Kwantumfysica vs bewustzijn

klinkklare onzin valt het nog niet te noemen, immers weet niemand nog exact wat bewustzijn is of hoe/waar het uit bestaat.

Grenswetenschap komt dichter in de buurt.

Tsja, vaak wordt de quantummechanica gebruikt als 'onderbouwing' voor claims van een collectief bewustzijn, dat alles en iedereen (bewust) connected is en dat je met je bewustzijn alles kunt beinvloeden. Dat is gewoon regelrechte onzin.
Neemt niet weg dat die dingen best nog wel eens waar zouden kunnen blijken te zijn, alleen hebben we er nu nog helemaal geen aanleiding toe (lees: geen waarnemingen die hierop duiden).
Zolang men dit niet serieus onderzoekt en maar 'roept' dat het zo is op basis van een redenatie die niet klopt valt dit natuurlijk geen wetenschap te noemen.

Zie ook deze fysicus

vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Dat zijn in een dualisme twee verschillende dingen
Als je gelooft dat we een zie hebben is er de materiële kant van de hersenen en de immateriële kant van de ziel.
Dan is het eerste deel van de vraag kunnen we een stel hersenen volledig simuleren in een toekomstige computer. Het antwoord op die vraag is hoogstwaarschijnlijk wel.
waar jij antwoord op geeft is het tweede deel van de vraag, wat is het samenspel tussen ziel en hersenen (als er al een ziel bestaat.)

Als je stelt dat het bewustzijn materieel is, is er dan niet automatisch een connectie tussen bewustzijn en kwantumfysica? Is dat niet hetzelfde als vragen of het lichaam water bevat? En als gevolg daarop dat water noodzakelijk is voor het tot stand komen van bewustzijn?
Hoe maakt kwantumfysica onderscheid tussen bewust organisme en de rest?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Dit mag wel in een apart topic om te voorkomen dat we deze kapen

Ben dan vooral benieuwd op basis waarvan jij denkt dat de mens een 'ziel' heeft die niet transporteerbaar is. Wat is een 'ziel' (anders dan semantiek en symboliek?)

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

kwantumeffecten spelen op de macroschaal over het algemeen geen rol van betekenis. Vakgebieden zoals mechanica, thermodynamica, relativiteit en ook kwantumfysica hebben allemaal een beperkt toepassingsgebied. En als we het hebben over het functioneren van de hersenen, aangenomen dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor bewustzijn, dan is dat een functioneren op de macroschaal. Ook enkele neuronen zijn nog steeds vele machten van 10 groter dan de schaal waarop kwantumeffecten een echte rol spelen.

Dat is wel een beetje te kort door de bocht. De zon werkt uberhaupt dankzij quantum tunneling en er is goede aanwijzing dat bijv. ons reukvermogen werkt dankzij quantum tunneling. Dus op grote schaal kan je er natuurlijk wel degelijk wat van merken. (ons universum bestaat waarschijnlijk uberhaupt dankzij quantumfluctuatie )

Maar het gaat in veel ideen over bewustzijn wel mis inderdaad als ze quantum principes die werken op de planck-schaal gaan toepassen op de macro-wereld. (ik heb depak chopra ooit horen beweren dat the uncertainty principle en de rol van de observer ook relevant was bij het waarnemen van de maan )

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 15:03 schreef kaltun het volgende:
vraag tussendoor.

zou het in de toekomst mogelijk zijn om het gehele hersens inhoud op een computer down te loaden zijn ?
ik denk het persoonlijk niet ( omdat ik zelf geloof dat een mens een ziel heeft en dit niet transporteerbaar is)

Theoretisch is het denkbaar, maar.. de mens zal het niet lukken. Niet om reden van iets onbestaands zoals een ziel (definitie?), maar omdat het te moeilijk is. Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat wij ooit zullen kunnen.

Volgens mij zijn er gewoon nogal wat mensen/groeperingen die kwantummechanica als een soort 'God of the gaps' gebruiken. Oftewel, de kennis erover is nog zo beperkt dat je allerlei wilde suggesties kunt doen zonder dat die wetenschappelijk tegengesproken kunnen worden.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:30 schreef Fir3fly het volgende:
Volgens mij zijn er gewoon nogal wat mensen/groeperingen die kwantummechanica als een soort 'God of the gaps' gebruiken. Oftewel, de kennis erover is nog zo beperkt dat je allerlei wilde suggesties kunt doen zonder dat die wetenschappelijk tegengesproken kunnen worden.

Klopt niet helemaal hoor, ze kunnen namelijk wel degelijk tegengesproken worden door de wetenschap. Het is vooral dat er 'rare' dingen gebeuren op de planck-schaal en mensen met die zaken aan de haal gaan om dingen op 'normale' schaal te beweren. Ik snap het ook wel, het is natuurlijk enorm 'tof' om te horen dat de waarnemer invloed heeft op eigenschappen van de materie! En hoe makkelijk is het dan om even te vergeten dat dit alleen op de planck schaal werkt, niets met bewustzijn te maken heeft en het ook op kleine schaal niet gericht beinvloed kan worden. Maar dat houdt ze niet tegen om dat wel als argument aan te halen voor allerlei boute uitspraken of zelfs te claimen dat de wetenschap dat al bewezen heeft.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 18:46 schreef jeveka het volgende:

[..]

Theoretisch is het denkbaar, maar.. de mens zal het niet lukken. Niet om reden van iets onbestaands zoals een ziel (definitie?), maar omdat het te moeilijk is. Er zijn nu eenmaal grenzen aan wat wij ooit zullen kunnen.

Waar haal jij die wijsheid en kennis vandaan over wat de grenzen zijn aan het menselijk kunnen?
Enig idee wat wij 1000 jaar geleden konden vergelen met nu? Enig idee wat 'we' over 10.000 jaar kunnen?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:33 schreef nikao het volgende:

[..]

Klopt niet helemaal hoor, ze kunnen namelijk wel degelijk tegengesproken worden door de wetenschap. Het is vooral dat er 'rare' dingen gebeuren op de planck-schaal en mensen met die zaken aan de haal gaan om dingen op 'normale' schaal te beweren. Ik snap het ook wel, het is natuurlijk enorm 'tof' om te horen dat de waarnemer invloed heeft op eigenschappen van de materie! En hoe makkelijk is het dan om even te vergeten dat dit alleen op de planck schaal werkt, niets met bewustzijn te maken heeft en het ook op kleine schaal niet gericht beinvloed kan worden. Maar dat houdt ze niet tegen om dat wel als argument aan te halen voor allerlei boute uitspraken of zelfs te claimen dat de wetenschap dat al bewezen heeft.

