F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Door Molurus gestart OP:
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
En voort gaat weer de dolle discussie.......
Link naar deel 1
Naar aanleiding van een discussie over reincarnatie in dit topic:
F&L / Antroposofen uitgenodigd voor debat
Nu is het vraagstuk uit de topic titel wat mij betreft een no-brainer: het zou best kunnen dat het bestaan dualistisch van aard is. Maar dat is bepaald niet evident, en al helemaal niet wetenschappelijk aangetoond. Bovendien zijn er tal van hardnekkige filosofische problemen die tot op heden onoplosbaar zijn gebleken.
Een samenvatting van de argumenten:
![Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RS4PW35-Y00/default.jpg)
![Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]](http://i.ytimg.com/vi/RZTCK8ZluEc/default.jpg)
Deze filmpjes gaan in een nogal hoog tempo, dus het is zaak om de aandacht erbij te houden.
Twee bekende aanhangers van het dualisme komen in het topic over antroposofie aan bod:
Ian Stevenson
Onder meer bekend van zijn boek 'Twenty Cases Suggestive of Reincarnation'. In dit boek beschrijft hij een twintigtal gevallen van vermeende reincarnatie.
Eben Alexander
Bekend van zijn boek 'Proof of Heaven: A Neurosurgeon's Journey into the Afterlife'. Hierin beschrijft Alexander zijn eigen bijna-doodervaring.
Beide auteurs zien in hun eigen werk een bewijs, zo niet sterke aanwijzingen, voor het bestaan van reincarnatie en/of een 'andere' wereld/dimensie.
Niet genoemd, wel bekend:
David Chalmers
Een van de weinige hedendaagse filosofen die nog vasthoudt aan het dualisme.
Vanzelfsprekend moet hier ook de 'grondlegger' van het dualisme worden genoemd: Rene Descartes.
Zijn oplossing voor het lichaam-geestprobleem, interactie via de pijnappelklier, wordt tegenwoordig nauwelijks nog serieus genomen.
Dan zijn er natuurlijk ook grote tegenstanders van het dualisme / aanhangers van het monisme:
Daniel C. Dennett
Onder meer bekend van zijn boek Consciousness Explained. In dit boek tracht de auteur het functioneren van het brein en de menselijke psyche te ontleden, en beargumenteert dat er geen 'Homonculus' kan bestaan. Zij het in deze of in een andere wereld.
Baruch Spinoza
Een Nederlands filosoof, wiskundige, politiek denker en lenzenslijper uit de vroege Verlichting.
Georg Wilhelm Friedrich Hegel
Duits filosoof.
Thomas Hobbes
Hobbes ontkende het bestaan van een niet-materiële werkelijkheid. Hij kwam tot deze gedachte doordat hij zeer sterk onder de indruk was van de wetmatigheden in de materiële wereld. Alles wat bestaat, is dus materieel-lichamelijk.
Bertrand Russell
Onder meer bekend van Russels theepot.
Nu vind ik het op zich helemaal geen probleem dat mensen geloven in een dualistisch wereldbeeld, prima. Waar ik echter wel een groot probleem mee heb is dat mensen zoals Stevenson en Alexander hun bevindingen presenteren alsof het zou gaan om wetenschappelijk onderzoek en/of wetenschappelijke bevindingen.
Ten eerste hebben hun werken niet de vorm van wetenschappelijke publicaties die onderhevig zijn aan collegiale toetsing. Ze presenteren hun werk in 'non-fictie' boeken, die door geen enkele andere wetenschapper formeel kritisch worden bekeken.
Ten tweede is het mij volslagen onduidelijk waarop ze hun conclusies baseren. Ze lijken zich, beide, te bedienen van het argument from ignorance. Met andere woorden: ze bespreken allerlei alternatieve verklaringen, beargumenteren waarom deze verklaringen niet bevredigend zijn, en trekken daar vervolgens - uit het ongerijmde - hun conclusies uit.
Dit topic is bedoeld voor een kritische blik op met name het wetenschappelijke karakter van hun bevindingen en conclusies. Laat de discussie ten aanzien van de zin en onzin van dualisme hier maar losbarsten!
En voort gaat weer de dolle discussie.......
The King is dead! All hail the King!!
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
"Salmannassar verkondigt de waarheid"-Spongeboss.
Braindraininsanesmartstarthartfirstthenthinkfeelurway.
Deadprez 4 ( KLB) Modgod !
Je hebt gelijk. Ook in het geval van donkere energie / materie kun je het verklaringsmodel ter discussie stellen. Dat is altijd een mogelijkheid.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 17:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.
In het geval van donkere materie ziet men het als 'ontbrekende materie', die er zou moeten zijn als de waargenomen banen overeenstemmen met de zwaartekracht theorie / ART. In het geval van donkere energie is het al een stuk onduidelijker of het verklaringskader zelf deugt.
Maar als mensen het verklaringsmodel expliciet ter discussie stellen, moet dat kunnen. Zeker in de filosofie, dat je kunt beschouwen als een oefening in het modelleren van de werkelijkheid.
In beide gevallen is er een gat tussen de theorie en de feiten. Maar in het geval van donkere energie / materie gaat het om verzonnen fenomenen, om de bestaande theorie te kunnen handhaven. In het geval van bewustzijn gaat het om een bestaand fenomeen, en wordt verondersteld dat het binnen de bestaande theoretische kaders verklaarbaar is.quote:Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.
Zeker. Maar het ging erover, of je de QM erbij mag betrekken. En zodra je dat doet, gaat het niet meer over het substantiedualisme in strikte zin, maar meer over object / subject dualisme.quote:Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.
Substantiedualisme in strikte zin is achterhaald. Descartes stelt voor materie een mechanisch model op en houdt de geest erbuiten (= immaterieel). Maar het mechanische model van Descartes voor materie is al gesneuveld toen Newton krachten invoerde (want deze zijn ook immaterieel).
Einstein heeft dit punt wel enigszins gerepareerd (de zwaartekracht vertaalt in de kromming van de tijdruimte), maar men is in de natuurkunde nooit meer teruggekeerd tot het model van Descartes.
Het substantiedualisme is gegeneraliseerd tot een causaal procesmodel. De ontologie van het model erkent alleen het bestaan van energie (in allerlei gedaantes) en natuurwetten. Dit model laat geen ruimte voor de vrije wil.
Een algemene term voor deze ontwikkeling is 'de mechanisering van het wereldbeeld'. Dit wereldbeeld is in strijd met de metafysica van God, Ziel en Vrije Wil. De strijd daarover begint in de 17e eeuw.
Dit topic kan volgens mij alleen gaan over fundamentele verklaringsmodellen. Die kun je niet allemaal off topic verklaren, met uitzondering van het causaal procesmodel van de wetenschap. Want daarmee dwing je de conclusie af.
Zeker. Maar bewustzijn is daarin uitzonderlijk. Want 'bewustzijn' is de moderne term voor wat men vroeger ziel of subject noemde. Dus als je dit specifieke verschijnsel reduceert tot het objectieve, dan kies je voor monisme.quote:Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?
Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.
Dit kan dus nooit een uitgangspunt in een dualisme-versus-monisme discussie zijn. Want als we ervan uitgaan dat het subject gereduceerd / herleid kan worden tot het object, zijn we gelijk klaar.
Dat is de kern van de zaak. In filosofie en wetenschap is er plaats voor speculatie. Dus als iets onbegrepen is, kan men:quote:Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.
Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.
1. De verklaring zoeken binnen het geldende verklaringsmodel.
2. Het aangrijpen om buiten het geldende verklaringsmodel te treden.
Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-02-2014 11:27:16 ]
The view from nowhere.
Goed opgemerkt, deelnemer.quote:
Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.
Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.quote:
De hersenen worden door velen ook tot de zintuigen gerekend. Dit omdat het indrukken van onder andere de innerlijke belevingswereld opvangt en verwerkt. Wanneer je je eigen gedachten analyseert, maak je gebruik van de hersenen als zintuig.quote:
[..]
Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.
Gedachten worden echter niet als materieel beschouwd, maar doen zich wel voor binnen de zintuiglijke waarneming en zijn voor de menselijke geest bekend.
Welke plaats vinden deze gegevens binnen jouw optiek?
In een forumdiscussie willen we natuurlijk allemaal ons standpunt zo goed mogelijk verdedigen. Dan lijkt het soms alsof we 100 procent overtuigd zijn van het eigen gelijk en de argumenten van anderen niet zien. Dat geldt voor jou en mij ook. Wat mij betreft wil ik nog wel een keer herhalen dat ik niet weet hoe het werkelijk zit, maar dat ik wel weet dat niemand dat weet.quote:
[..]
Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.
Ik denk zelf wel in een bepaalde richting, waarvan ik denk dat het de juiste is.
De zin die je aanhaalt is geen weeffout in mijn cognitie maar een filosofische uitspraak ontleend aan het existentialisme. De wederzijdse implicatie van het subject en de dingen.
Wij gaan natuurlijk van tegenovergestelde aannames uit. Dat maakt het lastig. Daarom lijkt wat ik zeg voor jou een weeffout. Maar ik snap wat jij bedoelt, dus moet jij ook kunnen snappen wat ik bedoel.
Ik heb in de eerste delen van deze (volgens de topicstarter ongeschikte maar door mij misbruikte, omdat ik nu eenmaal reageer op andere posts) topic mijn best gedaan om aan te tonen waarom volgens mij het materialisme niet klopt, en ben nu bezig een alternatief voor te stellen dat beter werkt: namelijk het omgekeerde (zie mijn andere posts). Jij mag dat een riedeltje noemen, maar dat is waar ik op verder borduur.
Het blijkt dat je voor die omgekeerde visie (populair gezegd: mind over matter) heel veel aanknopingspunten vindt in zowel de wetenschap, de filosofie als de spiritualiteit. Wetenschap gebruik ik daarbij als basis en raamwerk, voor het afbakenen van wat mogelijk is en wat niet. (en: ondanks wat veel mensen denken, wetenschap is natuurlijk niet hetzelfde als materialisme).
In mijn visie is het bewustzijn er wél altijd geweest. En het is voor ons niet te objectiveren omdat we het zelf zijn. Als jij spreekt over objectivering van het subject denk je in termen van een informatieverwerkingsysteem. Dat is op zich een grote vooruitgang t.o.v. van de materialistische visie waarin fysische processen in het brein het bewustzijn zijn of het op een of andere manier produceren. Informatieverwerking is platformonafhankelijk en emergent. Bewustzijn gaat niet over een brein en neuronen en zo maar over informatieverwerking. Tot zover zijn we het eens.
Maar ook informatieverwerking is in principe bewusteloos. Het is in dit geval geinstantieerd in complexe chemoelectrische interacties in een neuraal netwerk. Het betekent op zich niets. Het is gewoon een automaat.
De enige waar het echt iets voor betekent is een subject. Een subject is veel meer. Het heeft een innerlijk aspect. Een subject is bewust. Het subject verwérkt niet alleen informatie maar begrijpt het. Het voert niet zonder meer mechanistische algoritmes uit maar is creatief en heeft doelen. Het subject is een individu. Het subject is niet zomaar zijn maar bewust zijn. En alleen omdat het bewust is van dingen zijn die dingen er (ik wil daar wel over uitweiden maar zal het toch maar kort houden).
Natuurlijk sluit dit inzicht uit de filosofie goed aan bij het waarnemerafhankelijke universum dat uit de moderne fysica tevoorschijn komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 16:40:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:Op vrijdag 21 februari 2014 16:51 schreef MouzurX het volgende:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?
Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)quote:Op vrijdag 21 februari 2014 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.
Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.
Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.
Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 17:30:53 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.quote:
[..]
[..]
Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)
Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.
Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.
Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Blijkbaar heb je niks te doen. En terecht denk ik.quote:
[..]
Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hetzelfde denk ik over jouw gewauwelquote:
Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.
. Jij verkoopt ook gebakken lucht maar doet dat in drie paragrafen. Terwijl het ook in een paar woorden kan.Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.quote:
[..]
Hetzelfde denk ik over jouw gewauwel
Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Omdat je zegt dat wetenschap er niets mee te maken heeft.quote:
[..]
Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is toch wat je bedoelt met 'materialisme'?quote:
En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.
Je moet alle delen van het topic doorlezen, maar ik snap ook dat je daar geen zin in hebt. Ik zou het ook niet doen.
Je moet alle delen van het topic doorlezen, maar ik snap ook dat je daar geen zin in hebt. Ik zou het ook niet doen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.quote:
Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.
Daarom plaats ik jouw idee dus buiten de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou vertel eens dan, waarom zijn fysische processen bewust.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zijn ze niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
OK, dus begint mijn idee.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Prima, ik vind het allemaal fascinerend enzo en ben benieuwd hoe iemand tot dit soort bizarre denkbeelden komt. Maar wat is nou je doelstelling met het hele idee?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is er bizar aan?
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.quote:
Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.
Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.
Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).
Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-03-2014 20:02:51 ]
The view from nowhere.
Iets betaat als er informatie over is.quote:
[..]
Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.
Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.
Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.
Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).
Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.
Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 07-03-2014 03:43:35 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
En nog steeds gaat het over het matig gedefinieerde begrip 'materialisme'.
Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.
- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.
Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.
Tegen die mensen zeg ik:
Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.
Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.
Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.
- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.
Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.
Tegen die mensen zeg ik:
Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.
Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.quote:
[..]
Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.
Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:28:14 ]
The view from nowhere.
Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?quote:
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Kun je die twee wel los van elkaar zien?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon. Met het verdwijnen van het idee van een proces, verdwijnen ook de ideeen 'evolutie' en 'emergentie'.quote:
[..]
Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?
Kun je die twee wel los van elkaar zien?
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:37:53 ]
The view from nowhere.
Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.quote:
[..]
Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon.
Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.
Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De hardware, software en data in de informatica zijn allemaal te verklaren in termen van een fysisch systeem. De fysische beschrijving van dat systeem gaat uit van een bewegingswet. Een bewegingswet is een algemeen geldende wetmatigheid in de verandering van het systeem tussen twee opeenvolgende momenten.quote:
[..]
Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.
Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.
Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.
De bewegingswet definieert ook het verschil tussen tijd en ruimte. Tijd is de richting waarin het systeem zich ontwikkeld.
Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.
The view from nowhere.
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.quote:
Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat idee is enkel geboren uit de wil van wetenschap dat dit zo is, zonder enig argument.quote:
[..]
Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.
Het idee van de Grieken dat een atoom ondeelbaar was is nog steeds het grootste struikelblok voor westers denkenden.
Monisme of dualisme, alsof deze 2 mogelijkheden (wat ze overigens niet zijn) de enigen zijn: 2 extreme visies waar we uit moeten kiezen, bedankt oude Grieken.
An-atman is het bestuderen waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 07-03-2014 12:04:49 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting. Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.quote:
[..]
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling? Is er een tijdsontwikkeling? Zo nee, wat bedoel je met 'evolutie' en 'emergentie'?
Kortom, er ligt een causaal procesmodel ten grondslag aan de gehele wetenschap. Een andere naam voor dat model is 'mechanica'. Binnen dat model is materie een naam voor het grondstof dat zich herordend. En massa is de naam voor de kwantificering van de hoeveelheid materie. Dat is in de moderne natuurkunde wat meer gegeneraliseerd. Energie heeft massa vervangen als de grondstof.
quote:Tao te ching (translated by Wing_Tsit Chanl)
The Tao that can be told of is not the eternal Tao;
The name that can be named is not the eternal name.
The Nameless is the origin of Heaven and Earth;
The Named is the mother of all things.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 11:54:14 ]
The view from nowhere.
Om te spreken van reductie moet er ook werkelijk iets over de schutting worden gegooid.quote:
[..]
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting.
Wat wordt er nu eigenlijk over de schutting gegooid? Wat laat ik hier buiten beschouwing?
Ik heb nergens willen suggereren dat software niet bestaat. Maar uitsluitend als abstractie van bepaalde facetten van de materiele wereld. Het bestaat niet op zichzelf.quote:
Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)quote:
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling?
PS: ik ben de laatste om te mekkeren over spelfouten, maar je schrijft wel heel consequent 'bepaalt' met een 'd'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wat heb je tegen de Grieken?quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.quote:
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaalt wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.quote:
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)
En je spitst 'alles dat er is' in een systeem en omgeving. Dat kan ook.
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het alternatief is dat je alles op een hoop gooit. Maar dan valt er niets meer over te zeggen.The view from nowhere.
Wat mij betreft is er maar een mogelijkheid. Hebben die Grieken niets mee te maken.quote:
[..]
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De verdeling van tijd in verleden, heden en toekomst is niet kenmerkend voor de Griekse filosofie. De Grieken gaan uit van objectieve tijd. Deze cyclisch of lineair.quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
The view from nowhere.
Natuurlijk, zo werkt modelleren.quote:
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Maar iedereen denkt onvermijdelijk in termen van een bepaald model / verhaal. De term 'bewustzijn' is bijvoorbeeld vrij recent. Vroeger sprak met over het subject of ziel. Iedere term brengt allerlei impliciete aannamen met zich mee.quote:
[..]
Natuurlijk, zo werkt modelleren.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Het denken heeft ook de neiging om alles onder een noemer te scharen (terwijl dat waarschijnlijk voorbarig is). Zo worden allerlei zaken geduid en in een systeem geduwd. De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen. Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
The view from nowhere.
Dat weet ik niet.quote:
De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.quote:
Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-03-2014 14:22:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.quote:
[..]
Dat weet ik niet.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.quote:Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het moet geen afgebakend kader betreffen, maar je kunt alleen nadenken binnen een goed gedefinieerd begrippen kader. Doe je dat niet, dan ben jij de eerste die roept dat je eerst je begrippen goed moet definieren. Maar door in een bepaald begrippen kader te werken, duidt je alles in die termen.quote:Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet. Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.quote:Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 15:41:47 ]
The view from nowhere.
Hoe wil je dat bewijzen dan?quote:
[..]
Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.quote:
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
Het kader is als de bedding van een rivier, die het stromende water kanaliseert. Hier schuurt het stromende water een deel van de bedding weg en daar zet het slib zich langs bedding af, en zo gaat de rivierbedding zelf aan de wandel. Bepaald de rivierbedding de loop van het water of bepaald het water de loop van de rivierbedding?
The view from nowhere.
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).quote:
[..]
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is wetenschap?quote:
[..]
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
The view from nowhere.
Er is geen wetenschap mogelijk zonder wiskunde en wiskunde gaat niet direct over de wereld.quote:
[..]
Wat is wetenschap?
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
Het is mogelijk dat er andere kaders van betekenis zijn die even valide zijn en niet direct over de wereld gaan zoals de wiskunde.
Wie is 'men'?quote:
[..]
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Zie bijvoorbeeld de filosoof Herman Philipse (van 59:37 tot 1:02:57)quote:
Op Empirisme versus wetenschappelijk realisme
De wetenschappelijke methode is ook een poging van filosofen om wetenschappers uit te leggen wat wetenschap is, en hoe het dient te worden verricht.
Zie bijvoorbeeld de natuurkundige Richard Feynman (vanaf 5:40)
A new point of view. Alleen dat je ideeen / theorieën moet testen is kenmerkend voor de wetenschap. Maar hoe je tot die ideeen komt niet. Er is niets mis met vrij speculeren om op nieuwe ideeen te komen. Dat moet je niet gelijk afkappen.
Ook het testen zelf is lastiger dan het lijkt. In de beginfase zijn experimenten vaak onbetrouwbaar. In complexe situatie, zoals in de psychologie of sociologie, komt er zelden iets duidelijks uit. Geschiedenis zou niet mogelijk zijn als wetenschap beperkt wordt tot testbare theorieën. In de QM hebben alle testbare uitspraken geen betrekking meer op individuele gevallen, en daarmee zaagt men aan de wortels van de wetenschap zelf.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 22:11:24 ]
The view from nowhere.
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wat is daar mis mee?quote:
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het oplichterij is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zeg jij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.quote:
[..]
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept. We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet. Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.quote:
[..]
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept.
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.quote:We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.quote:Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.quote:'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.quote:Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 02:30:49 ]
The view from nowhere.
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.quote:
[..]
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ow en ondanks dat dit lastig is zijn er gewoon studie boeken binnen boeddhisme die je dit uit kunnen leggen.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.quote:
[..]
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.
Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.quote:
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.
Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.quote:
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet.
Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.quote:
Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.
Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.quote:
[..]
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.
Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).
Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.
Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.
En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.
En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-03-2014 10:55:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel degelijk iets wat een tafel tot een tafel maakt, namelijk het sociale feit. Je hebt gelijk, in de tafel zelf zit niets tafels, maar tafel is dan ook een talig begrip en het gebruik van de tafel is een sociale functie. Natuurlijk kun je niet aantonen in de natuurwetenschap dat een tafel een tafel is. Dat is namelijk een totaal ander onderzoeksveld. De tafel is namelijk gemaakt, en de natuurwetenschap onderzoekt dat wat IS. Dat wat gemaakt is is niet te begrijpen simpelweg vanuit observatie, maar wordt door middel van interpretatie geconstrueerd. Een onderzoeksgebied wat tot de geesteswetenschappen behoort.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 08-03-2014 14:05:54 ]
Waar baseer je dit op?quote:
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen.
Ik zie nog steeds niet wat hier 'vrij' aan is, zoals Deelnemer ook al opmerkt. De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten. En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn. Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen. Dat kan je niet simpelweg beantwoorden met "mogelijkheid om toekomst te beïnvloeden".quote:
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.quote:
[..]
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.
[..]
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit kun je zelf eenvoudig nagaan. een waarneming veroorzaakt een 'indruk' die ook weer terug te vinden is. Je herinnert je iets. Het feit dat je iets terug vindt is het bewijs dat er een spoor of een indruk van de waarneming achtergebleven is.quote:
[Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. ]
Waar baseer je dit op?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een beetje LSD doet wonderen.quote:
[..]
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het één is de mogelijkheid, het ander is het gebruik maken van de mogelijkheid. Zou het mogelijk kunnen zijn dat dit 'mechanisme' (nog) niet in je cognitie is aangeland? Ik zie het glashelder voor me.quote:
[..]
De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten.
Waar het vandaan komt? Het oorspronkelijke belang van een levend wezen is: voortbestaan. Dit belang is per definitie ingebakken in een levensvorm die kan overleven van generatie op generatie. Dit is een feit/ een gegeven. Dit ingebakken belang is het essentiële verschil tussen 'levende' en 'dode' wezens. Vanuit dit belang wordt de koers gezet waar binnen de doelgerichte handelingen worden uitgevoerd. Oorspronkelijk onbewust, maar vanaf het moment dat ook dit proces/mechanisme als zodanig kon worden waargenomen ook bewust.quote:En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn.
Door een zekere 'overcapaciteit' aan bewustzijn (we gebruiken nu niet alles meer in dienst van overleven) kunnen ook andere belangen geïnitieerd worden. Van daar uit kunnen koersen uitgezet worden als ware het programma's die uitgevoerd worden. Ook dit mechanisme is volledig logisch en eenvoudig aan je schoonmoeder uit te leggen.
Het antwoord is 'ja'.quote:Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen.
Onderdeel van alle factoren is namelijk het aanwezige vermogen (voor een wezen dat beschikt over bewustzijn) beelden te creëren van meerdere mogelijke toekomstontwikkelingen en vervolgens aan één van die mogelijkheden een voorkeurswaarde toe te kennen. Het toekennen van een voorkeurswaarde (in dienst van bovenomschreven belangen) is het toegevoegde aspect, in het geval bewustzijn aanwezig is, t.o.v. de situatie waarin bewustzijn afwezig is. Het toekennen van een voorkeurswaarde heeft doelgerichte handelingen tot gevolg die de waarschijnlijkheid van realisatie van 'met voorkeur gelabelde' toekomstontwikkelingen groter maakt dan de andere toekomstmogelijkheden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.quote:
[..]
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.
Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.quote:[We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.]
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.
De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting. ‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)quote:[..]
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?quote:[..]
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.quote:[..]
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.quote:
[..]
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo weet je dit zo zeker?quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is het dan volgens jou?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die innerlijke virtuele wereld is door evolutie gevormd en zo goed mogelijk afgestemd om het organisme waar het brein onderdeel van uit maakt in staat te stellen lang genoeg te overleven om voor nakomelingen te zorgen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ik zie dat andersom. Met die 'innerlijke wereld' zoals jij het noemt, dus wat er voort komt uit die informatie onderzoeken wij de werkelijkheid. En wij hebben instrumenten om die werkelijkheid te 'vertalen' van en naar onze innerlijke werkelijkheid. Taal bijvoorbeeld.quote:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.quote:
[..]
Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.
Dat is zo.quote:Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.
Dat is een bekende observatie.quote:De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting.
Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.quote:‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)
De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.quote:In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?
Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.
Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).quote:Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van.
Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.quote:Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 21:34:47 ]
The view from nowhere.
Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn.
Het vermogen logisch te redeneren is ons kennelijk niet allemaal gegeven. Bewustzijn als fenomeen, als vermogen, is een realiteit die net zo goed onderdeel is van de waar te nemen omgeving is als al het andere in de omgeving. Bewustzijn ontdekt alle logische verbanden, dus ook die van bewustzijn zelf.quote:Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.
‘via het’ moet zijn ‘met behulp van’.quote:Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn.
Je kan natuurlijk alles waar je moeite mee hebt op een hoopje (het hoopje bewustzijn) gooien. De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken. Bewustzijn is een vermogen, meer niet.quote:Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid.
Wie haalt dit uit de knoop?quote:Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je begrijpt me goed.quote:
[..]
Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.quote:
[..]
Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.quote:
[..]
Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Beschrijf die omgeving eens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’quote:
[..]
Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.
Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven). Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.quote:Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.
Wie zegt er van niet?quote:De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.
Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.quote:Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.
Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.quote:Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).
In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.quote:Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?quote:
De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je weet wat ze zeggen: de hele filosofie is een voetnoot bij Plato.quote:
Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Belangen.quote:
[..]
Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Belangen van wie.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Van belanghebbenden. Levende wezens hebben bijvoorbeeld een ingebakken belang om voort te bestaan. Als dat niet zo was, waren ze er al lang niet meer geweest. Waarom dit zo is, is niet de vraag. Het is gewoon zo.quote:
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.quote:
De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Er is zin: in dienst van een belang.quote:
[..]
Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, enquote:
[..]
Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.quote:Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven).
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).quote:Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.quote:Wie zegt er van niet?
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.quote:Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.quote:Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.quote:In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:37:01 ]
The view from nowhere.
Dat is precies mijn punt. Zo gedegen is die kennismethodiek niet. Dat ligt ook voor de hand. Je kunt alleen weten welke kennismethodiek juist is, als je al weet hoe de wereld werkt. Maar je weet pas hoe de wereld werkt, als de wetenschap af is. Onze methode is gebaseerd op onze ervaring met onderzoek. De methode is dus inductief te rechtvaardigen. Maar inductie leidt nooit tot zekerheid. Dus er is ook geen zekerheid over de juiste methode.quote:
[..]
Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.
Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.
Ik zei niet dat ze synoniem zijn. Het fenomeen dat we aanduiden met 'bewustzijn' kende men vroeger ook. En tegenwoordig kunnen we dit fenomeen al evenmin verklaren als vroeger. Tegenwoordig vermoeden we dat het een emergentie van de hersenen is, omdat dit binnen ons hedendaagse wereldbeeld voor de hand ligt. Zo paste men vroeger het fenomeen 'bewustzijn' in hun wereldbeeld. En daarvoor gebruikte men begrippen als 'subject' of 'ziel'. De bewuste ervaring / beleving zag men als een aspect van de ziel, en van daaruit kon het subject het object vatten (en dat is subjectief). Dus de duiding van het fenomeen 'bewustzijn' was anders.quote:Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.
Als je je niet kan vinden in deze eerdere duidingen van het fenomeen 'bewustzijn', dan moet je openstaan voor de mogelijkheid dat onze hedendaagse duiding ook onjuist kan zijn. Gewoon omdat het wereldbeeld later zal worden herzien. Een onverklaard fenomeen kan geduid worden binnen een bestaand wereldbeeld, maar kan evengoed een teken zijn dat het bestaande wereldbeeld tekort schiet.quote:Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.
Het tekort schieten moet je dan niet zoeken in een dualistisch wereldbeeld (we plakken het onverklaarde er maar naast), maar in een compleet andere logica. Pas als er een andere logica is, kun je het afzetten tegen de huidige 'causale proces logica'. Maar nu lijkt het alsof deze logica de enige mogelijkheid is.
Dan laat je anderen het werk doen, en stap je pas op de kar als alles duidelijk geworden is.quote:Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.
Dan definieer je wetenschap in termen van succes. Dat kan alleen achteraf.quote:Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.
Dat is geen slechte strategie voor een kritische consument, maar voor een filosoof of wetenschapper voldoet het niet. Geen enkele amateur filosoof hier op fok zou daarnaar zijn oren moeten laten hangen.
Dat grote grijze gebied omvat alles, al heeft niet alles dezelfde tint grijs.quote:Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.
Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).
Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.
Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.
En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.
Speculeren is noodzakelijk om tot nieuwe gezichtspunten te komen. Kinderen zijn er vaak het beste in. De meeste doorbraken in de wetenschap worden gedaan door jonge wetenschappers. Juist omdat ze veel nog niet weten, zien ze nieuwe verbanden en hebben ze de tegenspraken met bestaande kennis niet door. Zo bewandelen ze paden die oudere mensen niet voor mogelijk houden.quote:En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.
De wetenschappelijke methode besteed geen aandacht aan de ontwikkeling van nieuwe ideeen, maar alleen aan de kritische testfase.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:42:43 ]
The view from nowhere.
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.quote:
[..]
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.quote:
Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.quote:
Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.
En Deelnemer: Je poogt heel mooi de term bewustzijn te duiden of beter gezegd te ontduiden.
Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.
Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.
Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.
Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?quote:Op zondag 9 maart 2014 10:48 schreef Gray het volgende:
[..]
Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.
[..]
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
[..]
Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.quote:
[..]
Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?
In taal schuilt waarheid.
Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".
Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.quote:
[..]
Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.
In taal schuilt waarheid.
Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.
Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.quote:
[..]
Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.
Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.
Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.quote:Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |