F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?quote:Op donderdag 20 februari 2014 15:24 schreef deelnemer het volgende:
Volgens de kopenhaagse interpretatie zij dino's er alleen als wij kijken.
Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.
Nee. Dan is er een superpositie, die veel (klassieke) mogelijkheden in zich draagt.quote:
[..]
Dit klopt dus niet volgens mij. Volgens die interpretatie collapsed de wavefunctie toch al zodra er een photon op valt?
Ik wil in deze niets. Blijkbaar kun je je niet vinden in de kopenhaagse interpretatie. Prima, en helaas voor de kopenhaagse interpretatie.quote:Ik ben het grotendeels met je eens, alleen ageer ik tegen het feit dat je de mens een speciale plek in dit alles lijkt te geven.
The view from nowhere.
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.quote:
[..]
[..]
Het punt is dat een kat geen meting doet. Het is, gezien vanuit het de QM, niets anders dan een machine. Dat is de Kopenhaagse interpretatie (en in lijn met Decartes, voor wie een kat ook niet fundamenteel anders is dan een machine).
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 19:32:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik ben hier niet bezig een bepaalde interpretatie van de QM te verdedigen. Het heeft dus geen zin om met allerlei bezwaren aan te komen. Als je een juiste interpretatie van de QM wilt, dan zul je de QM zelf moeten bestuderen, en als je hem gevonden hebt, dan kun je het hier komen uitleggen.quote:
[..]
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Mijn punt is alleen dat de huidige formulering van de QM inconsistent is.
Dus is ook de kat in superpositie. En als wij niet vwezenlijk verschillen van de kat, dan ook een mens in diezelfde situatie. En dat brengt je bij de 'many world' interpretatiequote:Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
quote:En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
The view from nowhere.
Ik krijg toch de indruk dat vooral jouw uitleg daarvan (en van de Kopenhaagse interpretatie) inconsistent is. Niet de kwantumfysica zelf. Vandaar dat ik vraag om nadere toelichting daarvan.quote:
[..]
Nogmaals, ik ben hier niet bezig een bepaalde interpretatie van de QM te verdedigen. Het heeft dus geen zin om met allerlei bezwaren aan te komen. Als je een juiste interpretatie van de QM wilt, dan zul je de QM zelf moeten bestuderen, en als je hem gevonden hebt, dan kun je het hier komen uitleggen.
Mijn punt is alleen dat de huidige formulering van de QM inconsistent is.
Want wat jij daar schrijft over Schrodinger's Kat heb ik nog nergens mogen lezen. Wie in de wetenschappelijke wereld beweert dat dit experiment daadwerkelijk zo werkt op de kwantumschaal en verschillende resultaten heeft voor katten en mensen? Dat volgt namelijk helemaal niet uit de Kopenhaagse interpretatie.
Zoals gezegd: Schrodinger's Kat betreft een analogie. Als je dit experiment op de macroschaal uitvoert is noch een kat in een doos noch een mens in een doos in superpositie.quote:
[..]
Dus is ook de kat in superpositie. En als wij niet vwezenlijk verschillen van de kat, dan ook een mens in diezelfde situatie. En dat brengt je bij de 'many world' interpretatie
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uitleg staat in post 36. De twee genoemde elementen, waarmee deze post opent, zijn standaard QM. In die post heb ik alles gezegd wat ik kwijt wilde.quote:
[..]
Ik krijg toch de indruk dat vooral jouw uitleg daarvan (en van de Kopenhaagse interpretatie) inconsistent is. Niet de kwantumfysica zelf. Vandaar dat ik vraag om nadere toelichting daarvan.
Schrodinger heeft de paradox van de kat niet geformuleerd om de QM te verduidelijken, maar om aan te geven dat de QM niet kan kloppen. De superpositie houdt namelijk nergens op.quote:Want wat jij daar schrijft over Schrodinger's Kat heb ik nog nergens mogen lezen.
[..]
Zoals gezegd: Schrodinger's Kat betreft een analogie. Als je dit experiment op de macroschaal uitvoert is noch een kat in een doos noch een mens in een doos in superpositie.
