F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De huidige stand van zaken is dat men geen flauw idee heeft op welke manier informatie is opgeslagen in een biomassa zoals hersenweefsel of hoe de informatie weer wordt opgediept (*). Men heeft zelfs geen idee waar men naar zou moeten zoeken. Helemaal niet zo gek als je bedenkt met welke snelheid en complexiteit de chemisch-elektrische gebeurtenissen zich op atomaire schaal voltrekken. Men kan slechts meten dat er activiteit is en de chemisch-elektrische ruis (want meer chocola kunnen we er nog niet van maken) omzetten in een soort zichtbare of hoorbare ruis. Dat we voordat de aarde verdampt is niet veel verder komen is geen harde zekerheid, maar wel een inschatting die misschien prikkelend en uitdagend kan werken. Laten we het maar gewoon proberen, we hebben toch niets anders te doen.quote:Op donderdag 20 februari 2014 08:47 schreef nikao het volgende:
[..]heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.
Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.
(*): Voor het verklaren van bewustzijn is alleen nodig dat dit gebeurt, niet hoe. Dat het gebeurt is voor iedereen eenvoudig vast te stellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 20-02-2014 12:08:34 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.quote:Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn?
The view from nowhere.
Op wat voor manier is de QM dan inconsistent?quote:
[..]
Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.
Persoonlijk vind ik het een raar idee: dat zou betekenen dat je kunt vaststellen of X een bewustzijn heeft door te bekijken of X kan optreden als 'meetinstrument'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuk, ik wist niet dat Penrose zich met dit soort dingen bezig hield. Tevens terugvindpost.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
En hier hebben we de meest gemaakte fout. Het zit hem in het woord 'waarnemer' wat impliceert dat er iets of iemand moet zijn die een bewuste handeling verricht. Dat klopt gewoon niet. Als er interactie is met een ander 'systeem' dan werkt dat al als waarnemer, dus bewustzijn heeft hier werkelijk helemaal niets mee te maken in die zin.quote:
[..]
Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.
Ik zeg alleen dat de QM zo in elkaar steekt. Er zijn twee elementen in de theorie, waar je er maar 1 zou verwachten:quote:
[..]
Op wat voor manier is de QM dan inconsistent?
Persoonlijk vind ik het een raar idee: dat zou betekenen dat je kunt vaststellen of X een bewustzijn heeft door te bekijken of X kan optreden als 'meetinstrument'.
1. De causale bewegingswet die aangeeft hoe twee opeenvolgende momenten samenhangen. Volgens dit element blijft alles altijd in superpositie.
2. De interpretatie van een meting, waarbij men de golffunctie interpreteert als een waarschijnlijkheidsamplitude voor een meting (in de QM, maar dit element blijft ook in de QFT aanwezig).
Dit is al vaak opgemerkt.
Er zijn verschillende manieren om hier een draai aan te geven:
1. Je kunt element 1 laten prevaleren, wat leidt tot de 'many world' interpretatie waarin superpositie reeel is en wijzelf in alle mogelijke varianten tegelijk bestaan (deze interpretatie vindt Dawkins het meest logisch, maar Steven Weinberg vindt het niet bevredigend).
2. Je kunt element 2 laten prevaleren, wat leidt tot pragmatische interpretatie. Daarin wordt de QM niet gezien als een reele beschrijving van de werkelijkheid, maar als een pragmatisch rekenmodel.
3. Je beide proberen beide elementen te verenigen. Dat leidt tot een speciale rol van degene die de meting doet / kiest voor een bepaalde meting. De waarnemer krijgt een speciale rol in het tot stand komen van de werkelijkheid.
De 3e interpretatie van de QM legt een direct verband tussen de QM en bewustzijn. Bewustzijn wordt dan niet verklaart door de QM, maar treedt buiten het causale procesmodel. Het leidt terug naar een dualistisch wereldbeeld.
Deze interpretatie komt voor bij de grondleggers van de QM zoals Heisenberg en Bohr (de Kopenhaagse interpretatie). De werkelijkheid verliest daarmee zijn objectieve karakter (dwz dat het op zichzelf kan bestaat, los van een waarnemer). Want het is alleen de meting die de superpositie doorbreekt. En element 2 vertaalt dat in kansen (de kans op een bepaalde meetuitkomst voor de klassieke eigenschap die je meet). Maar wat bepaald of iets een meting is? De paradox Schrodingers kat gaat daarover.
