Kwantumfysica vs bewustzijn

klinkklare onzin valt het nog niet te noemen, immers weet niemand nog exact wat bewustzijn is of hoe/waar het uit bestaat.

Grenswetenschap komt dichter in de buurt.

Tsja, vaak wordt de quantummechanica gebruikt als 'onderbouwing' voor claims van een collectief bewustzijn, dat alles en iedereen (bewust) connected is en dat je met je bewustzijn alles kunt beinvloeden. Dat is gewoon regelrechte onzin.
Neemt niet weg dat die dingen best nog wel eens waar zouden kunnen blijken te zijn, alleen hebben we er nu nog helemaal geen aanleiding toe (lees: geen waarnemingen die hierop duiden).
Zolang men dit niet serieus onderzoekt en maar 'roept' dat het zo is op basis van een redenatie die niet klopt valt dit natuurlijk geen wetenschap te noemen.

Zie ook deze fysicus

vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Dat zijn in een dualisme twee verschillende dingen
Als je gelooft dat we een zie hebben is er de materiële kant van de hersenen en de immateriële kant van de ziel.
Dan is het eerste deel van de vraag kunnen we een stel hersenen volledig simuleren in een toekomstige computer. Het antwoord op die vraag is hoogstwaarschijnlijk wel.
waar jij antwoord op geeft is het tweede deel van de vraag, wat is het samenspel tussen ziel en hersenen (als er al een ziel bestaat.)

Als je stelt dat het bewustzijn materieel is, is er dan niet automatisch een connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica? Is dat niet hetzelfde als vragen of het lichaam water bevat? En als gevolg daarop dat water noodzakelijk is voor het tot stand komen van bewustzijn?
Hoe maakt kwantumfysica onderscheid tussen bewust organisme en de rest?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Dit mag wel in een apart topic om te voorkomen dat we deze kapen

Ben dan vooral benieuwd op basis waarvan jij denkt dat de mens een 'ziel' heeft die niet transporteerbaar is. Wat is een 'ziel' (anders dan semantiek en symboliek?)

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

kwantumeffecten spelen op de macroschaal over het algemeen geen rol van betekenis. Vakgebieden zoals mechanica, thermodynamica, relativiteit en ook kwantumfysica hebben allemaal een beperkt toepassingsgebied. En als we het hebben over het functioneren van de hersenen, aangenomen dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, dan is dat een functioneren op de macroschaal. Ook enkele neuronen zijn nog steeds vele machten van 10 groter dan de schaal waarop kwantumeffecten een echte rol spelen.

Dat is wel een beetje te kort door de bocht. De zon werkt uberhaupt dankzij quantum tunneling en er is goede aanwijzing dat bijv. ons reukvermogen werkt dankzij quantum tunneling. Dus op grote schaal kan je er natuurlijk wel degelijk wat van merken. (ons universum bestaat waarschijnlijk uberhaupt dankzij quantumfluctuatie )

Maar het gaat in veel ideen over bewustzijn wel mis inderdaad als ze quantum principes die werken op de planck-schaal gaan toepassen op de macro-wereld. (ik heb depak chopra ooit horen beweren dat the uncertainty principle en de rol van de observer ook relevant was bij het waarnemen van de maan )

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Theoretisch is het denkbaar, maar.. de mens zal het niet lukken. Niet om reden van iets onbestaands zoals een ziel (definitie?), maar omdat het te moeilijk is. Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat wij ooit zullen kunnen.

Volgens mij zijn er gewoon nogal wat mensen/groeperingen die kwantummechanica als een soort 'God of the gaps' gebruiken. Oftewel, de kennis erover is nog zo beperkt dat je allerlei wilde suggesties kunt doen zonder dat die wetenschappelijk tegengesproken kunnen worden.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:30 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij zijn er gewoon nogal wat mensen/groeperingen die kwantummechanica als een soort 'God of the gaps' gebruiken. Oftewel, de kennis erover is nog zo beperkt dat je allerlei wilde suggesties kunt doen zonder dat die wetenschappelijk tegengesproken kunnen worden.

Klopt niet helemaal hoor, ze kunnen namelijk wel degelijk tegengesproken worden door de wetenschap. Het is vooral dat er 'rare' dingen gebeuren op de planck-schaal en mensen met die zaken aan de haal gaan om dingen op 'normale' schaal te beweren. Ik snap het ook wel, het is natuurlijk enorm 'tof' om te horen dat de waarnemer invloed heeft op eigenschappen van de materie! En hoe makkelijk is het dan om even te vergeten dat dit alleen op de planck schaal werkt, niets met bewustzijn te maken heeft en het ook op kleine schaal niet gericht beinvloed kan worden. Maar dat houdt ze niet tegen om dat wel als argument aan te halen voor allerlei boute uitspraken of zelfs te claimen dat de wetenschap dat al bewezen heeft.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:46 schreef jeveka het volgende:

[..]

Theoretisch is het denkbaar, maar.. de mens zal het niet lukken. Niet om reden van iets onbestaands zoals een ziel (definitie?), maar omdat het te moeilijk is. Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat wij ooit zullen kunnen.

Waar haal jij die wijsheid en kennis vandaan over wat de grenzen zijn aan het menselijk kunnen?
Enig idee wat wij 1000 jaar geleden konden vergelen met nu? Enig idee wat 'we' over 10.000 jaar kunnen?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:33 schreef nikao het volgende:

[..]

Klopt niet helemaal hoor, ze kunnen namelijk wel degelijk tegengesproken worden door de wetenschap. Het is vooral dat er 'rare' dingen gebeuren op de planck-schaal en mensen met die zaken aan de haal gaan om dingen op 'normale' schaal te beweren. Ik snap het ook wel, het is natuurlijk enorm 'tof' om te horen dat de waarnemer invloed heeft op eigenschappen van de materie! En hoe makkelijk is het dan om even te vergeten dat dit alleen op de planck schaal werkt, niets met bewustzijn te maken heeft en het ook op kleine schaal niet gericht beinvloed kan worden. Maar dat houdt ze niet tegen om dat wel als argument aan te halen voor allerlei boute uitspraken of zelfs te claimen dat de wetenschap dat al bewezen heeft.

Dat was een beetje mijn punt . Verder loop ik zelf nogal achter op het gebied van kwantummechanica dus geen idee wat er nu wel al bekend is. Maar goed, zelfs als het wetenschappelijk te weerleggen is houdt dat die mensen niet tegen natuurlijk .

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat was een beetje mijn punt . Verder loop ik zelf nogal achter op het gebied van kwantummechanica dus geen idee wat er nu wel al bekend is. Maar goed, zelfs als het wetenschappelijk te weerleggen is houdt dat die mensen niet tegen natuurlijk .

Helaas niet nee

Ik weet niet of hier wel fatsoenlijk over gediscussieerd kan worden gezien het gebrekkige concrete materiaal in relatie tot bewustzijn.

Of het wetenschap is, het materiaal dat in dit topic geplaatst is? Is het objectief? Tja, dat is een goede vraag. Is kennis en de wetenschap überhaupt ooit volledig objectief of neutraal? Wat wetenschap is, is zelfs sociaal gedefinieerd waarin voorwaarden zijn opgesteld. Vanuit onze huidige optiek zou ik echter zeggen dat het eerder grenst aan pseudowetenschap. Een hypothese zonder enig verdere fundering is niet meer dan een niet aangetoonde verwachting.

[ Bericht 32% gewijzigd door Cockwhale op 19-02-2014 20:42:29 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
31. Stuart Hameroff Hammered By

Kwantum fysica houdt zich bezig met het doorgronden van de materie in de ruimste zin van het woord, dus met alles wat die materie met zich mee brengt. Dat betreft dus ook de aan materie inherente natuurwetten waarvan we soms de illusie hebben dat we er al iets van begrijpen. Totdat we weer iets nieuws ontdekken waardoor het net weer iets anders blijkt te moeten zijn.

Het bewustzijn is een vermogen dat we hebben. Het enige dat bewustzijn met kwantum fysica te maken heeft, is dat het nu als gereedschap gebruikt kan worden om de logische verbanden van de natuurwetten te doorgronden. Want dat willen wij nu eenmaal.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 14:04 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
klinkklare onzin valt het nog niet te noemen, immers weet niemand nog exact wat bewustzijn is of hoe/waar het uit bestaat.

Wat gebeurt er anders bij een wezen dat beschikt over bewustzijn dan bij een wezen dat er niet over beschikt? Kijk gewoon wat er gebeurd en zoek de verschillen. Bewustzijn is een vermogen dat zich normaal laat beschrijven als je de essentiële gebeurtenissen die je ziet op een rijtje zet.

Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.

Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.

De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.

Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 17:57 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe maakt kwantumfysica onderscheid tussen bewust organisme en de rest?

Zie vorige post. Je hoeft er trouwens geen atoomgeleerde voor te zijn. Normaal gezond verstand is voldoende.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:34 schreef nikao het volgende:

[..]

Waar haal jij die wijsheid en kennis vandaan over wat de grenzen zijn aan het menselijk kunnen?
Enig idee wat wij 1000 jaar geleden konden vergelen met nu? Enig idee wat 'we' over 10.000 jaar kunnen?

Hoe meer we aan de weet komen, hoe ingewikkelder de zaken in elkaar lijken te steken. De kennishorizon is geen stilstaande lijn die we kunnen passeren. Hoe meer we weten, hoe groter worden de uitdagingen. Vroeger was alles veel eenvoudiger. We hoefden ons niet druk te maken over die duivels ingewikkelde kwanrum fysica. Van de zaken waar we in de toekomst onze hersenen op stuk kraken hebben we nu nog geen weet. Gelukkig maar.

Zijn er nog forumbezoekers die de illusie hebben dat we ooit alles zullen weten? Laat staan kunnen? (Liefst wel even voordat de aarde is verdampt).

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:05 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe meer we aan de weet komen, hoe ingewikkelder de zaken in elkaar lijken te steken. De kennishorizon is geen stilstaande lijn die we kunnen passeren. Hoe meer we weten, hoe groter worden de uitdagingen. Vroeger was alles veel eenvoudiger. We hoefden ons niet druk te maken over die duivels ingewikkelde kwanrum fysica. Van de zaken waar we in de toekomst onze hersenen op stuk kraken hebben we nu nog geen weet. Gelukkig maar.

Zijn er nog forumbezoekers die de illusie hebben dat we ooit alles zullen weten? Laat staan kunnen? (Liefst wel even voordat de aarde is verdampt).

Denk jij echt dat we

Nee maar dat beweert toch ook niemand? Jij stelt dat we iets nooit zullen kunnen. Daarmee impliceer je niet alleen een stilstaand limiet aan ons kunnen, maar ook dat je weet waar die limiet zich bevindt. Dan vraag ik me af waar je dat op baseert.

Ik pretendeer niet dat we ooit alles zullen kunnen weten, maar de geschiedenis leert dat het een opschuivende grens is. Dus waarom kunnen we met die opschuivende grens niet het punt passeren waar we in staat zijn om het brein te 'downloaden' in een computer? Dat lijkt me nou niet eens zo heel ingewikkeld eerlijk gezegd. Er liggen grotere uitdagingen voor ons zou ik zeggen

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 20:48 schreef jeveka het volgende:

[..]

Zie vorige post. Je hoeft er trouwens geen atoomgeleerde voor te zijn. Normaal gezond verstand is voldoende.

. Was het maar zo.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:08 schreef nikao het volgende:
Dus waarom kunnen we met die opschuivende grens niet het punt passeren waar we in staat zijn om het brein te 'downloaden' in een computer? Dat lijkt me nou niet eens zo heel ingewikkeld eerlijk gezegd. Er liggen grotere uitdagingen voor ons zou ik zeggen

Ik daag je uit: als je dit zo nonchalant beweert neem ik aan dat je een tipje van de sluier kunt oplichten en ons een heel klein ietsje kan vertellen over hoe of waar je begint. Vertel..

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:29 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik daag je uit: als je dit zo nonchalant beweert neem ik aan dat je een tipje van de sluier kunt oplichten en ons een heel klein ietsje kan vertellen over hoe of waar je begint. Vertel..

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 23:13 schreef nikao het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

Je geeft dus geen antwoord. Kan ook niet. Je weet niet waar je het over hebt. Aan het artikel op Wikipedia te zien ben je niet de enige. De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 01:23 schreef jeveka het volgende:
De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 14:21 schreef nikao het volgende:
Tsja, vaak wordt de quantummechanica gebruikt als 'onderbouwing' voor claims van een collectief bewustzijn, dat alles en iedereen (bewust) connected is en dat je met je bewustzijn alles kunt beinvloeden. Dat is gewoon regelrechte onzin.
Neemt niet weg dat die dingen best nog wel eens waar zouden kunnen blijken te zijn, alleen hebben we er nu nog helemaal geen aanleiding toe (lees: geen waarnemingen die hierop duiden).
Zolang men dit niet serieus onderzoekt en maar 'roept' dat het zo is op basis van een redenatie die niet klopt valt dit natuurlijk geen wetenschap te noemen.

Zie ook deze fysicus

Quantum Physics Woo - Sixty Symbols

2:19

hier dus zo'n quantum woo gebruiker, die gewoon toegeeft dat het niks met quantum fysica te maken heeft.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:47 schreef nikao het volgende:

[..]

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

De huidige stand van zaken is dat men geen flauw idee heeft op welke manier informatie is opgeslagen in een biomassa zoals hersenweefsel of hoe de informatie weer wordt opgediept (*). Men heeft zelfs geen idee waar men naar zou moeten zoeken. Helemaal niet zo gek als je bedenkt met welke snelheid en complexiteit de chemisch-elektrische gebeurtenissen zich op atomaire schaal voltrekken. Men kan slechts meten dat er activiteit is en de chemisch-elektrische ruis (want meer chocola kunnen we er nog niet van maken) omzetten in een soort zichtbare of hoorbare ruis. Dat we voordat de aarde verdampt is niet veel verder komen is geen harde zekerheid, maar wel een inschatting die misschien prikkelend en uitdagend kan werken. Laten we het maar gewoon proberen, we hebben toch niets anders te doen.

(*): Voor het verklaren van bewustzijn is alleen nodig dat dit gebeurt, niet hoe. Dat het gebeurt is voor iedereen eenvoudig vast te stellen.

[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 20-02-2014 12:08:34 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn?

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

Leuk, ik wist niet dat Penrose zich met dit soort dingen bezig hield. Tevens terugvindpost.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

En hier hebben we de meest gemaakte fout. Het zit hem in het woord 'waarnemer' wat impliceert dat er iets of iemand moet zijn die een bewuste handeling verricht. Dat klopt gewoon niet. Als er interactie is met een ander 'systeem' dan werkt dat al als waarnemer, dus bewustzijn heeft hier werkelijk helemaal niets mee te maken in die zin.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op wat voor manier is de QM dan inconsistent?

Persoonlijk vind ik het een raar idee: dat zou betekenen dat je kunt vaststellen of X een bewustzijn heeft door te bekijken of X kan optreden als 'meetinstrument'.

Ik zeg alleen dat de QM zo in elkaar steekt. Er zijn twee elementen in de theorie, waar je er maar 1 zou verwachten:

1. De causale bewegingswet die aangeeft hoe twee opeenvolgende momenten samenhangen. Volgens dit element blijft alles altijd in superpositie.

2. De interpretatie van een meting, waarbij men de golffunctie interpreteert als een waarschijnlijkheidsamplitude voor een meting (in de QM, maar dit element blijft ook in de QFT aanwezig).

Dit is al vaak opgemerkt.

Er zijn verschillende manieren om hier een draai aan te geven:

1. Je kunt element 1 laten prevaleren, wat leidt tot de 'many world' interpretatie waarin superpositie reeel is en wijzelf in alle mogelijke varianten tegelijk bestaan (deze interpretatie vindt Dawkins het meest logisch, maar Steven Weinberg vindt het niet bevredigend).

2. Je kunt element 2 laten prevaleren, wat leidt tot pragmatische interpretatie. Daarin wordt de QM niet gezien als een reele beschrijving van de werkelijkheid, maar als een pragmatisch rekenmodel.

3. Je beide proberen beide elementen te verenigen. Dat leidt tot een speciale rol van degene die de meting doet / kiest voor een bepaalde meting. De waarnemer krijgt een speciale rol in het tot stand komen van de werkelijkheid.

De 3e interpretatie van de QM legt een direct verband tussen de QM en bewustzijn. Bewustzijn wordt dan niet verklaart door de QM, maar treedt buiten het causale procesmodel. Het leidt terug naar een dualistisch wereldbeeld.

Deze interpretatie komt voor bij de grondleggers van de QM zoals Heisenberg en Bohr (de Kopenhaagse interpretatie). De werkelijkheid verliest daarmee zijn objectieve karakter (dwz dat het op zichzelf kan bestaat, los van een waarnemer). Want het is alleen de meting die de superpositie doorbreekt. En element 2 vertaalt dat in kansen (de kans op een bepaalde meetuitkomst voor de klassieke eigenschap die je meet). Maar wat bepaald of iets een meting is? De paradox Schrodingers kat gaat daarover.



Pas als wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 14:29:50 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Pas al wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genoeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

EDIT: Goed vraagstuk eigenlijk, ik zie dat de meningen hier nog flink over verschillen en dat mijn stelligheid dus niet zo op z'n plek is. Meer research required

[ Bericht 13% gewijzigd door nikao op 20-02-2014 14:21:16 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:15 schreef nikao het volgende:

[..]

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genboeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

In dat geval maak je een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval maak een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

Ja zie ook m'n edit, ik was wat te kort door de bocht/voorbarig

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Dat is het probleem met die analogie, de kat zelf is al te complex om uberhaupt in quantumpositie te blijven met het systeem eromheen (zover ik dat begrijp). Dus die quantumstate zou altijd al gelijk collapsen en in die zin is het een puur gedachtenexperiment.

Iets wat vaak onderbelicht wordt is dat de beschrijving die we gewend zijn van quantum mechanica zoals het dubble slit expirement, alleen werkt als het systeem geisoleerd is/ op zichzelf staat. De complexiteit loopt al snel enorm uit de hand als je meer er bij betrekt en dan is de quantumpositie ook niet houdbaar zover ik weet.

Maar ik wordt graag verbeterd

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Ja. De mens kan nooit in superpositie zijn, vanwege zijn speciale rol als waarnemer.

quote:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Nee. De kat is ook gewoon een machine.

quote:

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Ja. Het hangt af van ons als waarnemers.

Maar dit is dus geen erg overtuigende interpretatie. Het betekent dat de QM twee elementen bevat die niet goed samengaan: de bewegingswet en de interpretatie van een meting. Ze kunnen niet beide fundamenteel zijn. Het probleem zit dus in de QM zelf. Dat is wat ik bedoeld met: "de QM is inconsistent".

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Max Tegmark en anderen noemen deze hypothese kwantum onsterfelijkheid en het is een uitbreiding op de veel werelden interpretatie van kwantum mechanica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Als je het mij vraagt hangt de genoemde inconsistentie hier direct mee samen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:48 schreef nikao het volgende:

[..]

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Volgens de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:14 schreef nikao het volgende:

[..]

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

Nee.

Maar geloof me, er bestaat geen interpretatie van de QM die op alle fronten voldoet.

Volgens de 'many world' interpretatie vangt de dino zijn prooi, en is tevens al eerder dood gegaan.

Volgens de kopenhaagse interpretatie zijn dino's er alleen als wij kijken.

Volgens de pragmatische interpretatie, is de QM helemaal niet bedoeld om de wereld te begrijpen. In specifieke situaties helpt het je om je doelen te bereiken (bijvoorbeeld betere zonnepanelen ontwikkelen).

Of je bent ontevreden met alle 3 de interpretaties, en je ziet het als een 'outstanding problem' die ons al een eeuw bezig houdt.