Ik ga hierover niet verder met je in discussie. Je kent de QM niet. Zonder de technische formulering kun je alleen in termen van interpretaties spreken. De QM heeft geen interpretatie die brede acceptatie heeft (het wringt altijd ergens / voldoet niet gewoon aan gezond verstand). Dat maakt het onmogelijk hierover een discussie te voeren.
The view from nowhere.
Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).quote:
Die experiment met kat, wat is precies lokatie ervan in de kwantumfysica? Welk onderdeel ervan is het?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 20:41:00 ]
The view from nowhere.
Ik had ook het zelfde punt aangekaart (in een vergelijkbare topic) dat ik geloof (dus niet weet) dat bewustzijn uiteindelijk alleen quantum mechanisch verklaard kan worden op zijn kantiaans gezegd is het "ding an sich" dat eigenlijk vervlochten is met ons lichaam maar niet gelijk is. Wat Kant hierover zei dat het uiteindelijk met noumenale werkelijkheid te maken had en dus uiteindelijk niet met ratio verklaard kan worden maar dat betekent niet dat het niet bestaat of dat het een abstracte concept is maar ja ik ben dan ook erg beïnvloed door Ideeënwereld van Plato. maar zeg eens hoe denk jij erover? Weten kunnen we NOG nietquote:
[..]
Ik geloof niet dat de Kopenhaagse interpretatie een onderscheid maakt tussen diersoorten. Althans, dat zou voor mij volledig nieuw zijn.
Maar je wandelt nu wel heel makkelijk over mijn vraag heen: hoe heeft dit gewerkt in de evolutie van de mens? Op welk punt heeft de mens het vermogen verworven om op te treden als 'waarnemer' in de betekenis die jij daaraan geeft? Was homo erectus een waarnemer? Homo Ergaster? Zijn alle apensoorten waarnemers? Waar is precies de splitsing van 'biologische machine' en 'bewuste waarnemer'? En wat heeft dat in vredesnaam te maken met kwantumfysica?
Dit is feitelijk hetzelfde probleem als mensen hebben die veronderstellen dat mensen een ziel hebben maar dieren niet. Iets dat er wel of niet is kan niet gradueel ontstaan.
Zoals ik het zie is Schrodinger's Kat een analogie op macroniveau van hoe de kwantumwereld werkt: zolang je niet in de doos kijkt weet je niet of de kat nu dood is of levend en bevindt het systeem zich in superpositie.
En of die kat nu een kat, een muis, een mens of een robot is maakt voor die analogie echt geen mallle moer uit. Je had er net zo goed een randomgenerator in kunnen stoppen. Op macroniveau werkt dat sowieso niet op die manier omdat die doos niet perfect gesloten is of uberhaupt kan zijn. Er zijn altijd interacties tussen de inhoud van die doos en de buitenwereld. Zo'n perfecte scheiding is in de macrowereld helemaal niet realiseerbaar, zelfs niet in zwarte gaten.
maar erover theoretiseren is niet verkeerd dank ik dan[ Bericht 1% gewijzigd door siddha op 20-02-2014 23:15:28 ]
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
thanksquote:
[..]
Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).
Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare)
Ik weet dat de uitspraak oorspronkelijk als doel had het belachelijk maken van de filosofische kijk op de kwantum mechanica, echter werd de uitspraak het boegbeeld van KM. Ik vraag me echter af waarom, want is deze uitspraak ooit onderbouwd op macro niveau? Ik heb het altijd onzin gevonden. En volgens mij de meeste KM-ers ook.quote:
[..]
Het is een gedachte experiment die aangeeft dat de kopenhaagse interpretatie van de QM (en dat was in die tijd de gangbare) tot ongeloofwaardige situaties leidt (namelijk een macroscopische toestand van superpositie).
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 20-02-2014 23:47:02 ]
Het is nooit onderbouwd. De many-worlds interpretatie van Everett is er wel op gebaseerd.quote:
[..]
Ik weet dat de uitspraak oorspronkelijk als doel had het belachelijk maken van de kwantum mechanica, echter werd de uitspraak het boegbeeld van KM. Ik vraag me echter af waarom, want is deze uitspraak ooit onderbouwd op macro niveau? Ik heb het altijd onzin gevonden.
