view from nowhere.
Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.quote:
[..]
Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)
En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.
Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.
Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.
@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 10-03-2014 22:10:12 ]
En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?quote:
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.
‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.
De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?
Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.quote:Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Keuze-bewust is veel beter.quote:
Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust
The view from nowhere.
Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.quote:
En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?
‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.
De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?
Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).
The view from nowhere.
Hier hoort bepaald nu juist wel met een -d geschreven te worden. Voltooid deelwoord, bepalen, bepaalde, heb/is bepaald. ik bepaal, jij bepaalt, hij bepaalt (stam+t)quote:
[..]
Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaaltd wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er is niets magisch aan bewustzijn of aan vrijheid, of aan het einde van magie als de truck doorzien is.quote:
[..]
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.
[..]
Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.quote:
[..]
Automatismen zijn programmatuur.
[..]
Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.
Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.
Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):
Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)
Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),
Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)
Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)
Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.
Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)
Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.
Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.
Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.quote:
Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.
Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet. Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.quote:Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).
Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?quote:
[..]
Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.
Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.
@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat leuk, wij noemen kennis die al bekend was dan ook geen wetenschap maar boeddhsme.quote:
[..]
Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.
Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.
En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.
Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.
Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.
gewoon omdat boeddhisme er eerder achterkwam. Evolutie bijvoorbeeld.
Zie je dat het wat flauw is?
Zodra jij verwijst naar wetenschappelijke kennis die al aanwezig was dan werkt dat niet zozeer argwaan, maar zien we de naïviteit van wetenschappelijke ( valse) trots.
Zoals ik jou niets nieuws weet te vertellen zo geldt dat vice versa. Er is namelijk niks nieuws onder de aardse zon.
Enkel ego en trots doen willen doen alsof.
Weet je ik heb geen behoefte aan trots tegen trots. Het juiste zou zijn als mensen samen gaan nadenken.
Wetenschap doiet niet aan autoriteits denken om vervolgens autoritair een autoritair kennis systeem op te voeren. Zie je dit echt niet?
Ik wil wel opmerken dat je wel heel erg vast zit in en aan wetenschap zo lijkt het.
Mag ik dan een ander punt voorleggen? Meer on topic.
Wat vind je van de "wetenschappelijke " houding dat bewustzijn emergent zal moeten zijn?
En dan gaat het me erom dat dit een ongefundeerde keuze is?
Gewoon geen zin hebben om de andere mogelijkheid toe te laten of te onderzoeken?
Vind je dat sterk?
Ow, en wat zeg je nu over de Dalai Lama? Hij mag ons niks leren? Want alarm?
In wetenschap leert niemand iets van elkaar?
Ik moet toegeven dat het er aardig op begint te lijken, maar dat gaat echt te ver hoor Molurus. Ik weet bijna zeker dat er professoren voor zalen staan.
Weet je , alles wat ik je schrijf ondervindt de drempel van jouw houding.
Dat geeft verder niet, maar dan moet je niet zeggen dat je zaken van meerdere kanten bekijkt, Want dat lijk je echt niet te doen.
Waarom KIEST wetenschap er voor dat bewustzijn emergent is?
Onbegrijpelijk, verbijsterend star.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
[..]
Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?
Verwacht je dat ik hier serieus op in ga? En dan noem je mij naïef
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.quote:
[..]
Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.
Maar de voorstelling van een toekomstige werkelijkheid in het hier en nu bestaat wel, waarschijnlijk ook in een fysieke vorm. Dat is in het verschil tussen de fysieke elementen en de interpretatie die je eraan toekent. Daardoor kan een fysieke werkelijkheid geinterpreteerd worden als een een plan voor de toekomst. Een tekst kan een beschrijving zijn van wat in het verleden bestond, of een beschrijving van iets dat nu bestaat, of een beschrijving van iets dat nog gerealiseerd moet worden. Drie interpretaties van dezelfde fysieke tekst. Een mens kan ook gemakkelijk met bestaande beelden nieuwe voorstellingen maken en deze opvatten als doelstellingen. Het interpreteren, evalueren, beslissen en realiseren kan allemaal binnen de kaders van een deterministisch proces plaatsvinden. Maar je ervan bewust zijn, zou achterwege kunnen blijven. Dat laatste is het raadselachtige elementquote:Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet.
Ja, maar 'besef, bewust, interpretatie en beslissing' zijn elementen die ook handen en voeten moeten krijgen (ze bestaan niet uit gebakken lucht). Stel dat ze handen en voeten krijgen (zich realiseren) binnen het kaders van het huidige natuurkundige procesmodel. Bijvoorbeeld door feedback lussen en het overschrijden van een kritische grens in complexiteit, waardoor besef ontstaat en interpretaties mogelijk worden (ik verzin maar wat). Stel dat alle stappen te reduceren zijn tot mechanismen die een vaste wetmatigheid volgen. In dat geval wordt het geen vrijheid, zodanig dat je achteraf kunt stellen dat je ook anders had kunnen besluiten.quote:Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.
Alleen ervaar je dat niet zo. Maar je ervaart de inwendige werking van je lichaam sowieso nauwelijks (het gaat vanzelf, bij wijze van spreken: achter je rug om).
De huidige stand van zaken is, dat het wereldbeeld bestaat uit verschillende elementen, die niet met elkaar te verenigen zijn. Het model van een handelend persoon (met interpretaties, keuzes, doelstellingen en strategieen), zoals dat in het alledaagse leven, de rechtspraak en het zakenleven gewoon is, sluit niet helemaal aan bij het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. Het vrije keuze element past er niet in.quote:Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.
Kort gezegd komt het hier op neer. Als je keuzes vrij zijn, dan zijn ze niet te rechtvaardigen of te verklaren. Reële keuzes zijn niet te verklaren uit oorzaken, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een gevolg. Noch is een keuze te rechtvaardigen in termen van een doelstelling, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een waarde of belang. Alle keuze vrijheid is een vorm van willekeur.
De wetenschap gaat uit van een causaal procesmodel en probeert waarden en belangen te begrijpen in termen van oorzaken. In de evolutieleer verklaart men de doelgerichtheid van het leven als het gevolg van selectie (doelgericht je belangen behartigen is een evolutionair voordeel).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:36:30 ]
The view from nowhere.
Dat is een flinke gedachtensprong.quote:
[..]
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken vorm de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit. En dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:48:52 ]
The view from nowhere.
Wat bedoel je met veronderstelt?quote:
[..]
Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.quote:
Het valt er dus helemaal buiten. Men kan daarom:
1. Een afleiding binnen het bestaande model zoeken.
2. Nieuwe uitgangspunten introduceren en het daarmee verklaren
3. Het hele model op de schop gooien en vervangen door iets anders en het daarmee verklaren.
Ik bedoel niet dat wetenschappers niet bewust zijn (het speelt wel een rol in het bedrijven van wetenschap).
The view from nowhere.
Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.quote:
[..]
Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?
In de natuurkunde komt bewust zijn niet voor in de modellen. Andere vakgebieden kijken naar de natuurkunde, als het gaat om de meest fundamentele uitgangspunten van de wetenschap. Wel introduceren andere vakgebieden hun eigen uitgangspunten, maar niet vanuit het idee dat deze strijdig mogen zijn met de natuurkunde. In de psychologie heb je stromingen die het bewust zijn van mensen gewoon aannemen (bv de humanistische psychologie). Maar daarbij ontstaat wel de vraag hoe dat rijmt met de natuurkundige mechanica. Daarop bestaat geen antwoord. Het is onbekend hoe je het bewust zijn integreert in de wetenschap.
The view from nowhere.
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?quote:
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 11-03-2014 13:44:28 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is ook een manier om de wetenschap te definieren. Dan hang je het op aan de methode. De evolutieleer is dan zelf geen wetenschap, maar een resultaat van mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode. Waarbij alleen de wetenschappelijke methode het maakt tot wetenschap, en de resultaten niet.quote:
[..]
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
Het probleem daarmee is:
1. Wetenschappers volgens vaak helemaal niet een vaste wetenschappelijke methode.
2. Je kunt zo nooit spreken over wat de wetenschap beweert, als zijnde wetenschap.
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap is voor mij in de eerste plaats: de theorieën die daartoe behoren. Die zijn natuurlijk in ontwikkeling, met nog tal van openstaande vragen (en wie weet waar iemand morgenochtend toevallig over struikelt). Maar de bestaande kennis is niet zomaar een verzameling wetenswaardigheden of gemeten verbanden. Er is duidelijk een filosofisch kader waarbinnen de wetenschap denkt. Tot dat kader behoort:
1. de logica van een causaal proces
2. het toetsen van causale relaties.
The view from nowhere.
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).quote:
[..]
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen. Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 18:38:53 ]
The view from nowhere.
Dat klopt, het maakt van evolutie een vrijwel volledig deterministisch proces.quote:
[..]
Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode".quote:
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
Ik beweerde echter dat:
1. de logica van de wetenschap bestaat uit een causaal procesmodel
2. bewust zijn daarbinnen veronderstelt noch afgeleid is.
Dat sluit niet uit dat deze afleiding ooit nog gevonden wordt, of dat er een nieuw logisch model komt, of wat anders. Dan is het nog steeds wetenschap.
Het is eigenlijk niet strikt gedefiniëerd, wanneer het geen wetenschap meer is. Stel dat je dat strikt definieert, en dat de wetenschap in zijn ontwikkeling daarbuiten treedt. Dat zou het einde van de wetenschap zijn. Ik verwacht dat men dan gewoon de definitie van wetenschap aanpast.
Er wordt soms net gedaan alsof we de ware definitie van wetenschap kennen en hebben vastgelegd in de wetenschappelijke methode (in de natuurkunde onderwijst de wetenschappelijke methode niet eens, juist omdat men dat onzin vindt).
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem. Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logisch kader. Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 15:09:39 ]
The view from nowhere.
Nummering van mij.quote:
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem.
1) Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logische kader.
2) Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
1) volgt helemaal niet uit 2).
"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt.
Of bewustzijn wel of niet binnen 'het logische kader van de wetenschap' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-03-2014 15:37:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo. In de volgende post (en ook andere posten) kun je zien dat ik dat niet bedoelquote:
[..]
Nummering van mij.
1) volgt helemaal niet uit 2).
De discussie begint met jeveka. Dat ging bewust-keuzes maken. Dat is een voorstel om reele vrijheid te formuleren. Die vrijheid zit niet in een causaal proces model. Dat is waar ik vooral aan denk, als ik in de daarop volgende posten spreek over 'bewustzijn' . Tenslotte is de levende ervaring van bewust zijn nooit in een model op te nemen.quote:
Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
De logica van een causaal procesmodel is de reden waarom dit idee van vrijheid zo problematisch is. Ik ben bereid om ook vraagtekens te zetten bij het causale procesmodel (dus niet alleen op grond daarvan als een onzin aan de kant te schuiven).quote:"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat niemand op dit moment bewustzijn begrijpt.
