F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Zie bijvoorbeeld de filosoof Herman Philipse (van 59:37 tot 1:02:57)quote:
Op Empirisme versus wetenschappelijk realisme
De wetenschappelijke methode is ook een poging van filosofen om wetenschappers uit te leggen wat wetenschap is, en hoe het dient te worden verricht.
Zie bijvoorbeeld de natuurkundige Richard Feynman (vanaf 5:40)
A new point of view. Alleen dat je ideeen / theorieën moet testen is kenmerkend voor de wetenschap. Maar hoe je tot die ideeen komt niet. Er is niets mis met vrij speculeren om op nieuwe ideeen te komen. Dat moet je niet gelijk afkappen.
Ook het testen zelf is lastiger dan het lijkt. In de beginfase zijn experimenten vaak onbetrouwbaar. In complexe situatie, zoals in de psychologie of sociologie, komt er zelden iets duidelijks uit. Geschiedenis zou niet mogelijk zijn als wetenschap beperkt wordt tot testbare theorieën. In de QM hebben alle testbare uitspraken geen betrekking meer op individuele gevallen, en daarmee zaagt men aan de wortels van de wetenschap zelf.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 22:11:24 ]
The view from nowhere.
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wat is daar mis mee?quote:Op vrijdag 7 maart 2014 21:56 schreef JerryWesterby het volgende:
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het oplichterij is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zeg jij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.quote:
[..]
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept. We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet. Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.quote:
[..]
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept.
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.quote:We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.quote:Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.quote:'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.quote:Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 02:30:49 ]
The view from nowhere.
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.quote:
[..]
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ow en ondanks dat dit lastig is zijn er gewoon studie boeken binnen boeddhisme die je dit uit kunnen leggen.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.quote:
[..]
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.
Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.quote:
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.
Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.quote:
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet.
Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.quote:
Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.
Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.quote:
[..]
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.
Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).
Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.
Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.
En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.
En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-03-2014 10:55:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is wel degelijk iets wat een tafel tot een tafel maakt, namelijk het sociale feit. Je hebt gelijk, in de tafel zelf zit niets tafels, maar tafel is dan ook een talig begrip en het gebruik van de tafel is een sociale functie. Natuurlijk kun je niet aantonen in de natuurwetenschap dat een tafel een tafel is. Dat is namelijk een totaal ander onderzoeksveld. De tafel is namelijk gemaakt, en de natuurwetenschap onderzoekt dat wat IS. Dat wat gemaakt is is niet te begrijpen simpelweg vanuit observatie, maar wordt door middel van interpretatie geconstrueerd. Een onderzoeksgebied wat tot de geesteswetenschappen behoort.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Cockwhale op 08-03-2014 14:05:54 ]
Waar baseer je dit op?quote:
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen.
Ik zie nog steeds niet wat hier 'vrij' aan is, zoals Deelnemer ook al opmerkt. De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten. En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn. Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen. Dat kan je niet simpelweg beantwoorden met "mogelijkheid om toekomst te beïnvloeden".quote:
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.quote:
[..]
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.
[..]
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dit kun je zelf eenvoudig nagaan. een waarneming veroorzaakt een 'indruk' die ook weer terug te vinden is. Je herinnert je iets. Het feit dat je iets terug vindt is het bewijs dat er een spoor of een indruk van de waarneming achtergebleven is.quote:
[Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. ]
Waar baseer je dit op?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een beetje LSD doet wonderen.quote:
[..]
Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het één is de mogelijkheid, het ander is het gebruik maken van de mogelijkheid. Zou het mogelijk kunnen zijn dat dit 'mechanisme' (nog) niet in je cognitie is aangeland? Ik zie het glashelder voor me.quote:
[..]
De mogelijkheid om de toekomst te beïnvloeden is niet hetzelfde als doelmatig de toekomst (op basis van voorspellen) naar je hand proberen te zetten.
Waar het vandaan komt? Het oorspronkelijke belang van een levend wezen is: voortbestaan. Dit belang is per definitie ingebakken in een levensvorm die kan overleven van generatie op generatie. Dit is een feit/ een gegeven. Dit ingebakken belang is het essentiële verschil tussen 'levende' en 'dode' wezens. Vanuit dit belang wordt de koers gezet waar binnen de doelgerichte handelingen worden uitgevoerd. Oorspronkelijk onbewust, maar vanaf het moment dat ook dit proces/mechanisme als zodanig kon worden waargenomen ook bewust.quote:En zelfs in dat laatste geval is het de vraag waar het belang om dit te doen vandaan komt, mocht het sociale of biologische drijfveer zijn.
Door een zekere 'overcapaciteit' aan bewustzijn (we gebruiken nu niet alles meer in dienst van overleven) kunnen ook andere belangen geïnitieerd worden. Van daar uit kunnen koersen uitgezet worden als ware het programma's die uitgevoerd worden. Ook dit mechanisme is volledig logisch en eenvoudig aan je schoonmoeder uit te leggen.
Het antwoord is 'ja'.quote:Waar het op neer komt is de vraag of het uiteindelijke handelen (en keuze daarvan) feitelijk anders had kunnen zijn, alle complexe factoren van die specifieke situatie in de "berekening" meegenomen.
Onderdeel van alle factoren is namelijk het aanwezige vermogen (voor een wezen dat beschikt over bewustzijn) beelden te creëren van meerdere mogelijke toekomstontwikkelingen en vervolgens aan één van die mogelijkheden een voorkeurswaarde toe te kennen. Het toekennen van een voorkeurswaarde (in dienst van bovenomschreven belangen) is het toegevoegde aspect, in het geval bewustzijn aanwezig is, t.o.v. de situatie waarin bewustzijn afwezig is. Het toekennen van een voorkeurswaarde heeft doelgerichte handelingen tot gevolg die de waarschijnlijkheid van realisatie van 'met voorkeur gelabelde' toekomstontwikkelingen groter maakt dan de andere toekomstmogelijkheden.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.quote:
[..]
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.
Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.quote:[We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.]
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.
De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting. ‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)quote:[..]
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?quote:[..]
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.quote:[..]
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.quote:
[..]
Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van. Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.
Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hoezo weet je dit zo zeker?quote:
[..]
Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is het dan volgens jou?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die innerlijke virtuele wereld is door evolutie gevormd en zo goed mogelijk afgestemd om het organisme waar het brein onderdeel van uit maakt in staat te stellen lang genoeg te overleven om voor nakomelingen te zorgen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