Dat was een beetje mijn punt . Verder loop ik zelf nogal achter op het gebied van kwantummechanica dus geen idee wat er nu wel al bekend is. Maar goed, zelfs als het wetenschappelijk te weerleggen is houdt dat die mensen niet tegen natuurlijk .

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat was een beetje mijn punt . Verder loop ik zelf nogal achter op het gebied van kwantummechanica dus geen idee wat er nu wel al bekend is. Maar goed, zelfs als het wetenschappelijk te weerleggen is houdt dat die mensen niet tegen natuurlijk .

Helaas niet nee

Ik weet niet of hier wel fatsoenlijk over gediscussieerd kan worden gezien het gebrekkige concrete materiaal in relatie tot bewustzijn.

Of het wetenschap is, het materiaal dat in dit topic geplaatst is? Is het objectief? Tja, dat is een goede vraag. Is kennis en de wetenschap überhaupt ooit volledig objectief of neutraal? Wat wetenschap is, is zelfs sociaal gedefinieerd waarin voorwaarden zijn opgesteld. Vanuit onze huidige optiek zou ik echter zeggen dat het eerder grenst aan pseudowetenschap. Een hypothese zonder enig verdere fundering is niet meer dan een niet aangetoonde verwachting.

[ Bericht 32% gewijzigd door Cockwhale op 19-02-2014 20:42:29 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
31. Stuart Hameroff Hammered By

Kwantum fysica houdt zich bezig met het doorgronden van de materie in de ruimste zin van het woord, dus met alles wat die materie met zich mee brengt. Dat betreft dus ook de aan materie inherente natuurwetten waarvan we soms de illusie hebben dat we er al iets van begrijpen. Totdat we weer iets nieuws ontdekken waardoor het net weer iets anders blijkt te moeten zijn.

Het bewustzijn is een vermogen dat we hebben. Het enige dat bewustzijn met kwantum fysica te maken heeft, is dat het nu als gereedschap gebruikt kan worden om de logische verbanden van de natuurwetten te doorgronden. Want dat willen wij nu eenmaal.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 14:04 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
klinkklare onzin valt het nog niet te noemen, immers weet niemand nog exact wat bewustzijn is of hoe/waar het uit bestaat.

Wat gebeurt er anders bij een wezen dat beschikt over bewustzijn dan bij een wezen dat er niet over beschikt? Kijk gewoon wat er gebeurd en zoek de verschillen. Bewustzijn is een vermogen dat zich normaal laat beschrijven als je de essentiële gebeurtenissen die je ziet op een rijtje zet.

Bewustzijn is het vermogen van een wezen een zeker deel van de beschikbare informatie over elementen, gebeurtenissen en processen die zich bevinden en afspelen in een zeker deel van de omgeving in zich op te nemen, waarbij deze informatie met een zekere nauwkeurigheid tot een logisch geheel wordt geordend en zodanig wordt opgeslagen dat deze toegankelijk is en vergeleken kan worden met nieuwe opgenomen en geordende informatie.

Hierbij kan worden aangetekend dat het wezen dat over dit vermogen beschikt zelf ook een onderdeel van de omgeving is, waarbij informatie over elementen, gebeurtenissen en processen van het wezen zelf deel kan gaan uitmaken van de opgenomen informatie. De verankering van dit deel van de informatie in het geheel van logisch geordende opgeslagen informatie kan leiden tot een duidelijk afgetekend beeld van het wezen zelf binnen zijn omgeving: de zelfervaring.

De essentiële verrijking als gevolg van dit vermogen is het op basis van ervaring kunnen creëren van fictieve beelden binnen de ruimte van de logica. Het verwerkelijken van bepaalde op deze manier gecreëerde beelden kan als doel worden nagestreefd.

Het ontstaan van bewustzijn is een logisch gevolg van het principe “Survival of the Fittest”. Het hebben van bewustzijn en vervolgens het hebben van hoger ontwikkeld bewustzijn is een voordeel bij de strijd om het bestaan ten opzichte van minderbedeelde concurrenten. Met de komst van de moderne mens is het bewustzijn ontwaakt en is het zich bewust geworden van zichzelf. De collectieve verwerking van deze ontdekking is nu gaande.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 17:57 schreef Cockwhale het volgende:
Hoe maakt kwantumfysica onderscheid tussen bewust organisme en de rest?

Zie vorige post. Je hoeft er trouwens geen atoomgeleerde voor te zijn. Normaal gezond verstand is voldoende.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 19:34 schreef nikao het volgende:

[..]

Waar haal jij die wijsheid en kennis vandaan over wat de grenzen zijn aan het menselijk kunnen?
Enig idee wat wij 1000 jaar geleden konden vergelen met nu? Enig idee wat 'we' over 10.000 jaar kunnen?

Hoe meer we aan de weet komen, hoe ingewikkelder de zaken in elkaar lijken te steken. De kennishorizon is geen stilstaande lijn die we kunnen passeren. Hoe meer we weten, hoe groter worden de uitdagingen. Vroeger was alles veel eenvoudiger. We hoefden ons niet druk te maken over die duivels ingewikkelde kwanrum fysica. Van de zaken waar we in de toekomst onze hersenen op stuk kraken hebben we nu nog geen weet. Gelukkig maar.

Zijn er nog forumbezoekers die de illusie hebben dat we ooit alles zullen weten? Laat staan kunnen? (Liefst wel even voordat de aarde is verdampt).

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:05 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe meer we aan de weet komen, hoe ingewikkelder de zaken in elkaar lijken te steken. De kennishorizon is geen stilstaande lijn die we kunnen passeren. Hoe meer we weten, hoe groter worden de uitdagingen. Vroeger was alles veel eenvoudiger. We hoefden ons niet druk te maken over die duivels ingewikkelde kwanrum fysica. Van de zaken waar we in de toekomst onze hersenen op stuk kraken hebben we nu nog geen weet. Gelukkig maar.

Zijn er nog forumbezoekers die de illusie hebben dat we ooit alles zullen weten? Laat staan kunnen? (Liefst wel even voordat de aarde is verdampt).

Denk jij echt dat we

Nee maar dat beweert toch ook niemand? Jij stelt dat we iets nooit zullen kunnen. Daarmee impliceer je niet alleen een stilstaand limiet aan ons kunnen, maar ook dat je weet waar die limiet zich bevindt. Dan vraag ik me af waar je dat op baseert.

Ik pretendeer niet dat we ooit alles zullen kunnen weten, maar de geschiedenis leert dat het een opschuivende grens is. Dus waarom kunnen we met die opschuivende grens niet het punt passeren waar we in staat zijn om het brein te 'downloaden' in een computer? Dat lijkt me nou niet eens zo heel ingewikkeld eerlijk gezegd. Er liggen grotere uitdagingen voor ons zou ik zeggen

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 20:48 schreef jeveka het volgende:

[..]