Of dat wel of niet binnen 'het logische kader' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
The view from nowhere.
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.quote:
Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.quote:
[..]
In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.
Deelnemer wees er ergens anders al op: wanneer kleinere delen moeten voldoen aan de door hun opgelegde wetten, dan doet ook de som der delen dat. Je stelt dat grotere complexen moeten voldoen aan oorspronkelijk ingebakken belangen, zoals organismen die moeten voortplanten; ze moeten met elkaar reageren. Een vergelijkbaar proces zien we op moleculair en automair niveau: elementen gaan reacties met elkaar aan om een lager energieniveau te bereiken, omdat deze stabieler is.quote:Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):
Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)
Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),
Op meer ingewikkelde wijze zien we dit ook terug bij moleculen, of zelfs multicomplexen als eiwitten en enzymen. Al die processen hebben als gevolg dat ook grotere complexen, zoals organismen reageren.
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
Vanaf dit punt leunen alle komende factoren op automatisme. Ofwel, bewustzijn is een automatisme, evenals diens handelen. 'Vrije' wil evenzo.quote:Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)
In het dikgedrukte bevestig je mijn punt: vrije wil is beperkt en daarmee niet vrij. Alleen binnen de perken is de vrijheid onbeperkt, waar we stuiten op een paradox. Een gekooide vogel is vrij om te gaan waar hij wil, tot waar de tralies reiken.quote:Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)
Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.
Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)
Relatieve vrijheid is als relatief leven; een beetje levend kan niet, net als een beetje dood. Dit is ter illustratie, aangezien ik de grens tussen leven en dood/levenloos eveneens als arbitrair beschouw.
Absolute vrijheid is mijns inziens eveneens paradoxaal, maar die discussie is al vaak zat aan bod gekomen.
Daarbij moet echter onderscheid gemaakt worden tussen extrinsieke en intrinsieke kennis zolang je het onderscheid maakt tussen zelf en niet-zelf. Zo communiceert een baby van nature met bijvoorbeeld huilen, maar voor woorden moet het leren wat hem wordt aangereikt.quote:Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.
Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.quote:Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
In religieuze zienswijzen wordt dit besef (besef, geen intellectuele kennisname) vaak omschreven met overgave (aan God of watniet).
deelnemer, (11-03-14 14.30)
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
Als iets zich aandient dat niet in het model past, dan moet het model onmiddellijk onder constructie verklaard worden. Zoals ook nu zoals je in je laatste alinea aangeeft. Het model mag aangepast worden, maar mag ook uit elkaar spatten. Vasthouden aan het oude, of bij voorbaat een plaats claimen voor het oude in het nieuwe model is dwaas. Altijd open blijven staan voor nieuwe inzichten.quote:[Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).
Een mooi voorbeeld van een dwaling (Door kennelijk niet de minsten. Dat zegt dus helemaal niets…). Drijfveren zijn geen oorzaken van gedrag, het zijn uitingen van gedrag. Het zijn doelen en sub-doelen die gesteld worden, vaak zinloze en overbodige doelen, doelen om doelen. Mensen worden er alleen maar gestrest van. De ingebakken drijfveren die je met de geboorte mee krijgt zijn soms al erg genoeg.quote:In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen.
Eens. Ik zie het vermogen bewustzijn probleemloos passen in het bestaande model van de logica.quote:Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
Tot aan de komst van bewustzijn paste alles netjes in het causale procesmodel. Doelen zijn niet nodig. Dat was toen zo, en is nu nog steeds zo. Vanaf de komst van bewustzijn wordt het echter wel mogelijk doelen te stellen. En het gebeurt dus ook. We zullen er mee moeten dealen, ergo we hebben een model nodig waar doelen in passen, al zijn ze niet nodig. De evolutionaire ontwikkeling van leven heeft uiteindelijk bewustzijn opgeleverd, een bijzonder fenomeen dat niet alleen interactief is met de materie, maar ook met de logische verbanden daarin.quote:Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
QM komen we nu tegen op een weg waar nooit een eind aan komt. Bewustzijn is een heel ander soort fenomeen. Bewustzijn veroorzaakt een systeemsprong waarbij het heden niet alleen naar het verleden kijkt (causaal procesmodel), maar ook naar de toekomst kan kijken. Het oude model werkt nog wel. De schade valt mee. Het dekt alleen niet meer volledig de lading en moet daardoor iets worden uitgebreid. Een causaal procesmodel is gesloten door het deksel van het heden. We hebben een open procesmodel nodig zonder deksels.quote:De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hee, fuck!quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Ik zit in dit topic vooral te lezen met veel belangstelling en bewondering over de spitsvondigheden van de schrijvers. Daarbij verbaas ik me tegelijk over de spel- en taalfouten, die schril contrasteren met het niveau van de discussie.
Je gevoel van vechten herken ik hier niet zo. Het lijkt hier meer een partij schaak, waarbij mensen elkaar zeer serieus nemen en van repliek dienen, maar niet er op uit zijn om elkaar onderuit te halen. Zodat ze samen een mooie partij of een goede conclusie bereiken.
Anders dan bij sommige topics is er hier weinig tot niet sprake van ad hominems. Een verademing!
Zoals je kunt zien aan de reacties: jouw inbreng wordt zeer gewaardeerd.
Intelligent en onderlegd. Een heerlijke gesprekspartner.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik begrijp je.quote:
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:56:01 (reactie op verwijderde spam verwijderd) ]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.quote:
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welke belangen had je in gedachten?quote:
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.quote:
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?quote:
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
[..]
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.
quote:
[..]