Maar ik ben het met je eens dat het geen geloofwaardige interpretatie is. Maar het is wel de enige consistente interpretatie (de extra interpretatie van de meting, die onderscheid maakt tussen een meting en een fysische ontwikkeling, is eruit gehaald). Als je deze MWI verwerpt blijf je zitten met een inconsistente QM.quote:Many Worlds Interpretation
The fundamental idea of the MWI, going back to Everett 1957, is that there are myriads of worlds in the Universe in addition to the world we are aware of. In particular, every time a quantum experiment with different possible outcomes is performed, all outcomes are obtained, each in a different world, even if we are only aware of the world with the outcome we have seen. In fact, quantum experiments take place everywhere and very often, not just in physics laboratories: even the irregular blinking of an old fluorescent bulb is a quantum experiment.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2014 00:08:28 ]
The view from nowhere.
Wat volgens mij veel inzicht geeft over de ziel en bewustzijn zijn juist beschadigingen aan de hersenen. En behalve beschadigingen ook tijdelijke invloeden zoals het innemen van alcohol of drugs, we noemen dit ook bewustzijnsveranderende middelen. Een beetje semantiek misschien, maar het zorgt er ook echt voor dat je tijdelijk anders bewust bent van jezelf en/of omgeving.
Beschadigingen:
- letterlijk een beschadiging aan de hersenen zoals een niet dodelijke kogel door het hoofd, trauma door schudden, zuurstoftekort, enz.
- ziektes zoals dementie, amnesie, enz
- psychische trauma's: PTSS, schizofrenie, enz.
Wat me ook te binnenschiet:
Ooit iets gezien van een vrouw die bij bewustzijn was en een open schedel operatie had. Hierbij gaven ze electrische stimulatie op verschillende plekjes en ze vertelde dat ze van alles voelde. Ze had opeens het gevoel van een "regenachtige dag" en andere vage dingen.
Voor mij zijn dit allemaal behoorlijk sterke aanwijzingen dat wel degelijk de fysieke hersenen, met zijn electroactiviteit, jouw bewustzijn maken. Nu hoort bij het fysiek natuurlijk ook de minder fysieke aspecten (alfa, beta, gamma straling en kwantumfysica). Die verdwijnen ook als de cellen verdwijnen. Maar van drugs en alcohol weten we behoorlijk goed hoe dat chemisch de hersenen beïnvloedt. Ik snap denk ik te weinig van kwantumfysica om er echt over te oordelen, maar voor alsnog lijkt me het bewustzijn een behoorlijk chemisch/electrisch gebeuren.
Beschadigingen:
- letterlijk een beschadiging aan de hersenen zoals een niet dodelijke kogel door het hoofd, trauma door schudden, zuurstoftekort, enz.
- ziektes zoals dementie, amnesie, enz
- psychische trauma's: PTSS, schizofrenie, enz.
Wat me ook te binnenschiet:
Ooit iets gezien van een vrouw die bij bewustzijn was en een open schedel operatie had. Hierbij gaven ze electrische stimulatie op verschillende plekjes en ze vertelde dat ze van alles voelde. Ze had opeens het gevoel van een "regenachtige dag" en andere vage dingen.
Voor mij zijn dit allemaal behoorlijk sterke aanwijzingen dat wel degelijk de fysieke hersenen, met zijn electroactiviteit, jouw bewustzijn maken. Nu hoort bij het fysiek natuurlijk ook de minder fysieke aspecten (alfa, beta, gamma straling en kwantumfysica). Die verdwijnen ook als de cellen verdwijnen. Maar van drugs en alcohol weten we behoorlijk goed hoe dat chemisch de hersenen beïnvloedt. Ik snap denk ik te weinig van kwantumfysica om er echt over te oordelen, maar voor alsnog lijkt me het bewustzijn een behoorlijk chemisch/electrisch gebeuren.
Waarom ga je niet verder in het vorige topic, dat is amper een jaar oudquote:Op woensdag 19 februari 2014 13:58 schreef Molurus het volgende:
Dit onderwerp is op de een of andere manier mateloos populair, daarom open ik er maar even een topic over.
Kwantumfysica en bewustzijn, hebben deze twee zaken iets met elkaar te maken? Er is in elk geval een select groepje van mensen dat deze overtuiging inderdaad lijkt te hebben, zoals ook duidelijk werd in de topicreeks over dualisme.
Twee bekende mensen op dit gebied zijn Roger Penrose, een brits wis- en natuurkundige, en Stuart Hameroff, een Amerikaanse anesthesioloog.
In onderlinge samenwerking kwamen zij tot de orchestrated objective reduction theorie van het bewustzijn. Op wikipedia wordt daar dit over geschreven:
[..]
Dat heeft hen er echter niet van weerhouden om flink te investeren in een documentaire over deze theorie die mateloos populair is onder diverse soorten... hoe zeg ik dit netjes... zweverige types:
Prachtig gemaakte docu, maar juist daarom erg verradelijk denk ik. Want lang niet alles dat hierin beweerd wordt snijdt (wetenschappelijk gezien) hout.
Stuart Hameroff heeft hierover ook een lezing gegeven bij Beyond Belief 2006:
Vragenronde:
Wat vinden jullie hiervan? Wat is dit?
- (grens)wetenschap?
- pseudowetenschap?
- een verkapte poging om substantiedualisme nieuw leven in te blazen?
- gewoon klinkklare onzin?
En waarom ziet men in kwantumfysica een mogelijke verklaring voor bewustzijn? Is het een argument from ignorance, of is er meer gaande?
F&L / What the bleep do we know?
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Over 'What the Bleep Do We Know'
De enige échte wetenschapper die geïnterviewd is voor de film heeft na zien van de film geschokt gereageerd. David Albert, universitair docent aan Columbia University, geeft toe dat hij het interview gegeven heeft en wist dat het voor een film van existentialistische aard gebruikt zou worden. Hij wist niet dat zijn woorden uit contekst gebruikt zouden worden om precies het tegenovergestelde van zijn overtuiging uit te dragen. Hij gelooft absoluut niet in een koppeling tussen Quantum mechanica en het bewustzijn. Hij gelooft al helemaal niet dat er enige wetenschappelijke aanleiding is om te geloven dat ons bewustzijn de werkelijkheid, middels Quantum mechanica, kan beïnvloeden.
In feite wordt in de gehele film wetenschap misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd om een religieuze gedachte van onderbouwing te voorzien. Het is propaganda voor de Ramtha sekte van J.Z. Knight, een vrouw die in contact zou staan met de geest van een 35.000 jaar oude mystieke strijder, Ramtha genaamd.
De Ramtha sekte gelooft dat door bewust te zijn van de koppeling tussen ons bewustzijn en de werkelijkheid, geleerd kan worden de werkelijkheid te beïnvloeden. Dit is niet gebaseerd op wetenschap. De echte quantum mechanische theorie geeft daar ook geen aanleiding toe. Er wordt veel getheoretiseerd en nagedacht over de betekenis van Quantum mechanica en wat het voor de werkelijkheid betekent. Daarin komen snaar-theorie, paralelle universa, deeltjes-golven etc. naar voren.
Een van die principes is dat elk moment een keuze bevat. Gaat een deeltje links of rechts, kiest een mens ervoor om nu op te staan of nog te blijven liggen. Keuzes die in feite twee kanten op kunnen. Ja of nee. De keuze "ja" heeft een ander vervolg dan de keuze "nee". Ieder moment van keuze zou in theorie het universum op de tijdslijn splitsen. Eentje waar de keuze "ja" gemaakt wordt, eentje waar de keuze "nee" gemaakt wordt. En al die splitsingen en universa bestaan naast elkaar en gaan uit elkaar lopen. Dus bestaat er een oneindige hoeveelheid universa die een klein beetje van elkaar verschillen. Een universum dat pas afgesplitst is, is practisch hetzelfde als waar wij nu in zitten. Maar hoe verder geleden de splitsing, hoe groter het verschil.
In sommige universa zullen mensen al zijn uitgestorven. In andere zijn de Nazi's nog aan de macht, weer een andere zit nog in het stenen tijdperk. Of er is een ander mens-achtig ras ontwikkeld tot dominante soort. Alles kan, en dus bestaat alles, ergens in een universum. Wat sommigen denken is dat het theoretisch mogelijk zou kunnen zijn om tussen die universa te reizen (Quantum Leap is een SF serie die daarop gebaseerd is). Maar ons huidige bestaan en universum veranderen door een gedachte of wens, dat is nergens op gebaseerd. Maar dat is wel wat de Ramtha's ervan maken. Doordat alles ergens bestaat, kan ook alles via Quantum Mechanica naar onze tijdlijn en ons universum gehaald worden. Maar dat strookt helemaal niet met de theorie. Want dat doen zou weer een keuze zijn, waarbij dus twee universa afsplitsen. Eentje waar dit wel, en eentje waar dit niet gebeurt.
De andere wetenschappers in de film staan allemaal ergens in de organisatie van deze Ramtha sekte. Dr. Joe Dispenza is een student aan de Ramtha school. Dr. Ledwith is een oud priester die een aanklacht wegens sexueel misbruik in Ierland heeft afgekocht bij het vermeend slachtoffer. En is nu docent aan de Ramtha school. Allemaal 'wetenschappers' die in de film worden gebruikt om de gedachte uit te dragen.
bron: de Volkskrant
De enige échte wetenschapper die geïnterviewd is voor de film heeft na zien van de film geschokt gereageerd. David Albert, universitair docent aan Columbia University, geeft toe dat hij het interview gegeven heeft en wist dat het voor een film van existentialistische aard gebruikt zou worden. Hij wist niet dat zijn woorden uit contekst gebruikt zouden worden om precies het tegenovergestelde van zijn overtuiging uit te dragen. Hij gelooft absoluut niet in een koppeling tussen Quantum mechanica en het bewustzijn. Hij gelooft al helemaal niet dat er enige wetenschappelijke aanleiding is om te geloven dat ons bewustzijn de werkelijkheid, middels Quantum mechanica, kan beïnvloeden.
In feite wordt in de gehele film wetenschap misbruikt en verkeerd geïnterpreteerd om een religieuze gedachte van onderbouwing te voorzien. Het is propaganda voor de Ramtha sekte van J.Z. Knight, een vrouw die in contact zou staan met de geest van een 35.000 jaar oude mystieke strijder, Ramtha genaamd.
De Ramtha sekte gelooft dat door bewust te zijn van de koppeling tussen ons bewustzijn en de werkelijkheid, geleerd kan worden de werkelijkheid te beïnvloeden. Dit is niet gebaseerd op wetenschap. De echte quantum mechanische theorie geeft daar ook geen aanleiding toe. Er wordt veel getheoretiseerd en nagedacht over de betekenis van Quantum mechanica en wat het voor de werkelijkheid betekent. Daarin komen snaar-theorie, paralelle universa, deeltjes-golven etc. naar voren.
Een van die principes is dat elk moment een keuze bevat. Gaat een deeltje links of rechts, kiest een mens ervoor om nu op te staan of nog te blijven liggen. Keuzes die in feite twee kanten op kunnen. Ja of nee. De keuze "ja" heeft een ander vervolg dan de keuze "nee". Ieder moment van keuze zou in theorie het universum op de tijdslijn splitsen. Eentje waar de keuze "ja" gemaakt wordt, eentje waar de keuze "nee" gemaakt wordt. En al die splitsingen en universa bestaan naast elkaar en gaan uit elkaar lopen. Dus bestaat er een oneindige hoeveelheid universa die een klein beetje van elkaar verschillen. Een universum dat pas afgesplitst is, is practisch hetzelfde als waar wij nu in zitten. Maar hoe verder geleden de splitsing, hoe groter het verschil.
In sommige universa zullen mensen al zijn uitgestorven. In andere zijn de Nazi's nog aan de macht, weer een andere zit nog in het stenen tijdperk. Of er is een ander mens-achtig ras ontwikkeld tot dominante soort. Alles kan, en dus bestaat alles, ergens in een universum. Wat sommigen denken is dat het theoretisch mogelijk zou kunnen zijn om tussen die universa te reizen (Quantum Leap is een SF serie die daarop gebaseerd is). Maar ons huidige bestaan en universum veranderen door een gedachte of wens, dat is nergens op gebaseerd. Maar dat is wel wat de Ramtha's ervan maken. Doordat alles ergens bestaat, kan ook alles via Quantum Mechanica naar onze tijdlijn en ons universum gehaald worden. Maar dat strookt helemaal niet met de theorie. Want dat doen zou weer een keuze zijn, waarbij dus twee universa afsplitsen. Eentje waar dit wel, en eentje waar dit niet gebeurt.
De andere wetenschappers in de film staan allemaal ergens in de organisatie van deze Ramtha sekte. Dr. Joe Dispenza is een student aan de Ramtha school. Dr. Ledwith is een oud priester die een aanklacht wegens sexueel misbruik in Ierland heeft afgekocht bij het vermeend slachtoffer. En is nu docent aan de Ramtha school. Allemaal 'wetenschappers' die in de film worden gebruikt om de gedachte uit te dragen.
bron: de Volkskrant
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Wat ik wel grappig vind is, dat juist wat (nu) niet wetenschappelijk verklaarbaar kan, hier krampachtig gepoogd wordt om het bewustzijn wel wetenschappelijk te kunnen verklaren. Wetenschappers hebben zelf al herhaaldelijk toegegeven dat uiteindelijk leven laat staan bewustzijn volgens huidige kennis van zaken wetenschappelijk gezien een onmogelijkheid (of heel erg onwaarschijnlijk) is. De enige manier om bewustzijn bespreekbaar maken is dan ook d.m.v. filosofie en niet door Schrödinger`s kat bij te betrekken, maar juist je eigen innerlijk als maatstaf te gebruiken. QM heeft hele interessante invalshoek om misschien ooit het wezen van bewustzijn te pakken dat zelfs (misschien) uit quantumdeeltjes en/of velden of golven gevormd is en alsjeblieft ga niet steeds laten zien wat andere wetenschappers GEloven (of denken te weten) ik zou juist willen weten hoe jullie het bewustzijn zien of willen zien?
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
quote:
Wat ik wel grappig vind is, dat juist wat (nu) niet wetenschappelijk verklaarbaar kan, hier krampachtig gepoogd wordt om het bewustzijn wel wetenschappelijk te kunnen verklaren. Wetenschappers hebben zelf al herhaaldelijk toegegeven dat uiteindelijk leven laat staan bewustzijn volgens huidige kennis van zaken wetenschappelijk gezien een onmogelijkheid (of heel erg onwaarschijnlijk) is. De enige manier om bewustzijn bespreekbaar maken is dan ook d.m.v. filosofie en niet door Schrödinger`s kat bij te betrekken, maar juist je eigen innerlijk als maatstaf te gebruiken. QM heeft hele interessante invalshoek om misschien ooit het wezen van bewustzijn te pakken dat zelfs (misschien) uit quantumdeeltjes en/of velden of golven gevormd is en alsjeblieft ga niet steeds laten zien wat andere wetenschappers GEloven (of denken te weten) ik zou juist willen weten hoe jullie het bewustzijn zien of willen zien?
Leven is sowieso absoluut niet onwaarschijnlijk. Als het al statistisch onwaarschijnlijk zou zijn (wat ook ter discussie staat, zie verderop), dan nog is het onvermijdelijk dat het wemelt van het leven als je kijkt naar de omvang van het universum, nog even de (oneindige) multiverses daargelaten.
En recentelijk kwam ik deze theorie tegen die zelfs stelt dat in het kader van entropie vergroting leven eigenlijk net zo normaal is als het naar beneden vallen van een appel uit een boom.
W&T / A new physics theory for life
En ook bewustzijn is alles behalve een onmogelijkheid. Je mag me bronnen geven waarin wetenschappers dat stellen, ik lees in elk geval heel wat anders.
Er zijn veel theorien die met huidige kennis/data/observaties wellicht nog niet volledig hard te maken zijn, maar waar wel flinke stappen gezet worden o.a. door het bestuderen van mensen met aandoeningen in de hersenen waardoor hun bewustzijn wordt aangetast.
Zie ook dit artikel wat je zou kunnen zien als een soort 'status update'
http://www.sciencemag.org/content/309/5731/79.full
Ik zou willen dat wat je zegt ook echt een feit is en ik ga zelfs verder door te stellen dat leven eigenlijk de vijfde maatstaf is waar ons universum uit bestaat (naast sterke atoomkracht, zwakke atoomkracht, Elektromagnetisme, en Ruimte en Tijd) Ik hoop dan ook dat leven overvloedig aanwezig is in ons universum en dat leven teleologisch verklaard kan worden ( dus met een doel)quote:
[..]