Zie vorige post. Je hoeft er trouwens geen atoomgeleerde voor te zijn. Normaal gezond verstand is voldoende.

. Was het maar zo.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 21:08 schreef nikao het volgende:
Dus waarom kunnen we met die opschuivende grens niet het punt passeren waar we in staat zijn om het brein te 'downloaden' in een computer? Dat lijkt me nou niet eens zo heel ingewikkeld eerlijk gezegd. Er liggen grotere uitdagingen voor ons zou ik zeggen

Ik daag je uit: als je dit zo nonchalant beweert neem ik aan dat je een tipje van de sluier kunt oplichten en ons een heel klein ietsje kan vertellen over hoe of waar je begint. Vertel..

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 22:29 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik daag je uit: als je dit zo nonchalant beweert neem ik aan dat je een tipje van de sluier kunt oplichten en ons een heel klein ietsje kan vertellen over hoe of waar je begint. Vertel..

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 23:13 schreef nikao het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading

Als je kijkt naar het feit dat er al vergaand onderzoek naar gedaan wordt en er zelfs al een 'half muizenbrein' in Blue Gene gerund is en je bedenkt hoe enorm hard de technologische vooruitgang gaat, dan is het toch niet moeilijk voor te stellen dat dit over laten we zeggen 100 a 200 jaar prima mogelijk moet zijn?

Je geeft dus geen antwoord. Kan ook niet. Je weet niet waar je het over hebt. Aan het artikel op Wikipedia te zien ben je niet de enige. De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 01:23 schreef jeveka het volgende:
De werkelijke stand van zaken: men heeft nog geen flauw idee.

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 14:21 schreef nikao het volgende:
Tsja, vaak wordt de quantummechanica gebruikt als 'onderbouwing' voor claims van een collectief bewustzijn, dat alles en iedereen (bewust) connected is en dat je met je bewustzijn alles kunt beinvloeden. Dat is gewoon regelrechte onzin.
Neemt niet weg dat die dingen best nog wel eens waar zouden kunnen blijken te zijn, alleen hebben we er nu nog helemaal geen aanleiding toe (lees: geen waarnemingen die hierop duiden).
Zolang men dit niet serieus onderzoekt en maar 'roept' dat het zo is op basis van een redenatie die niet klopt valt dit natuurlijk geen wetenschap te noemen.

Zie ook deze fysicus

Quantum Physics Woo - Sixty Symbols

2:19

hier dus zo'n quantum woo gebruiker, die gewoon toegeeft dat het niks met quantum fysica te maken heeft.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:47 schreef nikao het volgende:

[..]

heb je gelezen? Het grootste probleem is nog altijd de rekencapaciteit van computers.. Maar ik vermoed dat jij andere problemen ziet en het gaat hebben over 'ziel' enzo die je dan gaat missen?
Ik zie anders niet in hoe je zo absoluut zeker kan zijn dat het niet gaat lukken.

Laten we overigens de bewijslast niet omdraaien; Jij doet de claim dat je zeker weet dat dit nooit kan, dus onderbouw dat maar.
Ik zeg dat we in het verleden nog nooit een vaste grens aan ons kunnen hebben kunnen stellen en dat blijkt dat we die grens altijd opschuiven, en dat laat de geschiedenis ook zien. Dat we dit wellicht ooit inderdaad niet gaan kunnen? Tsja, ik vind het niet waarschijnlijk, maar het zou kunnen. Maar de stelligheid waar jij mee zegt dat het niet kan vind ik echt totale onzin. Je doet net alsof je weet waar de mens over 200 of over 500 jaar toe in staat is.

De huidige stand van zaken is dat men geen flauw idee heeft op welke manier informatie is opgeslagen in een biomassa zoals hersenweefsel of hoe de informatie weer wordt opgediept (*). Men heeft zelfs geen idee waar men naar zou moeten zoeken. Helemaal niet zo gek als je bedenkt met welke snelheid en complexiteit de chemisch-elektrische gebeurtenissen zich op atomaire schaal voltrekken. Men kan slechts meten dat er activiteit is en de chemisch-elektrische ruis (want meer chocola kunnen we er nog niet van maken) omzetten in een soort zichtbare of hoorbare ruis. Dat we voordat de aarde verdampt is niet veel verder komen is geen harde zekerheid, maar wel een inschatting die misschien prikkelend en uitdagend kan werken. Laten we het maar gewoon proberen, we hebben toch niets anders te doen.

(*): Voor het verklaren van bewustzijn is alleen nodig dat dit gebeurt, niet hoe. Dat het gebeurt is voor iedereen eenvoudig vast te stellen.

[ Bericht 3% gewijzigd door jeveka op 20-02-2014 12:08:34 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn?

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

Leuk, ik wist niet dat Penrose zich met dit soort dingen bezig hield. Tevens terugvindpost.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een argument is dat volgens de laatste versie van de mechanica (de QM) de theorie onderscheid maakt tussen een fysische ontwikkeling en een meting, terwijl dat verschil slechts bestaat uit een menselijke idee. Daarom krijgt de waarnemer een speciale rol. Als je daarin gelooft, dan leidt dat tot een speciale rol voor de mens (zeg bewustzijn). Maar als je daar niet in gelooft, dan is de QM inconsistent.

En hier hebben we de meest gemaakte fout. Het zit hem in het woord 'waarnemer' wat impliceert dat er iets of iemand moet zijn die een bewuste handeling verricht. Dat klopt gewoon niet. Als er interactie is met een ander 'systeem' dan werkt dat al als waarnemer, dus bewustzijn heeft hier werkelijk helemaal niets mee te maken in die zin.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Op wat voor manier is de QM dan inconsistent?

Persoonlijk vind ik het een raar idee: dat zou betekenen dat je kunt vaststellen of X een bewustzijn heeft door te bekijken of X kan optreden als 'meetinstrument'.

Ik zeg alleen dat de QM zo in elkaar steekt. Er zijn twee elementen in de theorie, waar je er maar 1 zou verwachten:

1. De causale bewegingswet die aangeeft hoe twee opeenvolgende momenten samenhangen. Volgens dit element blijft alles altijd in superpositie.

2. De interpretatie van een meting, waarbij men de golffunctie interpreteert als een waarschijnlijkheidsamplitude voor een meting (in de QM, maar dit element blijft ook in de QFT aanwezig).

Dit is al vaak opgemerkt.

Er zijn verschillende manieren om hier een draai aan te geven:

1. Je kunt element 1 laten prevaleren, wat leidt tot de 'many world' interpretatie waarin superpositie reeel is en wijzelf in alle mogelijke varianten tegelijk bestaan (deze interpretatie vindt Dawkins het meest logisch, maar Steven Weinberg vindt het niet bevredigend).