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
quote:
quote:
[..]
Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Thanks bro's. Zoveel begrip ineens tussen alle onbegripquote:
.
The view from nowhere.
Ja het lijkt wel Kerstmis, even uit de loopgraven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.
Laat ik concreet zijn:quote:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
The view from nowhere.
Dat is een stuk makkelijkerquote:
[..]
[..]
Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
. Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforumquote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?quote:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Iets verklaren doe je met een theorie.quote:
[..]
Dat is een stuk makkelijker
Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
The view from nowhere.
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.quote:
[..]
1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?quote:Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
In elk geval een model daarvan.quote:
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.quote:
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
Twee vragen:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best, maar dat wordt niet ontkent.quote:
[..]
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.
Wat is minder goed scoren?quote:Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?quote:Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.quote:Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]
The view from nowhere.
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.quote:
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...quote:
[..]
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.quote:
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.quote:
Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.quote:
[..]
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.
[..]
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.quote:En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.quote:Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]
The view from nowhere.
Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.quote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Wittgenstein heeft hiervoor het argument gegeven van een 'beetle in a box'. De interne ik kan ik beschrijven in termen van taal . Ik kan beschrijven hoe ik denk, maar ik weet alleen wat mijn interne gedachten zijn en hoe de figuurlijke kever eruit ziet.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?quote:
[..]
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.quote:
[..]
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?
Of je argumentatie klopt niet.quote:
[..]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.quote:
[..]
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.quote:
[..]
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
Dat wat je bent tussen gedachten, of beter: er achter.
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"quote:
[..]
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.quote:
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 15-03-2014 22:38:03 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....quote:
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf.
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 00:50:08 ]
The view from nowhere.
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.quote:
[..]
[..]
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welles, nietes, okay.quote:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.quote:
[..]
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Druk? Nee joh, mallerd.quote:
[..]
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.quote:
[..]
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aanquote:De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 12:07:30 ]
The view from nowhere.
Ik blijf jullie vertellen dat dualisme niets te maken heeft met reincarnatie zoals onderwezen door Boeddha.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.quote:
[..]
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"
De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera. De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen. Dat blijkt echter in de praktijk niet het geval niet te zijn. Ter voorbeeld, het gebruik van bepaalde media (objecten als telefoons, computers, gereedschap of media als film, muziek e.d.) door mensen is niet te voorspellen ook al wordt het gemaakt met een bepaald doel. Media wordt vervolgens gebruikt op manieren die de intentie voorbij gaan.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja
Een voorbeeld:
http://www.theglobeandmai(...)ica/article12756675/
Er is overigens ook een video van dit verschijnsel te vinden, alleen deze kon ik zelf op dit moment niet terugvinden.
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 16-03-2014 13:14:55 ]
zie antwoord daarquote:
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.quote:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.quote:
[.Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang..]
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het principe van vrije wil heb ik logisch uitgelegd. Wat begrijp je niet?quote:
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zolang je de werking van de vermogens niet doorziet zijn ze voor jou nietszeggend, alleen maar namen.quote:
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aan
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is. Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan. Ik begrijp je teleurstelling.quote:
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Was mijn 'bewering' zonder uitleg?quote:
[..]
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet?quote:
[..]
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?quote:
[..]
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.
Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?
Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.quote:
[..]
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.quote:
[..]
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is.
Ik ben niet gelovig.quote:Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan.
Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.quote:Ik begrijp je teleurstelling.
The view from nowhere.
Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.quote:
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.quote:
[..]
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.quote:Op woensdag 19 maart 2014 16:45 schreef Gray het volgende:
[..]
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Dat snap ik. Het is een kwestie van schaal; perspectief. Echter spelen die kleinste deeltjes nog steeds een rol, hoe klein die dan ook is geworden, relatief gezien.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.quote:
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw
verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)
Maar geen model dat we gemaakt hebben van onze werkelijkheid, en dat dus onderdeel van die werkelijkheid is. Het gaat hier om een model dat door ons bewustzijn gemaakt wordt van een primaire werkelijkheid en dat vervolgens onze werkelijkheid ís. We zitten ín het model. (Een beetje het idee zoals in de film 'The Matrix'.) Om het model volledig te analyseren zou je er uit moeten stappen om het van buitenaf te bestuderen, maar dat kan niet.quote:
Dat is het verhaal van Dennett. Die zegt: alles wat verklaard hoeft te worden is het objectieve feit dat mensen rapporteren dat ze bewust zijn. Als je dat kan verklaren, door bij wijze van spreken de algoritmes na te lopen die leiden tot de uitspraak 'ik ben bewust', ben je klaar. Maar zo simpel is het niet. Het zou een zombie kunnen zijn, of een computer die geslaagd is voor de Turingtest.quote:
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de
toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare
verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te
reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in
zijn hersenen afspelen.
Dennett probeert een objectief, derde-persoonsperspectief in te nemen, maar dat werkt niet als het over jezelf gaat.
Je weet dat je zelf niet alleen zégt dat je bewust bent, maar dat je het ook werkelijk bent. Alleen van jezelf weet je dat.
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.quote:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de
observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.quote:
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw
eigen bewustzijn?