Leven is sowieso absoluut niet onwaarschijnlijk. Als het al statistisch onwaarschijnlijk zou zijn (wat ook ter discussie staat, zie verderop), dan nog is het onvermijdelijk dat het wemelt van het leven als je kijkt naar de omvang van het universum, nog even de (oneindige) multiverses daargelaten.
En recentelijk kwam ik deze theorie tegen die zelfs stelt dat in het kader van entropie vergroting leven eigenlijk net zo normaal is als het naar beneden vallen van een appel uit een boom.
W&T / A new physics theory for life
En ook bewustzijn is alles behalve een onmogelijkheid. Je mag me bronnen geven waarin wetenschappers dat stellen, ik lees in elk geval heel wat anders.
Er zijn veel theorien die met huidige kennis/data/observaties wellicht nog niet volledig hard te maken zijn, maar waar wel flinke stappen gezet worden o.a. door het bestuderen van mensen met aandoeningen in de hersenen waardoor hun bewustzijn wordt aangetast.
Zie ook dit artikel wat je zou kunnen zien als een soort 'status update'
maar ik heb dus vaak van wetenschappers gehoord dat als we als we gebruik zouden maken van ons paradigma om universum te kunnen verklaren en als we dan geen rekening houden met leven en/of bewustzijn we uiteindelijk terecht zouden komen in een vorm van singulariteit waar zelfs geen materie zou moeten bestaan ( hoe wonderbaarlijk is leven of materie wel dan niet?
) Als we dus gaan praten over bijvoorbeeld superpositie moeten we dan niet eerst heel goed weten wa tleven inhoudt? hoe groot is de rol van een observant in dit gebeuren?en misschien het belangrijkste vraag. Is leven uitkomst van complicatieproces van de materie of spelen er ook quantum mechanische deeltjes/velden of golven hier een rol? ( volgens Rupert Sheldrake iig wel)In elk geval dank je wel voor die artikels vooral de tweede vind ik intrigerend
en ben benieuwd naar je antwoord
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Volgens mij doel je op het idee dat de natuurwetten en de constanten in ons universum 'gefinetuned' lijken te zijn voor leven. Een kleine afwijking in 1 van die constanten en we hebben niet eens sterren of sterrenstelsels inderdaad.quote:
[..]
Ik zou willen dat wat je zegt ook echt een feit is en ik ga zelfs verder door te stellen dat leven eigenlijk de vijfde maatstaf is waar ons universum uit bestaat (naast sterke atoomkracht, zwakke atoomkracht, Elektromagnetisme, en Ruimte en Tijd) Ik hoop dan ook dat leven overvloedig aanwezig is in ons universum en dat leven teleologisch verklaard kan worden ( dus met een doel)
maar ik heb dus vaak van wetenschappers gehoord dat als we als we gebruik zouden maken van ons paradigma om universum te kunnen verklaren en als we dan geen rekening houden met leven en/of bewustzijn we uiteindelijk terecht zouden komen in een vorm van singulariteit waar zelfs geen materie zou moeten bestaan ( hoe wonderbaarlijk is leven of materie wel dan niet?
In elk geval dank je wel voor die artikels vooral de tweede vind ik intrigerend
Maar, diezelfde natuurwetten en theorien die we nu hanteren wijzen erop dat er oneindig (!) veel universa moeten zijn, allemaal met hun eigen constanten en natuurwetten. Als dit echt zo is dan heb je dus een situatie waarin leven onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, maar tegelijkertijd ook onvermijdelijk.
Het feit dat wij ons de vraag kunnen stellen waarom ons universum gefinetuned lijkt te zijn voor leven is gelijk al het antwoord; als dat niet zo zou zijn zouden wij er niet zijn om de vraag te stellen.
Prachtige combinatie om te zeggen van onvoorstelbaar onwaarschijnlijk maar ook onvermijdelijk, zo denk ik dus ook overquote:
[..]
Volgens mij doel je op het idee dat de natuurwetten en de constanten in ons universum 'gefinetuned' lijken te zijn voor leven. Een kleine afwijking in 1 van die constanten en we hebben niet eens sterren of sterrenstelsels inderdaad.
Maar, diezelfde natuurwetten en theorien die we nu hanteren wijzen erop dat er oneindig (!) veel universa moeten zijn, allemaal met hun eigen constanten en natuurwetten. Als dit echt zo is dan heb je dus een situatie waarin leven onvoorstelbaar onwaarschijnlijk is, maar tegelijkertijd ook onvermijdelijk.
Het feit dat wij ons de vraag kunnen stellen waarom ons universum gefinetuned lijkt te zijn voor leven is gelijk al het antwoord; als dat niet zo zou zijn zouden wij er niet zijn om de vraag te stellen.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
de bron van chemie en/of elektriciteit is toch quantum wereld?quote:
Wat volgens mij veel inzicht geeft over de ziel en bewustzijn zijn juist beschadigingen aan de hersenen. En behalve beschadigingen ook tijdelijke invloeden zoals het innemen van alcohol of drugs, we noemen dit ook bewustzijnsveranderende middelen. Een beetje semantiek misschien, maar het zorgt er ook echt voor dat je tijdelijk anders bewust bent van jezelf en/of omgeving.
Beschadigingen:
- letterlijk een beschadiging aan de hersenen zoals een niet dodelijke kogel door het hoofd, trauma door schudden, zuurstoftekort, enz.
- ziektes zoals dementie, amnesie, enz
- psychische trauma's: PTSS, schizofrenie, enz.
Wat me ook te binnenschiet:
Ooit iets gezien van een vrouw die bij bewustzijn was en een open schedel operatie had. Hierbij gaven ze electrische stimulatie op verschillende plekjes en ze vertelde dat ze van alles voelde. Ze had opeens het gevoel van een "regenachtige dag" en andere vage dingen.
Voor mij zijn dit allemaal behoorlijk sterke aanwijzingen dat wel degelijk de fysieke hersenen, met zijn electroactiviteit, jouw bewustzijn maken. Nu hoort bij het fysiek natuurlijk ook de minder fysieke aspecten (alfa, beta, gamma straling en kwantumfysica). Die verdwijnen ook als de cellen verdwijnen. Maar van drugs en alcohol weten we behoorlijk goed hoe dat chemisch de hersenen beïnvloedt. Ik snap denk ik te weinig van kwantumfysica om er echt over te oordelen, maar voor alsnog lijkt me het bewustzijn een behoorlijk chemisch/electrisch gebeuren.
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
Jawel, maar volgens mij gedraagt zich dat klassiek. Alles is uiteindelijk ontsproten uit de kwantum wereld, maar we hebben dat niet nodig om bijv. de baan van een bal te beschrijven als we die weggooien. Dan volstaat de 'klassieke' natuurkunde.quote:
[..]
de bron van chemie en/of elektriciteit is toch quantum wereld?
Overigens lijkt er hier een tegenstelling geponeerd te worden; fysiek vs quantum mechanica, maar dat klopt natuurlijk niet. Quantum mechanica is net zo fysiek als onze klassieke wereld
Ja, dat klopt. Maar in die zin is alles verbonden met de quantumwereld. Een steen is ook solide door de quantumwereld, licht bestaat dankzij quantum, alles!
Maar ik denk dat we niet per se in de quantumwereld hoeven te zoeken om een verklaring voor het bewustzijn te vinden.
Maar ik denk dat we niet per se in de quantumwereld hoeven te zoeken om een verklaring voor het bewustzijn te vinden.
Je was me voorquote:
[..]
Jawel, maar volgens mij gedraagt zich dat klassiek. Alles is uiteindelijk ontsproten uit de kwantum wereld, maar we hebben dat niet nodig om bijv. de baan van een bal te beschrijven als we die weggooien. Dan volstaat de 'klassieke' natuurkunde.
Overigens lijkt er hier een tegenstelling geponeerd te worden; fysiek vs quantum mechanica, maar dat klopt natuurlijk niet. Quantum mechanica is net zo fysiek als onze klassieke wereld
Ik was ff weg en hups hebben jullie een leuke discussiequote:
Ik wilde naamloos geboren worden
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
en naamloos sterven
niets anders dan een zucht
en een vonk is mn ziel
|
|
