Kwantumfysica vs bewustzijn

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:29 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik daag je uit: als je dit zo nonchalant beweert neem ik aan dat je een tipje van de sluier kunt oplichten en ons een heel klein ietsje kan vertellen over hoe of waar je begint. Vertel..

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 23:13 schreef nikao het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

Je geeft dus geen antwoord. Kan ook niet. Je weet niet waar je het over hebt. Aan het artikel op Wikipedia te zien ben je niet de enige. De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 01:23 schreef jeveka het volgende:
De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 14:21 schreef nikao het volgende:
Tsja, vaak wordt de quantummechanica gebruikt als 'onderbouwing' voor claims van een collectief bewustzijn, dat alles en iedereen (bewust) connected is en dat je met je bewustzijn alles kunt beinvloeden. Dat is gewoon regelrechte onzin.
Neemt niet weg dat die dingen best nog wel eens waar zouden kunnen blijken te zijn, alleen hebben we er nu nog helemaal geen aanleiding toe (lees: geen waarnemingen die hierop duiden).
Zolang men dit niet serieus onderzoekt en maar 'roept' dat het zo is op basis van een redenatie die niet klopt valt dit natuurlijk geen wetenschap te noemen.

Zie ook deze fysicus

Quantum Physics Woo - Sixty Symbols

2:19

hier dus zo'n quantum woo gebruiker, die gewoon toegeeft dat het niks met quantum fysica te maken heeft.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:47 schreef nikao het volgende:

[..]

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

De huidige stand van zaken is dat men geen flauw idee heeft op welke manier informatie is opgeslagen in een biomassa zoals hersenweefsel of hoe de informatie weer wordt opgediept (*). Men heeft zelfs geen idee waar men naar zou moeten zoeken. Helemaal niet zo gek als je bedenkt met welke snelheid en complexiteit de chemisch-elektrische gebeurtenissen zich op atomaire schaal voltrekken. Men kan slechts meten dat er activiteit is en de chemisch-elektrische ruis (want meer chocola kunnen we er nog niet van maken) omzetten in een soort zichtbare of hoorbare ruis. Dat we voordat de aarde verdampt is niet veel verder komen is geen harde zekerheid, maar wel een inschatting die misschien prikkelend en uitdagend kan werken. Laten we het maar gewoon proberen, we hebben toch niets anders te doen.

(*): Voor het verklaren van bewustzijn is alleen nodig dat dit gebeurt, niet hoe. Dat het gebeurt is voor iedereen eenvoudig vast te stellen.

[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 20-02-2014 12:08:34 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn?

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

Leuk, ik wist niet dat Penrose zich met dit soort dingen bezig hield. Tevens terugvindpost.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

En hier hebben we de meest gemaakte fout. Het zit hem in het woord 'waarnemer' wat impliceert dat er iets of iemand moet zijn die een bewuste handeling verricht. Dat klopt gewoon niet. Als er interactie is met een ander 'systeem' dan werkt dat al als waarnemer, dus bewustzijn heeft hier werkelijk helemaal niets mee te maken in die zin.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op wat voor manier is de QM dan inconsistent?

Persoonlijk vind ik het een raar idee: dat zou betekenen dat je kunt vaststellen of X een bewustzijn heeft door te bekijken of X kan optreden als 'meetinstrument'.

Ik zeg alleen dat de QM zo in elkaar steekt. Er zijn twee elementen in de theorie, waar je er maar 1 zou verwachten:

1. De causale bewegingswet die aangeeft hoe twee opeenvolgende momenten samenhangen. Volgens dit element blijft alles altijd in superpositie.

2. De interpretatie van een meting, waarbij men de golffunctie interpreteert als een waarschijnlijkheidsamplitude voor een meting (in de QM, maar dit element blijft ook in de QFT aanwezig).

Dit is al vaak opgemerkt.

Er zijn verschillende manieren om hier een draai aan te geven:

1. Je kunt element 1 laten prevaleren, wat leidt tot de 'many world' interpretatie waarin superpositie reeel is en wijzelf in alle mogelijke varianten tegelijk bestaan (deze interpretatie vindt Dawkins het meest logisch, maar Steven Weinberg vindt het niet bevredigend).