Dennett vraagt: waarom is het nodig om te veronderstellen dat je ook echt bewust bent, als al verklaard is waarom je het claimt (als dat ooit kan). Maar daar mist hij het hele punt: de bewuste ervaring is geen veronderstelling of hypothese, die dient om andere verschijnselen te verklaren terwijl die al verklaard zijn (bijvoorbeeld door de cognitieve processen in kaart te brengen, als dat zou kunnen), het is zélf een verschijnsel, dat we ervaren, en dat verklaard moet worden. En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Tegenwoordig realiseren we ons dat niet meer, we denken dat het vanzelfsprekend is. Maar de eersten die zich met de vraag hoe we aan kennis komen bezig hielden, de klassieke Griekse filosofen, verbaasden zich er wel over, en hadden het, 2500 jaar geleden, al goed begrepen: het universum is op een soortgelijke manier geordend als het menselijk intellect. De intelligentie die in het universum zit, de Logos, is dezelfde als die in het menselijk denken, en dat is de reden waarom we het kunnen begrijpen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.quote:
[..]
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?quote:
[..]
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.
[..]
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 00:03:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens JerryWesterby is het fundamenteelquote:
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
quote:
En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.quote:
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
The view from nowhere.
Dus de rede is a priori? Hoe kom je tot die conclusie? Logica is geen eigenschap of ding. Je zou kunnen zeggen dat alles logisch is... als het IS. Anders zou een verschijnsel onlogisch kunnen zijn. Dit is niet het geval. Alleen het denken kan onlogische vormen aannemen in vergelijking met de werkelijkheid, omdat wij zelf kunnen creëren. Omdat logica geen eigenschap is, kan het ook niet a priori zijn. Wij zijn in staat om verbanden te leggen op basis van waarneming. Logisch denken is dus een gevolg op het waarnemen van verschijnselen zoal ze zijn. Op basis van herinneringen (en die koppelen aan andere herinneringen), of anders gezegd: kennis, zijn we daar toe in staat. Er zit geen logica deeltje in het brein of waar dan ook in het lichaam.quote:
Is al een aantal keren duidelijk aangegeven. Nogmaals voor Gray:quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
[..]
Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?
Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?
ziel: verzamelwoord voor onbegrepen zaken, zonder definitie en zonder echte betekenis. bewustzijn: vermogen brute informatie uit de omgeving logisch te interpreteren, vast te houden, etc. (al meer keer omschreven)
vrije wil: keuzemogelijkheid, waardoor toekomst te beïnvloeden. Bij aanwezigheid van bewustzijn.
eigenaar: wezen dat beschikt over (bijvoorbeeld bewustzijn)
[ Bericht 2% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:42:14 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Voor jou wel.quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Definieer 'weten' en kijk of het geldt voor je machine.quote:
[..]
Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.
Je zult wennen aan de nuchtere waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:43:13 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Best. Als je je er prettiger bij voelt jezelf voor de gek te houden door te denken dat er meer is, dan kun je dat ook maar beter zo laten.quote:
[..]
Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.
[..]
Ik ben niet gelovig.
[..]
Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik ben niet zo bang voor de nuchtere waarheid.quote:
[..]
Definieer weten en kijk of het geldt voor je machine.
Je zult wennen de nuchtere waarheid.
Maar het weten dat je logica toepast en conclusies trekt etc., is niet hetzelfde als het toepassen van logica en trekken van conclusies etc.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dat in een logische ruimte, aldus jouw woorden. Dat klopt alleen wanneer aangenomen dat alles berust op logica.quote:
[..]
Is al een aantal keren duidelijk aangegeven. Nogmaals voor Gray:
ziel: verzamelwoord voor onbegrepen zaken, zonder definitie en zonder echte betekenis. magische bestaat niet
bewustzijn: vermogen brute informatie uit de omgeving logisch te interpreteren, vast te houden, etc.
vrije wil: keuzemogelijkheid, waardoor toekomst te beïnvloeden. Bij aanwezigheid van bewustzijn.
eigenaar: wezen dat beschikt over (bijvoorbeeld bewustzijn)
Echter is vrije wil vrij, en daarmee ook van logica. Het daar snijdt het mes je in de vingers.
Onderzoek wijst op het tegendeel van vrije wil. Wil je het idee van logische ruimte willen blijven aanhangen, dan zal je vrije wil uit je model moeten sleutelen.
Als je stelt dat bewustzijn te herleiden is uit handelingen, zal je eerst moeten weten wat je precies zoekt. Je zult bewustzijn dus eerst moeten definiëren, omdat je anders niet precies weet wat je hebt herleid. Ik zie nu dat je die vraag verkeerd hebt begrepen en er ten onrechte vanuit ging dat ik vroeg naar welke handelingen je zocht.quote:
[..]
Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.
Vervolgens kwam je met creatie als handeling die aantoont dat reflectie op waarneming heeft plaats gevonden.
Op dat moment had ik de miscommunicatie nog niet opgemerkt, stond ik dus nog op het verkeerde been, en dacht uit je reactie te begrijpen dat je bewustzijn had aangetoond in de gedaante van reflectie op waarneming.
Kun je me tot zover volgen? Je reactie kwam dus bij mij heel onlogisch over. Ik drukte me uit met “wat maak je je het toch onnodig moeilijk" en legde toen maar uit wat bewustzijn dan wél is volgens mij, zodat we het eerst daar eens over konden hebben. Je had zelf de miscommunicatie natuurlijk ook nog niet opgemerkt , waardoor je mijn reactie niet goed kon plaatsen. Je noemt in je reactie creatie het product van bewustzijn, hetgeen ik precies in mijn reactie daarvoor ook al had gezegd. Je noemt in die reactie bewustzijn wederom observeerbaar, zelfs empirisch te toetsen. Terwijl je er weer volledig aan voorbijgaat wat je dan precies toetst.
Het eerste onderwerp is dus nu: wat zoeken we, wat gaan we empirisch aantonen. Ik heb mijn definitie al gegeven. Je noemde het een bewering. Iemand die iets beweert, legt het echter ook uit. Als de uitleg logisch te volgen is, kan rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de bewering klopt. Natuurlijk blijven we proberen de bewering lek te schieten, zodat de bewering moet worden geschrapt of moet worden bijgesteld. Zo zijn we goed bezig.
Dus nogmaals: hoe definieer je datgene wat je zoekt (bewustzijn), zodat je weet wat je zoekt? Ik heb het al makkelijk voor je gemaakt. Schiet er maar op.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het proces van 'toepassen van logica en trekken van conclusies etc.' wordt ook als zodanig door bewustzijn waargenomen, logisch geïnterpreteerd, opgeslagen en kan worden geverifiëerd. Noem het 'weten'. Bewustzijn met een zekere staat van ontwikkeling 'ziet' veel. Het 'ziet/leest' ook de eigenaar van het bewustzijn als onderdeel van de omgeving. Het is zelfbewust.quote:
[..]
Ik ben niet zo bang voor de nuchtere waarheid.
Maar het weten dat je logica toepast en conclusies trekt etc., is niet hetzelfde als het toepassen van logica en trekken van conclusies etc.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Alles wat tot de werkelijkheid behoort is logisch. Onlogische dingen bestaan in onze wereld niet.quote:Op donderdag 20 maart 2014 02:29 schreef Gray het volgende:
[..]
En dat in een logische ruimte, aldus jouw woorden. Dat klopt alleen wanneer aangenomen dat alles berust op logica.
Echter is vrije wil vrij, en daarmee ook van logica. Het daar snijdt het mes je in de vingers.
Onderzoek wijst op het tegendeel van vrije wil. Wil je het idee van logische ruimte willen blijven aanhangen, dan zal je vrije wil uit je model moeten sleutelen.
Vrije wil is niet vrij van logica. Het behoort tot de logische ruimte. Je bewering staat haaks op de werkelijkheid.
Welk onderzoek is dat, dat wijs op het tegendeel van vrije wil?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Sturing geven aan mentale en lichamelijke capaciteiten wat zich kenmerkt door het maken van keuzes/selecties. Essentieel hiervoor lijkt me de mogelijkheid om te kunnen reflecteren op eerdere waarnemingen, door middel van herinneringen. De creatieve kant kan vervolgens herinneringen koppelen, combineren, oftewel (ver)vormen en zo iets nieuws creëren. Dit is observeerbaar in het handelen van mensen, waarin niet simpelweg gekopieerd wordt wat waargenomen is.quote:
[..]
Als je stelt dat bewustzijn te herleiden is uit handelingen, zal je eerst moeten weten wat je precies zoekt. Je zult bewustzijn dus eerst moeten definiëren, omdat je anders niet precies weet wat je hebt herleid. Ik zie nu dat je die vraag verkeerd hebt begrepen en er ten onrechte vanuit ging dat ik vroeg naar welke handelingen je zocht.
Vervolgens kwam je met creatie als handeling die aantoont dat reflectie op waarneming heeft plaats gevonden.
Op dat moment had ik de miscommunicatie nog niet opgemerkt, stond ik dus nog op het verkeerde been, en dacht uit je reactie te begrijpen dat je bewustzijn had aangetoond in de gedaante van reflectie op waarneming.
Kun je me tot zover volgen? Je reactie kwam dus bij mij heel onlogisch over. Ik drukte me uit met “wat maak je je het toch onnodig moeilijk" en legde toen maar uit wat bewustzijn dan wél is volgens mij, zodat we het eerst daar eens over konden hebben. Je had zelf de miscommunicatie natuurlijk ook nog niet opgemerkt , waardoor je mijn reactie niet goed kon plaatsen. Je noemt in je reactie creatie het product van bewustzijn, hetgeen ik precies in mijn reactie daarvoor ook al had gezegd. Je noemt in die reactie bewustzijn wederom observeerbaar, zelfs empirisch te toetsen. Terwijl je er weer volledig aan voorbijgaat wat je dan precies toetst.
Het eerste onderwerp is dus nu: wat zoeken we, wat gaan we empirisch aantonen. Ik heb mijn definitie al gegeven. Je noemde het een bewering. Iemand die iets beweert, legt het echter ook uit. Als de uitleg logisch te volgen is, kan rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de bewering klopt. Natuurlijk blijven we proberen de bewering lek te schieten, zodat de bewering moet worden geschrapt of moet worden bijgesteld. Zo zijn we goed bezig.
Dus nogmaals: hoe definieer je datgene wat je zoekt (bewustzijn), zodat je weet wat je zoekt? Ik heb het al makkelijk voor je gemaakt. Schiet er maar op.
Ja ik ook. Daarom schrijf ik ook 'in principe'. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat andere mensen geen zombies zijn. Ik twijfel er geen moment aan. Maar ik weet ook dat ik geen enkele objectieve manier heb om vast te stellen dat ze het ook echt niet zijn. En dát is het punt hier. De enige reden dat ik aanneem dat anderen echt bewust zijn is dat ik het zelf ben, en anderen dezelfde soort reacties vertonen als ik. Ook van zoogdieren neem ik het aan, vanwege hun gedrag. Maar met insecten heb ik al meer moeite. Toch zouden die heel goed bewust kunnen zijn, zij het rudimentair. Mijn punt is dat we het onmogelijk vast kunnen stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.quote:
[..]
Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.
Buitenaardse robots die onze planeet komen exploreren zullen geen enkel vermoeden hebben dat wij bewust zijn. Voor hen zullen wij ook een soort robots zijn. Tenzij ze zelf bewust zijn, dan zullen ze het snappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-03-2014 08:12:47 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat snap ik, maar met zijn eerste antwoord lijkt hij zich te kunnen vinden in het behaviorisme van Dennett. Pas als gevraagd wordt dezelfde redenatie toe te passen op zijn eigen verklaring dat hij bewustzijn ervaart verwerpt hij de verklaring.quote:
[..]
Volgens JerryWesterby is het fundamenteel
Dat was het punt dat ik wilde maken.
Als de hersenen verantwoordelijk zijn voor mijn bewustzijn, mijn persoonlijkheid, dan lijkt me dat niet meer dan logisch: mijn hersenen zijn niet identiek aan die van anderen. Noch zijn mijn hersenen identiek aan die van het kind dat ik was toen ik 6 jaar was.quote:
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
De reden dat ik mijn eigen bewustzijn ervaar en niet die van een ander is eenvoudig omdat ik in dat geval mijn hersenen ben, en niet die van een ander. (En ook niet die van de persoon die ik was toen ik 6 jaar was.)
Het antwoord hierop lijkt me net zo glashelder.quote:
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 09:44:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontgaat me toch een beetje hoe je je twee antwoorden met elkaar verenigt. Want hoewel je niet kunt weten of mensen bewustzijn ervaren vind je een reductionistische verklaring voor het feit dat deze mogelijke zombies zeggen bewustzijn te ervaren een afdoende verklaring voor het feit dat ze dat zeggen. Echter, wanneer je dit toepast op jezelf gaat het als verklaring niet meer op omdat je weet dat je geen zombie bent?quote:
[..]
Ja ik ook. Daarom schrijf ik ook 'in principe'. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat andere mensen geen zombies zijn. Ik twijfel er geen moment aan. Maar ik weet ook dat ik geen enkele objectieve manier heb om vast te stellen dat ze het ook echt niet zijn. En dát is het punt hier. De enige reden dat ik aanneem dat anderen echt bewust zijn is dat ik het zelf ben, en anderen dezelfde soort reacties vertonen als ik. Ook van zoogdieren neem ik het aan, vanwege hun gedrag. Maar met insecten heb ik al meer moeite. Toch zouden die heel goed bewust kunnen zijn, zij het rudimentair. Mijn punt is dat we het onmogelijk vast kunnen stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.
Buitenaardse robots die onze planeet komen exploreren zullen geen enkel vermoeden hebben dat wij bewust zijn. Voor hen zullen wij ook een soort robots zijn. Tenzij ze zelf bewust zijn, dan zullen ze het snappen.
Dat zou betekenen dat in jouw geval die reductionistische verklaring wellicht niet jouw bewustzijn verklaart, maar wel verklaart dat jij zegt bewustzijn te ervaren?
Ik weet echt niet hoe je dit in elkaar past.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een materialist zijn dit eenvoudig te beantwoorden vragen. Voor iemand die de positie van JerryWesterby inneemt niet (de positie dat bewustzijn fundamenteel is en materie niet). Daarom bent ik benieuwd hoe hij ze beantwoordquote:
Als de hersenen verantwoordelijk zijn voor mijn bewustzijn, mijn persoonlijkheid, dan lijkt me dat niet meer dan logisch: mijn hersenen zijn niet identiek aan die van anderen. Noch zijn mijn hersenen identiek aan die van het kind dat ik was toen ik 6 jaar was.
De reden dat ik mijn eigen bewustzijn ervaar en niet die van een ander is eenvoudig om dat ik in dat geval mijn hersenen ben, en niet die van een ander. (En ook niet die van de persoon die ik was toen ik 6 jaar was.)
[..]
Het antwoord hierop lijkt me net zo glashelder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2014 09:58:03 ]
The view from nowhere.
Je positie is volledig mechanistisch. Als dat je volledige standpunt was, dan begrijp ik dat.quote:
[..]
Best. Als je je er prettiger bij voelt jezelf voor de gek te houden door te denken dat er meer is, dan kun je dat ook maar beter zo laten.
Maar je kent aan het bewustzijn eigenschappen toe (zoals logisch interpreteren, creatie en absolute keuzevrijheid), zonder deze te herleiden tot causale mechanismen. Daarmee hink je op twee gedachten, en denk je zelf dat er meer is dan causale mechanismen.
Zo niet, dan ontbreekt in je model de verklaring voor de vrije wil en het bewust interpreteren & creeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2014 10:09:16 ]
The view from nowhere.
Same here!quote:
[..]
Voor een materialist zijn dit eenvoudig te beantwoorden vragen. Voor iemand dit de positie van JerryWesterby inneemt niet (de positie dat bewustzijn fundamenteel is en materie niet). Daarom bent ik benieuwd hoe hij ze beantwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierboven had je nog de ervaring van een reactie die onlogisch leek. Nooit gebeurd? Alles in onze wereld is onlogisch, tot het logisch gemaakt is. Logica zelf is niet altijd logisch.quote:
[..]
Alles wat tot de werkelijkheid behoort is logisch. Onlogische dingen bestaan in onze wereld niet.
Dan is het niet vrij en je bewering onlogisch.quote:Vrije wil is niet vrij van logica. Het behoort tot de logische ruimte. Je bewering staat haaks op de werkelijkheid.
Lees je in: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_willquote:Welk onderzoek is dat, dat wijs op het tegendeel van vrije wil?