Pas als wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 14:29:50 ]
The view from nowhere.
Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genoeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.quote:
Pas al wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?
EDIT: Goed vraagstuk eigenlijk, ik zie dat de meningen hier nog flink over verschillen en dat mijn stelligheid dus niet zo op z'n plek is. Meer research required
[ Bericht 13% gewijzigd door nikao op 20-02-2014 14:21:16 ]
In dat geval maak je een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.quote:
[..]
Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genboeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.
The view from nowhere.
Ja zie ook m'n edit, ik was wat te kort door de bocht/voorbarigquote:
[..]
In dat geval maak een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het probleem met die analogie, de kat zelf is al te complex om uberhaupt in quantumpositie te blijven met het systeem eromheen (zover ik dat begrijp). Dus die quantumstate zou altijd al gelijk collapsen en in die zin is het een puur gedachtenexperiment.quote:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?
Iets wat vaak onderbelicht wordt is dat de beschrijving die we gewend zijn van quantum mechanica zoals het dubble slit expirement, alleen werkt als het systeem geisoleerd is/ op zichzelf staat. De complexiteit loopt al snel enorm uit de hand als je meer er bij betrekt en dan is de quantumpositie ook niet houdbaar zover ik weet.
Maar ik wordt graag verbeterd
Ja. De mens kan nooit in superpositie zijn, vanwege zijn speciale rol als waarnemer.quote:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Nee. De kat is ook gewoon een machine.quote:Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
Ja. Het hangt af van ons als waarnemers.quote:Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?
Maar dit is dus geen erg overtuigende interpretatie. Het betekent dat de QM twee elementen bevat die niet goed samengaan: de bewegingswet en de interpretatie van een meting. Ze kunnen niet beide fundamenteel zijn. Het probleem zit dus in de QM zelf. Dat is wat ik bedoeld met: "de QM is inconsistent".
The view from nowhere.
Hier ben je me echt kwijt.quote:
[..]
Ja. De mens kan nooit in superpositie zijn, vanwege zijn speciale rol als waarnemer.
[..]
Nee. De kat is ook gewoon een machine.
Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?
De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?
Als je het mij vraagt hangt de genoemde inconsistentie hier direct mee samen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?quote:
[..]
Hier ben je me echt kwijt.
Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?
De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?
Max Tegmark en anderen noemen deze hypothese kwantum onsterfelijkheid en het is een uitbreiding op de veel werelden interpretatie van kwantum mechanica.quote:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:
Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality
quote:
[..]
Hier ben je me echt kwijt.
Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?
De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?
Als je het mij vraagt hangt de genoemde inconsistentie hier direct mee samen.
Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).quote:
[..]
Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?
In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.
The view from nowhere.
Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?quote:
[..]
[..]
Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Volgens de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).
In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.
De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.quote:
[..]
Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?
The view from nowhere.
Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid warenquote:
[..]
De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.
:?
Nee.quote:
[..]
Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren
Maar geloof me, er bestaat geen interpretatie van de QM die op alle fronten voldoet.
Volgens de 'many world' interpretatie vangt de dino zijn prooi, en is tevens al eerder dood gegaan.
Volgens de kopenhaagse interpretatie zijn dino's er alleen als wij kijken.
Volgens de pragmatische interpretatie, is de QM helemaal niet bedoeld om de wereld te begrijpen. In specifieke situaties helpt het je om je doelen te bereiken (bijvoorbeeld betere zonnepanelen ontwikkelen).
Of je bent ontevreden met alle 3 de interpretaties, en je ziet het als een 'outstanding problem' die ons al een eeuw bezig houdt.
The view from nowhere.
Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?quote:
Volgens de kopenhaagse interpretatie zij dino's er alleen als wij kijken.
Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.
Nee. Dan is er een superpositie, die veel (klassieke) mogelijkheden in zich draagt.quote:
[..]
Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?
Ik wil in deze niets. Blijkbaar kun je je niet vinden in de kopenhaagse interpretatie. Prima, en helaas voor de kopenhaagse interpretatie.quote:Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.quote:
[..]
[..]
Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 19:32:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik ben hier niet bezig een bepaalde interpretatie van de QM te verdedigen. Het heeft dus geen zin om met allerlei bezwaren aan te komen. Als je een juiste interpretatie van de QM wilt, dan zul je de QM zelf moeten bestuderen, en als je hem gevonden hebt, dan kun je het hier komen uitleggen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Mijn punt is alleen dat de huidige formulering van de QM inconsistent is.
Dus is ook de kat in superpositie. En als wij niet vwezenlijk verschillen van de kat, dan ook een mens in diezelfde situatie. En dat brengt je bij de 'many world' interpretatiequote:Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
quote:En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
The view from nowhere.
Ik krijg toch de indruk dat vooral jouw uitleg daarvan (en van de Kopenhaagse interpretatie) inconsistent is. Niet de kwantumfysica zelf. Vandaar dat ik vraag om nadere toelichting daarvan.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben hier niet bezig een bepaalde interpretatie van de QM te verdedigen. Het heeft dus geen zin om met allerlei bezwaren aan te komen. Als je een juiste interpretatie van de QM wilt, dan zul je de QM zelf moeten bestuderen, en als je hem gevonden hebt, dan kun je het hier komen uitleggen.
Mijn punt is alleen dat de huidige formulering van de QM inconsistent is.
Want wat jij daar schrijft over Schrodinger's Kat heb ik nog nergens mogen lezen. Wie in de wetenschappelijke wereld beweert dat dit experiment daadwerkelijk zo werkt op de kwantumschaal en verschillende resultaten heeft voor katten en mensen? Dat volgt namelijk helemaal niet uit de Kopenhaagse interpretatie.
Zoals gezegd: Schrodinger's Kat betreft een analogie. Als je dit experiment op de macroschaal uitvoert is noch een kat in een doos noch een mens in een doos in superpositie.quote:
[..]
Dus is ook de kat in superpositie. En als wij niet vwezenlijk verschillen van de kat, dan ook een mens in diezelfde situatie. En dat brengt je bij de 'many world' interpretatie
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uitleg staat in post 36. De twee genoemde elementen, waarmee deze post opent, zijn standaard QM. In die post heb ik alles gezegd wat ik kwijt wilde.quote:
[..]
Ik krijg toch de indruk dat vooral jouw uitleg daarvan (en van de Kopenhaagse interpretatie) inconsistent is. Niet de kwantumfysica zelf. Vandaar dat ik vraag om nadere toelichting daarvan.
Schrodinger heeft de paradox van de kat niet geformuleerd om de QM te verduidelijken, maar om aan te geven dat de QM niet kan kloppen. De superpositie houdt namelijk nergens op.quote:Want wat jij daar schrijft over Schrodinger's Kat heb ik nog nergens mogen lezen.
[..]
Zoals gezegd: Schrodinger's Kat betreft een analogie. Als je dit experiment op de macroschaal uitvoert is noch een kat in een doos noch een mens in een doos in superpositie.
Ik ga hierover niet verder met je in discussie. Je kent de QM niet. Zonder de technische formulering kun je alleen in termen van interpretaties spreken. De QM heeft geen interpretatie die brede acceptatie heeft (het wringt altijd ergens / voldoet niet gewoon aan gezond verstand). Dat maakt het onmogelijk hierover een discussie te voeren.
The view from nowhere.
Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).quote:
Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 20:41:00 ]
The view from nowhere.
Ik had ook het zelfde punt aangekaart (in een vergelijkbare topic) dat ik geloof (dus niet weet) dat bewustzijn uiteindelijk alleen quantum mechanisch verklaard kan worden op zijn kantiaans gezegd is het "ding an sich" dat eigenlijk vervlochten is met ons lichaam maar niet gelijk is. Wat Kant hierover zei dat het uiteindelijk met noumenale werkelijkheid te maken had en dus uiteindelijk niet met ratio verklaard kan worden maar dat betekent niet dat het niet bestaat of dat het een abstracte concept is maar ja ik ben dan ook erg beļnvloed door Ideeėnwereld van Plato. maar zeg eens hoe denk jij erover? Weten kunnen we NOG nietquote:
[..]
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
maar erover theoretiseren is niet verkeerd dank ik dan[ Bericht 1% gewijzigd door siddha op 20-02-2014 23:15:28 ]
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
thanksquote:
[..]
Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
|
|