2. Je kunt element 2 laten prevaleren, wat leidt tot pragmatische interpretatie. Daarin wordt de QM niet gezien als een reele beschrijving van de werkelijkheid, maar als een pragmatisch rekenmodel.

3. Je beide proberen beide elementen te verenigen. Dat leidt tot een speciale rol van degene die de meting doet / kiest voor een bepaalde meting. De waarnemer krijgt een speciale rol in het tot stand komen van de werkelijkheid.

De 3e interpretatie van de QM legt een direct verband tussen de QM en bewustzijn. Bewustzijn wordt dan niet verklaart door de QM, maar treedt buiten het causale procesmodel. Het leidt terug naar een dualistisch wereldbeeld.

Deze interpretatie komt voor bij de grondleggers van de QM zoals Heisenberg en Bohr (de Kopenhaagse interpretatie). De werkelijkheid verliest daarmee zijn objectieve karakter (dwz dat het op zichzelf kan bestaat, los van een waarnemer). Want het is alleen de meting die de superpositie doorbreekt. En element 2 vertaalt dat in kansen (de kans op een bepaalde meetuitkomst voor de klassieke eigenschap die je meet). Maar wat bepaald of iets een meting is? De paradox Schrodingers kat gaat daarover.



Pas als wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 14:29:50 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Pas al wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genoeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

EDIT: Goed vraagstuk eigenlijk, ik zie dat de meningen hier nog flink over verschillen en dat mijn stelligheid dus niet zo op z'n plek is. Meer research required

[ Bericht 13% gewijzigd door nikao op 20-02-2014 14:21:16 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:15 schreef nikao het volgende:

[..]

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genboeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

In dat geval maak je een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval maak een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

Ja zie ook m'n edit, ik was wat te kort door de bocht/voorbarig

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Dat is het probleem met die analogie, de kat zelf is al te complex om uberhaupt in quantumpositie te blijven met het systeem eromheen (zover ik dat begrijp). Dus die quantumstate zou altijd al gelijk collapsen en in die zin is het een puur gedachtenexperiment.

Iets wat vaak onderbelicht wordt is dat de beschrijving die we gewend zijn van quantum mechanica zoals het dubble slit expirement, alleen werkt als het systeem geisoleerd is/ op zichzelf staat. De complexiteit loopt al snel enorm uit de hand als je meer er bij betrekt en dan is de quantumpositie ook niet houdbaar zover ik weet.

Maar ik wordt graag verbeterd

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Ja. De mens kan nooit in superpositie zijn, vanwege zijn speciale rol als waarnemer.

quote:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Nee. De kat is ook gewoon een machine.

quote:

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Ja. Het hangt af van ons als waarnemers.

Maar dit is dus geen erg overtuigende interpretatie. Het betekent dat de QM twee elementen bevat die niet goed samengaan: de bewegingswet en de interpretatie van een meting. Ze kunnen niet beide fundamenteel zijn. Het probleem zit dus in de QM zelf. Dat is wat ik bedoeld met: "de QM is inconsistent".

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Max Tegmark en anderen noemen deze hypothese kwantum onsterfelijkheid en het is een uitbreiding op de veel werelden interpretatie van kwantum mechanica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Als je het mij vraagt hangt de genoemde inconsistentie hier direct mee samen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:48 schreef nikao het volgende:

[..]

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Volgens de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:14 schreef nikao het volgende:

[..]

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

Nee.

Maar geloof me, er bestaat geen interpretatie van de QM die op alle fronten voldoet.

Volgens de 'many world' interpretatie vangt de dino zijn prooi, en is tevens al eerder dood gegaan.

Volgens de kopenhaagse interpretatie zijn dino's er alleen als wij kijken.

Volgens de pragmatische interpretatie, is de QM helemaal niet bedoeld om de wereld te begrijpen. In specifieke situaties helpt het je om je doelen te bereiken (bijvoorbeeld betere zonnepanelen ontwikkelen).

Of je bent ontevreden met alle 3 de interpretaties, en je ziet het als een 'outstanding problem' die ons al een eeuw bezig houdt.