2. Je kunt element 2 laten prevaleren, wat leidt tot pragmatische interpretatie. Daarin wordt de QM niet gezien als een reele beschrijving van de werkelijkheid, maar als een pragmatisch rekenmodel.

3. Je beide proberen beide elementen te verenigen. Dat leidt tot een speciale rol van degene die de meting doet / kiest voor een bepaalde meting. De waarnemer krijgt een speciale rol in het tot stand komen van de werkelijkheid.

De 3e interpretatie van de QM legt een direct verband tussen de QM en bewustzijn. Bewustzijn wordt dan niet verklaart door de QM, maar treedt buiten het causale procesmodel. Het leidt terug naar een dualistisch wereldbeeld.

Deze interpretatie komt voor bij de grondleggers van de QM zoals Heisenberg en Bohr (de Kopenhaagse interpretatie). De werkelijkheid verliest daarmee zijn objectieve karakter (dwz dat het op zichzelf kan bestaat, los van een waarnemer). Want het is alleen de meting die de superpositie doorbreekt. En element 2 vertaalt dat in kansen (de kans op een bepaalde meetuitkomst voor de klassieke eigenschap die je meet). Maar wat bepaald of iets een meting is? De paradox Schrodingers kat gaat daarover.



Pas als wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 14:29:50 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:09 schreef deelnemer het volgende:
Pas al wij kijken is het een meting. Tot die tijd is alles in superpositie. Stel dat je een video camera ophangt. Wanneer eindigt de superpositie? Als de camera de dood van de kat registreert of als de 1e mens de video bekijkt?

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genoeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

EDIT: Goed vraagstuk eigenlijk, ik zie dat de meningen hier nog flink over verschillen en dat mijn stelligheid dus niet zo op z'n plek is. Meer research required

[ Bericht 13% gewijzigd door nikao op 20-02-2014 14:21:16 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:15 schreef nikao het volgende:

[..]

Nee wij hoeven helemaal niet te kijken. Het systeem moet interacteren met een ander (complex genboeg)systeem, dan eindigt de superpositie. Volgens mij verschilt die definitie per interpretatie, maar dat heeft in feite niet zoveel met 'waarnemen' te maken.

In dat geval maak je een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In dat geval maak een onderscheid tussen een micro en macro wereld, zonder dat je kunt uitleggen hoe deze overgang plaatsvindt. De interpretatie van de meting zou afgeleid moeten kunnen worden uit de bewegingswet (Schrodinger vergelijking of Dirac vergelijking of QFT). Maar deze afleiding ontbreekt.

Ja zie ook m'n edit, ik was wat te kort door de bocht/voorbarig

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Dat is het probleem met die analogie, de kat zelf is al te complex om uberhaupt in quantumpositie te blijven met het systeem eromheen (zover ik dat begrijp). Dus die quantumstate zou altijd al gelijk collapsen en in die zin is het een puur gedachtenexperiment.

Iets wat vaak onderbelicht wordt is dat de beschrijving die we gewend zijn van quantum mechanica zoals het dubble slit expirement, alleen werkt als het systeem geisoleerd is/ op zichzelf staat. De complexiteit loopt al snel enorm uit de hand als je meer er bij betrekt en dan is de quantumpositie ook niet houdbaar zover ik weet.

Maar ik wordt graag verbeterd

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Ja. De mens kan nooit in superpositie zijn, vanwege zijn speciale rol als waarnemer.

quote:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een levenloos meetinstrument, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Nee. De kat is ook gewoon een machine.

quote:

Is de superpositite van de 'kat in de doos' waarnemer-afhankelijk?

Ja. Het hangt af van ons als waarnemers.

Maar dit is dus geen erg overtuigende interpretatie. Het betekent dat de QM twee elementen bevat die niet goed samengaan: de bewegingswet en de interpretatie van een meting. Ze kunnen niet beide fundamenteel zijn. Het probleem zit dus in de QM zelf. Dat is wat ik bedoeld met: "de QM is inconsistent".

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:23 schreef Molurus het volgende:
Ik kom hier later nog uitgebreid op terug, maar 1 vraag wil ik vast opwerpen:

Als Schrodinger's Kat geen kat was maar een mens, zou dat dan een verschil maken voor het experiment?

Max Tegmark en anderen noemen deze hypothese kwantum onsterfelijkheid en het is een uitbreiding op de veel werelden interpretatie van kwantum mechanica.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hier ben je me echt kwijt.

Hoe heeft dat gewerkt in de evolutie? Was homo erectus 'gewoon een machine'? Homo Habilis? De voorouder van Homo Habilis? De voorouder daarvan? Etc?

De vorming van bewustzijn is iets dat geheel gradueel is. Zowel in de evolutie als wanneer je 's-ochtends wakker wordt. Hoe rijm je dat met een superpositie die er hard wel of niet is?

Als je het mij vraagt hangt de genoemde inconsistentie hier direct mee samen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 14:48 schreef nikao het volgende:

[..]

Dit snap ik ook niet, waarom noem je de kat gewoon een machine en de mens een speciale waarnemer?

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Volgens de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).

In de QM zit een vertaling tussen de micro en de macro wereld. Wij bestaan in de macro wereld en hebben alleen toegang tot de wereld op dat niveau. Vandaar dat onze experimenten alles vertalen maar een meetuitkomst die past binnen de klassieke wereld van dingen en eigenschappen. Helaas pas de micro wereld niet in deze voorstelling van zaken.

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:08 schreef nikao het volgende:

[..]

Kan je dat wat meer onderbouwen? Wat ik er van weet en gelezen heb klopt dit niet. Als de kat ergens naar kijkt (bijv.) kan dat gezien worden als een 'meting' toch?

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wil een verklaring die klopt. Maar mijn punt is dat de huidige QM deze niet biedt.

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:14 schreef nikao het volgende:

[..]

Even concreet; toen de mens er nog niet was, ben jij dan van mening dat de dinosauriers toen quantumtunnelend zich voortbewogen en moeite hadden met eten te pakken te krijgen omdat de locatie van hun prooi een statistische kanscurve had als ze op hoge snelheid waren :?

Nee.

Maar geloof me, er bestaat geen interpretatie van de QM die op alle fronten voldoet.

Volgens de 'many world' interpretatie vangt de dino zijn prooi, en is tevens al eerder dood gegaan.

Volgens de kopenhaagse interpretatie zijn dino's er alleen als wij kijken.

Volgens de pragmatische interpretatie, is de QM helemaal niet bedoeld om de wereld te begrijpen. In specifieke situaties helpt het je om je doelen te bereiken (bijvoorbeeld betere zonnepanelen ontwikkelen).

Of je bent ontevreden met alle 3 de interpretaties, en je ziet het als een 'outstanding problem' die ons al een eeuw bezig houdt.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:24 schreef deelnemer het volgende:
Volgens de kopenhaagse interpretatie zij dino's er alleen als wij kijken.

Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?

Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:28 schreef nikao het volgende:

[..]

Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?

Nee. Dan is er een superpositie, die veel (klassieke) mogelijkheden in zich draagt.

quote:

Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.

Ik wil in deze niets. Blijkbaar kun je je niet vinden in de kopenhaagse interpretatie. Prima, en helaas voor de kopenhaagse interpretatie.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.

Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?

Nogmaals, ik ben hier niet bezig een bepaalde interpretatie van de QM te verdedigen. Het heeft dus geen zin om met allerlei bezwaren aan te komen. Als je een juiste interpretatie van de QM wilt, dan zul je de QM zelf moeten bestuderen, en als je hem gevonden hebt, dan kun je het hier komen uitleggen.

Mijn punt is alleen dat de huidige formulering van de QM inconsistent is.

quote:

Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.

Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.

Dus is ook de kat in superpositie. En als wij niet vwezenlijk verschillen van de kat, dan ook een mens in diezelfde situatie. En dat brengt je bij de 'many world' interpretatie

quote:

En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 20:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik krijg toch de indruk dat vooral jouw uitleg daarvan (en van de Kopenhaagse interpretatie) inconsistent is. Niet de kwantumfysica zelf. Vandaar dat ik vraag om nadere toelichting daarvan.

De uitleg staat in post 36. De twee genoemde elementen, waarmee deze post opent, zijn standaard QM. In die post heb ik alles gezegd wat ik kwijt wilde.

quote:

Want wat jij daar schrijft over Schrodinger's Kat heb ik nog nergens mogen lezen.

[..]

Zoals gezegd: Schrodinger's Kat betreft een analogie. Als je dit experiment op de macroschaal uitvoert is noch een kat in een doos noch een mens in een doos in superpositie.

Schrodinger heeft de paradox van de kat niet geformuleerd om de QM te verduidelijken, maar om aan te geven dat de QM niet kan kloppen. De superpositie houdt namelijk nergens op.

Ik ga hierover niet verder met je in discussie. Je kent de QM niet. Zonder de technische formulering kun je alleen in termen van interpretaties spreken. De QM heeft geen interpretatie die brede acceptatie heeft (het wringt altijd ergens / voldoet niet gewoon aan gezond verstand). Dat maakt het onmogelijk hierover een discussie te voeren.

Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 20:27 schreef Samuray13 het volgende:
Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?

Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 20:41:00 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 19:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.

Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?

Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.

Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.

En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.

Ik had ook het zelfde punt aangekaart (in een vergelijkbare topic) dat ik geloof (dus niet weet) dat bewustzijn uiteindelijk alleen quantum mechanisch verklaard kan worden op zijn kantiaans gezegd is het "ding an sich" dat eigenlijk vervlochten is met ons lichaam maar niet gelijk is. Wat Kant hierover zei dat het uiteindelijk met noumenale werkelijkheid te maken had en dus uiteindelijk niet met ratio verklaard kan worden maar dat betekent niet dat het niet bestaat of dat het een abstracte concept is maar ja ik ben dan ook erg beïnvloed door Ideeënwereld van Plato. maar zeg eens hoe denk jij erover? Weten kunnen we NOG niet maar erover theoretiseren is niet verkeerd dank ik dan

[ Bericht 1% gewijzigd door siddha op 20-02-2014 23:15:28 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 20:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).

thanks

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 20:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).

Ik weet dat de uitspraak oorspronkelijk als doel had het belachelijk maken van de filosofische kijk op de kwantum mechanica, echter werd de uitspraak het boegbeeld van KM. Ik vraag me echter af waarom, want is deze uitspraak ooit onderbouwd op macro niveau? Ik heb het altijd onzin gevonden. En volgens mij de meeste KM-ers ook.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 20-02-2014 23:47:02 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 23:32 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik weet dat de uitspraak oorspronkelijk als doel had het belachelijk maken van de kwantum mechanica, echter werd de uitspraak het boegbeeld van KM. Ik vraag me echter af waarom, want is deze uitspraak ooit onderbouwd op macro niveau? Ik heb het altijd onzin gevonden.

Het is nooit onderbouwd. De many-worlds interpretatie van Everett is er wel op gebaseerd.

quote:

Many Worlds Interpretation

The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957, is that there are myriads of worlds in the Universe in addition to the world we are aware of. In particular, every time a quantum experiment with different possible outcomes is performed, all outcomes are obtained, each in a different world, even if we are only aware of the world with the outcome we have seen. In fact, quantum experiments take place everywhere and very often, not just in physics laboratories: even the irregular blinking of an old fluorescent bulb is a quantum experiment.

Maar ik ben het met je eens dat het geen geloofwaardige interpretatie is. Maar het is wel de enige consistente interpretatie (de extra interpretatie van de meting, die onderscheid maakt tussen een meting en een fysische ontwikkeling, is eruit gehaald). Als je deze MWI verwerpt blijf je zitten met een inconsistente QM.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 00:08:28 ]

Wat volgens mij veel inzicht geeft over de ziel en bewustzijn zijn juist beschadigingen aan de hersenen. En behalve beschadigingen ook tijdelijke invloeden zoals het innemen van alcohol of drugs, we noemen dit ook bewustzijnsveranderende middelen. Een beetje semantiek misschien, maar het zorgt er ook echt voor dat je tijdelijk anders bewust bent van jezelf en/of omgeving.

Beschadigingen:
- letterlijk een beschadiging aan de hersenen zoals een niet dodelijke kogel door het hoofd, trauma door schudden, zuurstoftekort, enz.
- ziektes zoals dementie, amnesie, enz
- psychische trauma's: PTSS, schizofrenie, enz.

Wat me ook te binnenschiet:
Ooit iets gezien van een vrouw die bij bewustzijn was en een open schedel operatie had. Hierbij gaven ze electrische stimulatie op verschillende plekjes en ze vertelde dat ze van alles voelde. Ze had opeens het gevoel van een "regenachtige dag" en andere vage dingen.

Voor mij zijn dit allemaal behoorlijk sterke aanwijzingen dat wel degelijk de fysieke hersenen, met zijn electroactiviteit, jouw bewustzijn maken. Nu hoort bij het fysiek natuurlijk ook de minder fysieke aspecten (alfa, beta, gamma straling en kwantumfysica). Die verdwijnen ook als de cellen verdwijnen. Maar van drugs en alcohol weten we behoorlijk goed hoe dat chemisch de hersenen beïnvloedt. Ik snap denk ik te weinig van kwantumfysica om er echt over te oordelen, maar voor alsnog lijkt me het bewustzijn een behoorlijk chemisch/electrisch gebeuren.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
Dit onderwerp is op de een of andere manier mateloos populair, daarom open ik er maar even een topic over.

Kwantumfysica en bewustzijn, hebben deze twee zaken iets met elkaar te maken? Er is in elk geval een select groepje van mensen dat deze overtuiging inderdaad lijkt te hebben, zoals ook duidelijk werd in de topicreeks over dualisme.

Twee bekende mensen op dit gebied zijn Roger Penrose, een brits wis- en natuurkundige, en Stuart Hameroff, een Amerikaanse anesthesioloog.

In onderlinge samenwerking kwamen zij tot de orchestrated objective reduction theorie van het bewustzijn. Op wikipedia wordt daar dit over geschreven:

[..]

Dat heeft hen er echter niet van weerhouden om flink te investeren in een documentaire over deze theorie die mateloos populair is onder diverse soorten... hoe zeg ik dit netjes... zweverige types:

what the *bleep* do we know? FULL MOVIE

Prachtig gemaakte docu, maar juist daarom erg verradelijk denk ik. Want lang niet alles dat hierin beweerd wordt snijdt (wetenschappelijk gezien) hout.

Stuart Hameroff heeft hierover ook een lezing gegeven bij Beyond Belief 2006:

28. Stuart Hameroff (1 of 2) - Beyond Belief 2006

29. Stuart Hameroff (2 of 2) - Beyond Belief 2006

Vragenronde:

30. Stuart Hameroff Hammered By Questions (1 of 2) - Beyond Belief 2006

31. Stuart Hameroff Hammered By Questions (2 of 2) - Beyond Belief 2006

Wat vinden jullie hiervan? Wat is dit?

- (grens)wetenschap?
- pseudowetenschap?
- een verkapte poging om substantiedualisme nieuw leven in te blazen?
- gewoon klinkklare onzin?

En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn? Is het een argument from ignorance, of is er meer gaande?

Waarom ga je niet verder in het vorige topic, dat is amper een jaar oud

F&L / What the bleep do we know?

Over 'What the Bleep Do We Know'

De enige échte wetenschapper die geïnterviewd is voor de film heeft na zien van de film geschokt gereageerd. David Albert, universitair docent aan Columbia University, geeft toe dat hij het interview gegeven heeft en wist dat het voor een film van existentialistische aard gebruikt zou worden. Hij wist niet dat zijn woorden uit contekst gebruikt zouden worden om precies het tegenovergestelde van zijn overtuiging uit te dragen. Hij gelooft absoluut niet in een koppeling tussen Quantum mechanica en het bewustzijn. Hij gelooft al helemaal niet dat er enige wetenschappelijke aanleiding is om te geloven dat ons bewustzijn de werkelijkheid, middels Quantum mechanica, kan beïnvloeden.

In feite wordt in de gehele film wetenschap misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd om een religieuze gedachte van onderbouwing te voorzien. Het is propaganda voor de Ramtha sekte van J.Z. Knight, een vrouw die in contact zou staan met de geest van een 35.000 jaar oude mystieke strijder, Ramtha genaamd.

De Ramtha sekte gelooft dat door bewust te zijn van de koppeling tussen ons bewustzijn en de werkelijkheid, geleerd kan worden de werkelijkheid te beïnvloeden. Dit is niet gebaseerd op wetenschap. De echte quantum mechanische theorie geeft daar ook geen aanleiding toe. Er wordt veel getheoretiseerd en nagedacht over de betekenis van Quantum mechanica en wat het voor de werkelijkheid betekent. Daarin komen snaar-theorie, paralelle universa, deeltjes-golven etc. naar voren.

Een van die principes is dat elk moment een keuze bevat. Gaat een deeltje links of rechts, kiest een mens ervoor om nu op te staan of nog te blijven liggen. Keuzes die in feite twee kanten op kunnen. Ja of nee. De keuze "ja" heeft een ander vervolg dan de keuze "nee". Ieder moment van keuze zou in theorie het universum op de tijdslijn splitsen. Eentje waar de keuze "ja" gemaakt wordt, eentje waar de keuze "nee" gemaakt wordt. En al die splitsingen en universa bestaan naast elkaar en gaan uit elkaar lopen. Dus bestaat er een oneindige hoeveelheid universa die een klein beetje van elkaar verschillen. Een universum dat pas afgesplitst is, is practisch hetzelfde als waar wij nu in zitten. Maar hoe verder geleden de splitsing, hoe groter het verschil.

In sommige universa zullen mensen al zijn uitgestorven. In andere zijn de Nazi's nog aan de macht, weer een andere zit nog in het stenen tijdperk. Of er is een ander mens-achtig ras ontwikkeld tot dominante soort. Alles kan, en dus bestaat alles, ergens in een universum. Wat sommigen denken is dat het theoretisch mogelijk zou kunnen zijn om tussen die universa te reizen (Quantum Leap is een SF serie die daarop gebaseerd is). Maar ons huidige bestaan en universum veranderen door een gedachte of wens, dat is nergens op gebaseerd. Maar dat is wel wat de Ramtha's ervan maken. Doordat alles ergens bestaat, kan ook alles via Quantum Mechanica naar onze tijdlijn en ons universum gehaald worden. Maar dat strookt helemaal niet met de theorie. Want dat doen zou weer een keuze zijn, waarbij dus twee universa afsplitsen. Eentje waar dit wel, en eentje waar dit niet gebeurt.

De andere wetenschappers in de film staan allemaal ergens in de organisatie van deze Ramtha sekte. Dr. Joe Dispenza is een student aan de Ramtha school. Dr. Ledwith is een oud priester die een aanklacht wegens sexueel misbruik in Ierland heeft afgekocht bij het vermeend slachtoffer. En is nu docent aan de Ramtha school. Allemaal 'wetenschappers' die in de film worden gebruikt om de gedachte uit te dragen.

bron: de Volkskrant

Wat ik wel grappig vind is, dat juist wat (nu) niet wetenschappelijk verklaarbaar kan, hier krampachtig gepoogd wordt om het bewustzijn wel wetenschappelijk te kunnen verklaren. Wetenschappers hebben zelf al herhaaldelijk toegegeven dat uiteindelijk leven laat staan bewustzijn volgens huidige kennis van zaken wetenschappelijk gezien een onmogelijkheid (of heel erg onwaarschijnlijk) is. De enige manier om bewustzijn bespreekbaar maken is dan ook d.m.v. filosofie en niet door Schrödinger`s kat bij te betrekken, maar juist je eigen innerlijk als maatstaf te gebruiken. QM heeft hele interessante invalshoek om misschien ooit het wezen van bewustzijn te pakken dat zelfs (misschien) uit quantumdeeltjes en/of velden of golven gevormd is en alsjeblieft ga niet steeds laten zien wat andere wetenschappers GEloven (of denken te weten) ik zou juist willen weten hoe jullie het bewustzijn zien of willen zien?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 01:43 schreef siddha het volgende:
Wat ik wel grappig vind is, dat juist wat (nu) niet wetenschappelijk verklaarbaar kan, hier krampachtig gepoogd wordt om het bewustzijn wel wetenschappelijk te kunnen verklaren. Wetenschappers hebben zelf al herhaaldelijk toegegeven dat uiteindelijk leven laat staan bewustzijn volgens huidige kennis van zaken wetenschappelijk gezien een onmogelijkheid (of heel erg onwaarschijnlijk) is. De enige manier om bewustzijn bespreekbaar maken is dan ook d.m.v. filosofie en niet door Schrödinger`s kat bij te betrekken, maar juist je eigen innerlijk als maatstaf te gebruiken. QM heeft hele interessante invalshoek om misschien ooit het wezen van bewustzijn te pakken dat zelfs (misschien) uit quantumdeeltjes en/of velden of golven gevormd is en alsjeblieft ga niet steeds laten zien wat andere wetenschappers GEloven (of denken te weten) ik zou juist willen weten hoe jullie het bewustzijn zien of willen zien?

Leven is sowieso absoluut niet onwaarschijnlijk. Als het al statistisch onwaarschijnlijk zou zijn (wat ook ter discussie staat, zie verderop), dan nog is het onvermijdelijk dat het wemelt van het leven als je kijkt naar de omvang van het universum, nog even de (oneindige) multiverses daargelaten.
En recentelijk kwam ik deze theorie tegen die zelfs stelt dat in het kader van entropie vergroting leven eigenlijk net zo normaal is als het naar beneden vallen van een appel uit een boom.
W&T / A new physics theory for life

En ook bewustzijn is alles behalve een onmogelijkheid. Je mag me bronnen geven waarin wetenschappers dat stellen, ik lees in elk geval heel wat anders.
Er zijn veel theorien die met huidige kennis/data/observaties wellicht nog niet volledig hard te maken zijn, maar waar wel flinke stappen gezet worden o.a. door het bestuderen van mensen met aandoeningen in de hersenen waardoor hun bewustzijn wordt aangetast.
Zie ook dit artikel wat je zou kunnen zien als een soort 'status update' http://www.sciencemag.org/content/309/5731/79.full

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 08:48 schreef nikao het volgende:

[..]


Leven is sowieso absoluut niet onwaarschijnlijk. Als het al statistisch onwaarschijnlijk zou zijn (wat ook ter discussie staat, zie verderop), dan nog is het onvermijdelijk dat het wemelt van het leven als je kijkt naar de omvang van het universum, nog even de (oneindige) multiverses daargelaten.
En recentelijk kwam ik deze theorie tegen die zelfs stelt dat in het kader van entropie vergroting leven eigenlijk net zo normaal is als het naar beneden vallen van een appel uit een boom.
W&T / A new physics theory for life

En ook bewustzijn is alles behalve een onmogelijkheid. Je mag me bronnen geven waarin wetenschappers dat stellen, ik lees in elk geval heel wat anders.
Er zijn veel theorien die met huidige kennis/data/observaties wellicht nog niet volledig hard te maken zijn, maar waar wel flinke stappen gezet worden o.a. door het bestuderen van mensen met aandoeningen in de hersenen waardoor hun bewustzijn wordt aangetast.
Zie ook dit artikel wat je zou kunnen zien als een soort 'status update' http://www.sciencemag.org/content/309/5731/79.full

Ik zou willen dat wat je zegt ook echt een feit is en ik ga zelfs verder door te stellen dat leven eigenlijk de vijfde maatstaf is waar ons universum uit bestaat (naast sterke atoomkracht, zwakke atoomkracht, Elektromagnetisme, en Ruimte en Tijd) Ik hoop dan ook dat leven overvloedig aanwezig is in ons universum en dat leven teleologisch verklaard kan worden ( dus met een doel)
maar ik heb dus vaak van wetenschappers gehoord dat als we als we gebruik zouden maken van ons paradigma om universum te kunnen verklaren en als we dan geen rekening houden met leven en/of bewustzijn we uiteindelijk terecht zouden komen in een vorm van singulariteit waar zelfs geen materie zou moeten bestaan ( hoe wonderbaarlijk is leven of materie wel dan niet? ) Als we dus gaan praten over bijvoorbeeld superpositie moeten we dan niet eerst heel goed weten wa tleven inhoudt? hoe groot is de rol van een observant in dit gebeuren?en misschien het belangrijkste vraag. Is leven uitkomst van complicatieproces van de materie of spelen er ook quantum mechanische deeltjes/velden of golven hier een rol? ( volgens Rupert Sheldrake iig wel)

In elk geval dank je wel voor die artikels vooral de tweede vind ik intrigerend en ben benieuwd naar je antwoord

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:00 schreef siddha het volgende:

[..]

Ik zou willen dat wat je zegt ook echt een feit is en ik ga zelfs verder door te stellen dat leven eigenlijk de vijfde maatstaf is waar ons universum uit bestaat (naast sterke atoomkracht, zwakke atoomkracht, Elektromagnetisme, en Ruimte en Tijd) Ik hoop dan ook dat leven overvloedig aanwezig is in ons universum en dat leven teleologisch verklaard kan worden ( dus met een doel)
maar ik heb dus vaak van wetenschappers gehoord dat als we als we gebruik zouden maken van ons paradigma om universum te kunnen verklaren en als we dan geen rekening houden met leven en/of bewustzijn we uiteindelijk terecht zouden komen in een vorm van singulariteit waar zelfs geen materie zou moeten bestaan ( hoe wonderbaarlijk is leven of materie wel dan niet? ) Als we dus gaan praten over bijvoorbeeld superpositie moeten we dan niet eerst heel goed weten wa tleven inhoudt? hoe groot is de rol van een observant in dit gebeuren?en misschien het belangrijkste vraag. Is leven uitkomst van complicatieproces van de materie of spelen er ook quantum mechanische deeltjes/velden of golven hier een rol? ( volgens Rupert Sheldrake iig wel)

In elk geval dank je wel voor die artikels vooral de tweede vind ik intrigerend en ben benieuwd naar je antwoord

Volgens mij doel je op het idee dat de natuurwetten en de constanten in ons universum 'gefinetuned' lijken te zijn voor leven. Een kleine afwijking in 1 van die constanten en we hebben niet eens sterren of sterrenstelsels inderdaad.
Maar, diezelfde natuurwetten en theorien die we nu hanteren wijzen erop dat er oneindig (!) veel universa moeten zijn, allemaal met hun eigen constanten en natuurwetten. Als dit echt zo is dan heb je dus een situatie waarin leven onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, maar tegelijkertijd ook onvermijdelijk.
Het feit dat wij ons de vraag kunnen stellen waarom ons universum gefinetuned lijkt te zijn voor leven is gelijk al het antwoord; als dat niet zo zou zijn zouden wij er niet zijn om de vraag te stellen.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:06 schreef nikao het volgende:

[..]

Volgens mij doel je op het idee dat de natuurwetten en de constanten in ons universum 'gefinetuned' lijken te zijn voor leven. Een kleine afwijking in 1 van die constanten en we hebben niet eens sterren of sterrenstelsels inderdaad.
Maar, diezelfde natuurwetten en theorien die we nu hanteren wijzen erop dat er oneindig (!) veel universa moeten zijn, allemaal met hun eigen constanten en natuurwetten. Als dit echt zo is dan heb je dus een situatie waarin leven onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, maar tegelijkertijd ook onvermijdelijk.
Het feit dat wij ons de vraag kunnen stellen waarom ons universum gefinetuned lijkt te zijn voor leven is gelijk al het antwoord; als dat niet zo zou zijn zouden wij er niet zijn om de vraag te stellen.

Prachtige combinatie om te zeggen van onvoorstelbaar onwaarschijnlijk maar ook onvermijdelijk, zo denk ik dus ook over

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 00:18 schreef Poolbal het volgende:
Wat volgens mij veel inzicht geeft over de ziel en bewustzijn zijn juist beschadigingen aan de hersenen. En behalve beschadigingen ook tijdelijke invloeden zoals het innemen van alcohol of drugs, we noemen dit ook bewustzijnsveranderende middelen. Een beetje semantiek misschien, maar het zorgt er ook echt voor dat je tijdelijk anders bewust bent van jezelf en/of omgeving.

Beschadigingen:
- letterlijk een beschadiging aan de hersenen zoals een niet dodelijke kogel door het hoofd, trauma door schudden, zuurstoftekort, enz.
- ziektes zoals dementie, amnesie, enz
- psychische trauma's: PTSS, schizofrenie, enz.

Wat me ook te binnenschiet:
Ooit iets gezien van een vrouw die bij bewustzijn was en een open schedel operatie had. Hierbij gaven ze electrische stimulatie op verschillende plekjes en ze vertelde dat ze van alles voelde. Ze had opeens het gevoel van een "regenachtige dag" en andere vage dingen.

Voor mij zijn dit allemaal behoorlijk sterke aanwijzingen dat wel degelijk de fysieke hersenen, met zijn electroactiviteit, jouw bewustzijn maken. Nu hoort bij het fysiek natuurlijk ook de minder fysieke aspecten (alfa, beta, gamma straling en kwantumfysica). Die verdwijnen ook als de cellen verdwijnen. Maar van drugs en alcohol weten we behoorlijk goed hoe dat chemisch de hersenen beïnvloedt. Ik snap denk ik te weinig van kwantumfysica om er echt over te oordelen, maar voor alsnog lijkt me het bewustzijn een behoorlijk chemisch/electrisch gebeuren.

de bron van chemie en/of elektriciteit is toch quantum wereld?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:28 schreef siddha het volgende:

[..]

de bron van chemie en/of elektriciteit is toch quantum wereld?

Jawel, maar volgens mij gedraagt zich dat klassiek. Alles is uiteindelijk ontsproten uit de kwantum wereld, maar we hebben dat niet nodig om bijv. de baan van een bal te beschrijven als we die weggooien. Dan volstaat de 'klassieke' natuurkunde.

Overigens lijkt er hier een tegenstelling geponeerd te worden; fysiek vs quantum mechanica, maar dat klopt natuurlijk niet. Quantum mechanica is net zo fysiek als onze klassieke wereld

Ja, dat klopt. Maar in die zin is alles verbonden met de quantumwereld. Een steen is ook solide door de quantumwereld, licht bestaat dankzij quantum, alles!

Maar ik denk dat we niet per se in de quantumwereld hoeven te zoeken om een verklaring voor het bewustzijn te vinden.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:54 schreef nikao het volgende:

[..]

Jawel, maar volgens mij gedraagt zich dat klassiek. Alles is uiteindelijk ontsproten uit de kwantum wereld, maar we hebben dat niet nodig om bijv. de baan van een bal te beschrijven als we die weggooien. Dan volstaat de 'klassieke' natuurkunde.

Overigens lijkt er hier een tegenstelling geponeerd te worden; fysiek vs quantum mechanica, maar dat klopt natuurlijk niet. Quantum mechanica is net zo fysiek als onze klassieke wereld

Je was me voor

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 11:56 schreef Poolbal het volgende:

[..]

Je was me voor

Ik was ff weg en hups hebben jullie een leuke discussie

Ondersteunend bewijs voor de theorie is overigens onlangs geleverd door een groep Japanse wetenschappers, zoals Stuart Hameroff zelf hoopte:

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140116085105.htm

Ziet er nog steeds uit als pure speculatie. Ze observeren een bepaald proces, maar de koppeling naar het bewustzijn is er eigenlijk niet. Doet me een beetje denken aan hoe eerder de pijnappelklier het zogenaamde orgaan was dat het bewustzijn tot stand bracht, waarbij de relatie tussen de geobserveerde processen en bewustzijn ook slechts een wilde uitspraak was. Ik vind het nogal gedurfd om in zo'n vroeg stadium een dergelijke uitspraak publiekelijk te maken. Er wordt wel heel hard getracht om bewustzijn materieel te maken puur in een specifiek deeltje of gebied. Het zou me echter niets verbazen als deze waargenomen processen ook voorkomen bij dieren waarbij er geen sprake is van een gelijksoortig (zelf)bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 23:45 schreef Cockwhale het volgende:
Ziet er nog steeds uit als pure speculatie. Ze observeren een bepaald proces, maar de koppeling naar het bewustzijn is er eigenlijk niet. Doet me een beetje denken aan hoe eerder de pijnappelklier het zogenaamde orgaan was dat het bewustzijn tot stand bracht, waarbij de relatie tussen de geobserveerde processen en bewustzijn ook slechts een wilde uitspraak was. Ik vind het nogal gedurfd om in zo'n vroeg stadium een dergelijke uitspraak publiekelijk te maken. Er wordt wel heel hard getracht om bewustzijn materieel te maken puur in een specifiek deeltje of gebied. Het zou me echter niets verbazen als deze waargenomen processen ook voorkomen bij dieren waarbij er geen sprake is van een gelijksoortig (zelf)bewustzijn.

Of anders gezegd: het een heeft geen snars met het ander te maken.

Mensen die niet begrijpen wat bewustzijn is koppelen iets waarvan zij nog minder begrijpen aan dat bewustzijn en hebben daarmee de boel verklaard zonder dat zij ook maar iets begrijpen van wat er dan wel verklaard zou zijn. Geniaal toch?