Je gaat nu heel ver de goede kant op. Je beschrijft alleen nog iets meer van wat je er mee kan (waar je het dus aan herkent), dan wat het is. Vergelijk het nog maar eens met:quote:
[..]
Sturing geven aan mentale en lichamelijke capaciteiten wat zich kenmerkt door het maken van keuzes/selecties. Essentieel hiervoor lijkt me de mogelijkheid om te kunnen reflecteren op eerdere waarnemingen, door middel van herinneringen. De creatieve kant kan vervolgens herinneringen koppelen, combineren, oftewel (ver)vormen en zo iets nieuws creëren. Dit is observeerbaar in het handelen van mensen, waarin niet simpelweg gekopieerd wordt wat waargenomen is.
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. (Er is dus sprake van een leerproces.).
Dit is de baseline. Gewoon wat het is. Wat je er mee kan (en dus waar je het aan herkent) is te veel om op te noemen. Sturing in dienst van belangen, met meer dan alleen maar stimulus respons, is de essentiële meerwaarde.
Dan zijn er nog verschillende stadia van ontwikkeling die zich onderscheiden in de mate waarin de logische ruimte is verkend, is eigengemaakt. Een markante grens daarin wordt overschreden als de plaatsing van het wezen met bewustzijn zelf in de logische ruimte een feit is. Het wezen kan dan bewust zichzelf beschouwen als onderdeel van de logische ruimte. Een grens die nog verder ligt, en die voor velen (voorzichtig uitgedrukt) kennelijk moeilijk te behappen is, is de grens die wordt overschreden als het vermogen bewustzijn zelf helder gestalte begint te krijgen in de individuele verkenningen van de logische ruimte. Tot die heldere gestalte kunnen behoren de ontstaansgeschiedenis, het markante verschil tussen de (lokale) wereld er voor en de wereld er na, maar ook de relatief beperkte impact van dit fenomeen, beperktheid in omvang van de plaats en in omvang van de tijdsduur, waar en wanneer het fenomeen zich voordoet. Zoals we weten kan het fenomeen zich voordoen in de nabijheid van een ster. Van grensoverschrijdend bewustzijn (in de zin van onderling contact tussen verschillende locaties in de nabijheid van verschillende sterren) is (nog) geen bewijs.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.
Je ziet het niet helder, omdat je een belangrijk aspect over het hoofd ziet: de verborgen (individueel gecodeerde) informatie, die opgeslagen is in de geheugendrager van het wezen dat beschikt over bewustzijn.quote:
[..]
Je positie is volledig mechanistisch.
De codering is per individu verschillend en kan daardoor ook niet als universeel herkenbare verschijningsvorm van energie aangetoond worden. De verborgen informatie staat voor logische voorstellingen van zaken, die als zodanig niet kunnen worden aangetroffen tijdens onderzoek van de materie die dienst doet als geheugendrager. Je ziet bijvoorbeeld met je voorstellingsvermogen in gedachten een appel voor je. Het is dan met geen mogelijkheid aan te geven welke atomen van je hersenen, noch andere sporen (niet atomen) representatief zijn voor die appel. Dit is eenvoudig te begrijpen als je het principe van individueel unieke codering doorziet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Keuze vrijheid is niet te herleiden tot een causaal mechanisme. Het lijkt er op dat je dit causale mechanisme als axioma hebt omarmd. Maak je hoofd leeg en begin opnieuw.quote:
[..]
Maar je kent aan het bewustzijn eigenschappen toe (zoals logisch interpreteren, creatie en absolute keuzevrijheid), zonder deze te herleiden tot causale mechanismen. Daarmee hink je op twee gedachten, en denk je zelf dat er meer is dan causale mechanismen.
Je conclusie over twee gedachten is correct. De andere (naast de causale) is vrije wil.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Onlogisch betekent 'krom', bezijden de waarheid. Zoals een driepersoons duo, of een zachte diamant.quote:
[..]
Hierboven had je nog de ervaring van een reactie die onlogisch leek. Nooit gebeurd? Alles in onze wereld is onlogisch, tot het logisch gemaakt is. Logica zelf is niet altijd logisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hier is sprake van miscommunicatie. De door mij bedoelde vrije wil als fenomeen is niet vrij van logica, het is een onderdeel van de logische ruimte. Het dor jou bedoelde vrijheid van wat je wil is dat wel. Je bent geheel vrij om iets onlogisch te willen (bereiken). In dat geval staat het resultaat echter vast: het zal niet lukken het te realiseren.quote:
Dan is het niet vrij en je bewering onlogisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Mooi. 'Het is wetenschappelijk aangetoond', dus dan hoef je zelf niet meer na te denken. De 'onderzoekers' moeten kennelijk iets laten zien om wat geld voor de kost te verdienen. Een kleuter kan begrijpen dat de conclusies van het onderzoek de plank totaal mis slaan. Als ik nu wil dat er overmorgen iets gebeurt, waarvoor morgen handelingen van mij nodig zijn, zijn die handelingen dan een fractie van een seconde voor de uitvoering ingegeven door het brein? Of door iets anders?quote:
Lees je in: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik ga er niet van uit dat logica a priori mens eigen is. Het toepassen van logica is een vaardigheid die met vallen en opstaan wordt verkregen. Het 100% correct logisch interpreteren van informatie is misschien utopisch, maar we proberen in de buurt te komen. Het zal duidelijk zijn dat het (te) gebrekkig toepassen van logica een weinig zinvolle voorstelling van zaken van de omgeving oplevert.quote:
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |