Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op dinsdag 25 februari 2014 17:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? We hebben voor geen van beide een werkbaar verklaringsmodel.

Je hebt gelijk. Ook in het geval van donkere energie / materie kun je het verklaringsmodel ter discussie stellen. Dat is altijd een mogelijkheid.

In het geval van donkere materie ziet men het als 'ontbrekende materie', die er zou moeten zijn als de waargenomen banen overeenstemmen met de zwaartekracht theorie / ART. In het geval van donkere energie is het al een stuk onduidelijker of het verklaringskader zelf deugt.

Maar als mensen het verklaringsmodel expliciet ter discussie stellen, moet dat kunnen. Zeker in de filosofie, dat je kunt beschouwen als een oefening in het modelleren van de werkelijkheid.

quote:

Er is een relatie tussen zwaartekracht en donkere energie / materie. Op een soortgelijke wijze is er een relatie tussen materiele hersenen en bewustzijn. Ik zie daar eerlijk gezegd geen fundamenteel verschil: het zijn beide fysiek waarneembare onverklaarde verschijnselen.

In beide gevallen is er een gat tussen de theorie en de feiten. Maar in het geval van donkere energie / materie gaat het om verzonnen fenomenen, om de bestaande theorie te kunnen handhaven. In het geval van bewustzijn gaat het om een bestaand fenomeen, en wordt verondersteld dat het binnen de bestaande theoretische kaders verklaarbaar is.

quote:

Datzelfde geldt toch ook voor vrije wil? Ook een eeuwenoud idee dat vanaf het moment dat erover werd gesproken ter discussie staat.

Zeker. Maar het ging erover, of je de QM erbij mag betrekken. En zodra je dat doet, gaat het niet meer over het substantiedualisme in strikte zin, maar meer over object / subject dualisme.

Substantiedualisme in strikte zin is achterhaald. Descartes stelt voor materie een mechanisch model op en houdt de geest erbuiten (= immaterieel). Maar het mechanische model van Descartes voor materie is al gesneuveld toen Newton krachten invoerde (want deze zijn ook immaterieel).

Einstein heeft dit punt wel enigszins gerepareerd (de zwaartekracht vertaalt in de kromming van de tijdruimte), maar men is in de natuurkunde nooit meer teruggekeerd tot het model van Descartes.

Het substantiedualisme is gegeneraliseerd tot een causaal procesmodel. De ontologie van het model erkent alleen het bestaan van energie (in allerlei gedaantes) en natuurwetten. Dit model laat geen ruimte voor de vrije wil.

Een algemene term voor deze ontwikkeling is 'de mechanisering van het wereldbeeld'. Dit wereldbeeld is in strijd met de metafysica van God, Ziel en Vrije Wil. De strijd daarover begint in de 17e eeuw.

Dit topic kan volgens mij alleen gaan over fundamentele verklaringsmodellen. Die kun je niet allemaal off topic verklaren, met uitzondering van het causaal procesmodel van de wetenschap. Want daarmee dwing je de conclusie af.

quote:

Dat probleem speelt toch in de verklaring van alle verschijnselen, niet alleen bewustzijn?

Wij hebben net zo min een objectieve visie op donkere energie of voor mijn part mechanica als op het bewustzijn.

Zeker. Maar bewustzijn is daarin uitzonderlijk. Want 'bewustzijn' is de moderne term voor wat men vroeger ziel of subject noemde. Dus als je dit specifieke verschijnsel reduceert tot het objectieve, dan kies je voor monisme.

Dit kan dus nooit een uitgangspunt in een dualisme-versus-monisme discussie zijn. Want als we ervan uitgaan dat het subject gereduceerd / herleid kan worden tot het object, zijn we gelijk klaar.

quote:

Via deze redenatie kun je geen enkel verschijnsel reduceren tot een mechanistische voorstelling. Het zou namelijk zomaar kunnen dat JW gelijk heeft. Punt is: ook dat heeft niets met bewustzijn in het bijzonder te maken, maar met het verklaren van verschijnselen in het algemeen.

Ja, de onvermijdbare subjectiviteit van een wetenschapper maakt alle wetenschap problematisch. Maar om dat nu in elke discussie over wetenschap of onverklaarde verschijnselen te benadrukken gaat mij wat ver.

Dat is de kern van de zaak. In filosofie en wetenschap is er plaats voor speculatie. Dus als iets onbegrepen is, kan men:
1. De verklaring zoeken binnen het geldende verklaringsmodel.
2. Het aangrijpen om buiten het geldende verklaringsmodel te treden.

Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-02-2014 11:27:16 ]

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:21 schreef deelnemer het volgende:
Je werpt een discussie op, waarin er twee standpunten zijn (monisme en dualisme). Het monisme valt binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel en de andere niet. Vervolgens eis je dat de discussie binnen het geldende wetenschappelijke verklaringsmodel blijft (door andere standpunten off topic te verklaren). Dan is monisme de enige mogelijkheid. Maar dat is een soort judo-houdgreep-discussie.

Goed opgemerkt, deelnemer.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 11:31 schreef Gray het volgende:

[..]

Goed opgemerkt, deelnemer.

Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.

quote:

Op woensdag 26 februari 2014 19:55 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Over het materiële kunnen we alleen kennis verwerven via de zintuigen want het materiële is het enige wat zich verschijnt aan onze geest. Dingen buiten het materiële zijn slechts speculatief, maar dat hoeft niet te betekenen dat dingen die metafysisch zijn niet hoeven te bestaan. Ontologie is afhankelijk van het contingente bestaan ontologische dingen die mensen tot zintuiglijk reduceerbare stimuli. Wetenschappelijk denken verhoudt zich tot deze zintuiglijk reduceerbare manier van denken door kennis van de wereld direct te verhouden met kennis zoals deze zich direct aan zintuiglijke waarneming voordoet. Wat zich buiten deze zintuiglijke en speculatieve waarneming voordoet is voor de menselijke geest onbekend.

De hersenen worden door velen ook tot de zintuigen gerekend. Dit omdat het indrukken van onder andere de innerlijke belevingswereld opvangt en verwerkt. Wanneer je je eigen gedachten analyseert, maak je gebruik van de hersenen als zintuig.

Gedachten worden echter niet als materieel beschouwd, maar doen zich wel voor binnen de zintuiglijke waarneming en zijn voor de menselijke geest bekend.

Welke plaats vinden deze gegevens binnen jouw optiek?

quote:

Op maandag 24 februari 2014 23:32 schreef jeveka het volgende:

[..]

Ik zou graag met je willen proberen om deze weeffout in je cognitie te herstellen. Of je er voor open staat betwijfel ik ten zeerste. Het lijkt er meer op dat je de deur van je eigen (nog) subjectieve wereldbeeld in het slot hebt gegooid en niet meer wens af te stemmen met anderen die misschien een ander of beter beeld van de werkelijkheid hebben. Ik laat me echter graag verrassen. Bewustzijn is er niet gewoon altijd. Ik heb je al verteld hoe het vermogen bewustzijn in elkaar steekt en hoe en waarom het is ontstaan. Het had er net zo goed (nog) niet kunnen zijn. Als enige serieuze reactie op deze zienswijze krijg ik iedere keer weer je zelfde riedeltje.

In een forumdiscussie willen we natuurlijk allemaal ons standpunt zo goed mogelijk verdedigen. Dan lijkt het soms alsof we 100 procent overtuigd zijn van het eigen gelijk en de argumenten van anderen niet zien. Dat geldt voor jou en mij ook. Wat mij betreft wil ik nog wel een keer herhalen dat ik niet weet hoe het werkelijk zit, maar dat ik wel weet dat niemand dat weet.
Ik denk zelf wel in een bepaalde richting, waarvan ik denk dat het de juiste is.

De zin die je aanhaalt is geen weeffout in mijn cognitie maar een filosofische uitspraak ontleend aan het existentialisme. De wederzijdse implicatie van het subject en de dingen.

Wij gaan natuurlijk van tegenovergestelde aannames uit. Dat maakt het lastig. Daarom lijkt wat ik zeg voor jou een weeffout. Maar ik snap wat jij bedoelt, dus moet jij ook kunnen snappen wat ik bedoel.
Ik heb in de eerste delen van deze (volgens de topicstarter ongeschikte maar door mij misbruikte, omdat ik nu eenmaal reageer op andere posts) topic mijn best gedaan om aan te tonen waarom volgens mij het materialisme niet klopt, en ben nu bezig een alternatief voor te stellen dat beter werkt: namelijk het omgekeerde (zie mijn andere posts). Jij mag dat een riedeltje noemen, maar dat is waar ik op verder borduur.

Het blijkt dat je voor die omgekeerde visie (populair gezegd: mind over matter) heel veel aanknopingspunten vindt in zowel de wetenschap, de filosofie als de spiritualiteit. Wetenschap gebruik ik daarbij als basis en raamwerk, voor het afbakenen van wat mogelijk is en wat niet. (en: ondanks wat veel mensen denken, wetenschap is natuurlijk niet hetzelfde als materialisme).

In mijn visie is het bewustzijn er wél altijd geweest. En het is voor ons niet te objectiveren omdat we het zelf zijn. Als jij spreekt over objectivering van het subject denk je in termen van een informatieverwerkingsysteem. Dat is op zich een grote vooruitgang t.o.v. van de materialistische visie waarin fysische processen in het brein het bewustzijn zijn of het op een of andere manier produceren. Informatieverwerking is platformonafhankelijk en emergent. Bewustzijn gaat niet over een brein en neuronen en zo maar over informatieverwerking. Tot zover zijn we het eens.

Maar ook informatieverwerking is in principe bewusteloos. Het is in dit geval geinstantieerd in complexe chemoelectrische interacties in een neuraal netwerk. Het betekent op zich niets. Het is gewoon een automaat.
De enige waar het echt iets voor betekent is een subject. Een subject is veel meer. Het heeft een innerlijk aspect. Een subject is bewust. Het subject verwérkt niet alleen informatie maar begrijpt het. Het voert niet zonder meer mechanistische algoritmes uit maar is creatief en heeft doelen. Het subject is een individu. Het subject is niet zomaar zijn maar bewust zijn. En alleen omdat het bewust is van dingen zijn die dingen er (ik wil daar wel over uitweiden maar zal het toch maar kort houden).
Natuurlijk sluit dit inzicht uit de filosofie goed aan bij het waarnemerafhankelijke universum dat uit de moderne fysica tevoorschijn komt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 16:40:25 ]

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 16:51 schreef MouzurX het volgende:
Als je een filmpje als dit kijkt kan je toch haast niet meer in de huidige religies geloven?

Lawrence M. Krauss || A Universe from Nothing || Radcliffe Institute

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 18:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het haalt jouw hele idee onderuit. Iets kan wel uit niets ontstaan.

Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)

Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.

Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.

Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 06-03-2014 17:30:53 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

[..]

Een theorie dat het universum kan ontstaan uit niets haalt mijn idee niet onderuit. (Overigens is het alleen 'mijn' idee in zoverre ik degene ben die het hier opschreven heeft. Zoals gezegd bestaat de filosofie voornamelijk uit juist dit soort ideeen. Er is in de geschiedenis van de filosofie bijna niemand die het materialisme serieus neemt.)

Een theorie als die van Krauss gaat over de empirische werkelijkheid, en in 'mijn' idee is het helemaal niet zo vreemd als je qua oorsprong daarvan zowel in ruimte als in tijd bij niets uitkomt.

Dergelijke theorieen kunnen mijn idee nooit onderuithalen, omdat ze er allemaal in passen. Mijn idee gaat over de ultieme aard van de werkelijkheid. Het trekt het vloerkleed onder het materialisme vandaan, maar wetenschappelijke theorieen kunnen gewoon verder gaan met waar ze mee bezig waren.

Verder is het niet zo dat 'mijn' idee betekent dat men in bepaalde beelden, concepten of leerstellingen van specifieke religies moet geloven. Wel is het idee te verenigen met allerlei spirituele inzichten uit diverse religies. En een kosmisch bewustzijn kan natuurlijk aanspraak maken op de naam God, of Cosmic Mind. Het idee is zelfs te verenigen met atheisme, als daarin God wordt begrepen als een of ander antropomorf Sinterklaasfiguuridee dat is blijven steken in geschriften uit de Bronstijd, of een theepot-achtig wezen dat zich ergens in de marge van de fysica ophoudt (de infantiele voorstellingen van Richard Dawkins en de creationisten). Maar ik denk dat in de praktijk de meeste atheisten materialisten zijn, die menen dat alles dat niet materieel is onzin moet zijn, inclusief bewustzijn, laat staan een kosmisch bewustzijn.

Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.

Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:37 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is ook allemaal onzin. Het enige waar jouw denkbeelden goed voor zijn is fictie. Misschien kun je er een mooi verhaal over schrijven. Maar als discussiemateriaal is het volledig ongeschikt. Onbewijsbaar, onmeetbaar en onbeschrijfbaar. Waardeloos dus.

Blijkbaar heb je niks te doen. En terecht denk ik.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:
Waardeloos geldt juist voor jouw bijdrage hier. Niemand kan er iets mee. Het is gebakken lucht van 2 en een halve zin. Je had het net zo goed niet kunnen schrijven.

Hetzelfde denk ik over jouw gewauwel . Jij verkoopt ook gebakken lucht maar doet dat in drie paragrafen. Terwijl het ook in een paar woorden kan.

Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 17:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hetzelfde denk ik over jouw gewauwel . Jij verkoopt ook gebakken lucht maar doet dat in drie paragrafen. Terwijl het ook in een paar woorden kan.

Wat is nou je eigenlijk je doel met dit hele gebeuren? Mensen overtuigen gaat je niet lukken want je kunt niets van wat je zegt bewijzen. Filosoferen is aardig maar omdat jouw idee zich volledig buiten de werkelijkheid bevindt is het nogal zinloos. Ik kan er zelf allemaal dingen bij gaan verzinnen en jij kunt me niet tegenspreken.

Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 18:01 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Vertel eens, waarom bevindt mijn idee zich buiten de werkelijkheid.

Omdat je zegt dat wetenschap er niets mee te maken heeft.

En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 18:05 schreef JerryWesterby het volgende:
En ik maar zoeken waar ik dat nu weer gezegd of geimpliceerd zou hebben, maar ik kan het niet vinden.
Ik denk dat je mijn posts beter moet lezen.

Dat is toch wat je bedoelt met 'materialisme'?

Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.
Je moet alle delen van het topic doorlezen, maar ik snap ook dat je daar geen zin in hebt. Ik zou het ook niet doen.

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 18:18 schreef JerryWesterby het volgende:
Nee, materialisme is de aanname dat er alleen maar fysische dingen zijn. Die aanname loopt stuk op het bestaan van bewustzijn.

Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.

Daarom plaats ik jouw idee dus buiten de werkelijkheid.

Nou vertel eens dan, waarom zijn fysische processen bewust.

Dat zijn ze niet.

OK, dus begint mijn idee.

Prima, ik vind het allemaal fascinerend enzo en ben benieuwd hoe iemand tot dit soort bizarre denkbeelden komt. Maar wat is nou je doelstelling met het hele idee?

Wat is er bizar aan?
(en mijn doelstelling is er achter te komen hoe de werkelijkheid in elkaar zit.)

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 16:34 schreef JerryWesterby het volgende:
Het subject is een individu.

Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.

Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.

Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.

Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).

Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 06-03-2014 20:02:51 ]

quote:

Op donderdag 6 maart 2014 19:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens de wetenschap is alles (behalve de bouwstenen) emergent (zijn bouwsels). Al ons begrip bestaat uit interacties. Want de bouwstenen 'zijn'. Dus alle verandering is een interactie.

Jouw wereld beeld bestaat ook uit delen en interactie tussen delen. Want anders is er geen verschil tussen een individueel bewustzijn en bewustzijn iha. Door de interactie tussen de delen centraal te stellen ipv van de oerstof (van het monisme: bewustzijn of materie), ontstaat een andere discussie.

Ook de tweedeling van jeveka (materie en informatie) laat de interactie buiten beschouwing.

Het verhaal van Lawrence Krauss, dat stelt dat de wereld ontstaan is uit niets, gaat voorbij aan het ontstaansproces zelf (alsof de logica ervan niets is).

Jullie denken allemaal in termen van dingen ipv processen, en daarmee zijn jullie allemaal (expliciete of verkapte) materialisten.

Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?
'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.

Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.

[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 07-03-2014 03:43:35 ]

En nog steeds gaat het over het matig gedefinieerde begrip 'materialisme'.

Nou ja, ik hoor het wel als jullie eruit zijn wat er nu precies buiten beschouwing gelaten wordt door de 'materialist'.

- bewustzijn? Ik zie niet waarom dat zo zou zijn. In elk geval niet a priori.
- vrije wil? Dito.

Deze verschijnselen vindt men kennelijk 'zo vreemd' dat men veronderstelt dat daar een 'nieuwe fysica' voor nodig is om het te kunnen verklaren.

Tegen die mensen zeg ik:

Ten eerste kun je zo'n conclusie alleen trekken als je een volledig begrip hebt van de fysica. En die hebben we eenvoudig niet.

Ten tweede zegt 'buiten de fysica', 'immaterieel', verzin nog eens wat woorden, helemaal niets zonder specificatie van wat je daar nu eigenlijk mee bedoelt. Het is alsof je de verklaring X noemt en veronderstelt dat de boel daarmee verklaard is.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 03:27 schreef jeveka het volgende:

[..]

Iets betaat als er informatie over is.
Iets bestaat als er interactie is.
Materie --> interactie --> informatie
of: Materie --> informatie --> dus was er interactie
Interactie genereert onmiddellijk informatie. Interactie en informatie impliceren elkaar.
Waarom dan twee termen en niet één?

'Interactie' is in feite wat er gebeurt.
'Informatie' is de spreektaalvariant, een term die ook gebruikt wordt in het geval de interactie 'vastgelegd' wordt, als er sporen van zijn achter gebleven. Er is informatie over (te vinden): er is bewijs van interactie.
Informatie kan terug gevonden worden als het gecodeerd wordt opgeslagen in een informatiedrager. Dit is essentieel voor bewustzijn. Met bewustzijn kunnen we de waargenomen interacties, gebeurtenissen weer terughalen, weer herbeleven. Dit zijn de beelden van werkelijke gebeurtenissen. Met bewustzijn is het ook mogelijk beelden te creëren van niet gebeurde 'gebeurtenissen'. We zeggen: 'laat je fantasie eens werken'. Deze gecreëerde beelden behoren (als ze logisch zijn) net zo goed tot de logische ruimte als de beelden van echte gebeurtenissen. De immateriële informatie van de fictieve interacties kunnen net zo goed worden opgeslagen en worden terug gevonden als die van echte gebeurtenissen. Het doelgericht nastreven van het verwerkelijken van de beelden van de (nog) niet gebeurde gebeurtenissen, naar keuze, is vrije wil.
De mogelijkheid informatie(over interacties) vast te houden en weer terug te vinden (kan alleen met behulp van materie), waardoor het mogelijk wordt de informatie te verifiëren en logisch te interpreteren, kortom het vermogen bewustzijn, maakt het mogelijk door vrije wil de toekomst te beïnvloeden.

Dit principe of mechanisme, is, ongeacht of het nu wel of niet een soort dualisme (van het materiële en het immateriële) genoemd zal worden, eenvoudig te begrijpen en door iedereen bij zichzelf na te gaan. Dit is de ontnuchterende realiteit. Meer is het niet. Als de wezens met bewustzijn die nu nog op deze planeet rondlopen er straks niet meer zijn, dan draait de wereld weer gewoon verder vanaf waar hij was gebleven, op weg naar nieuwe avonturen. Daar heeft de wereld, zonder al die wezens, geen bewustzijn of dualisme voor nodig.

In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.

Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.

De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).

Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:28:14 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:15 schreef deelnemer het volgende:

Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.

Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?

Kun je die twee wel los van elkaar zien?

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe is software iets anders dan een specifieke configuratie van de hardware?

Kun je die twee wel los van elkaar zien?

Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon. Met het verdwijnen van het idee van een proces, verdwijnen ook de ideeen 'evolutie' en 'emergentie'.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 10:37:53 ]

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het bepaald de tijdontwikkeling. In de informatie kun je daar nog onderuit, want dan val je terug op de fysica, waar dat onderscheid al gemaakt is. Maar als je in de fysica dit onderscheid ook loslaat, dan is er geen onderscheid meer tussen ruimte en tijd. Daarmee verdwijnt ook het logische idee van een proces achter de horizon.

Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.

Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.

Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik volg je hier niet helemaal. De hardware heeft / bepaalt toch net zo goed tijdsontwikkeling? Anders gezegd: een computer zonder software is geen statisch systeem.

Dit onderscheid lijkt me een puur menselijke abstractie. In de werkelijkheid is er geen harde grens tussen hardware en software.

Wat je met de rest van je reactie bedoelt is me eigenlijk een raadsel.

De hardware, software en data in de informatica zijn allemaal te verklaren in termen van een fysisch systeem. De fysische beschrijving van dat systeem gaat uit van een bewegingswet. Een bewegingswet is een algemeen geldende wetmatigheid in de verandering van het systeem tussen twee opeenvolgende momenten.

De bewegingswet definieert ook het verschil tussen tijd en ruimte. Tijd is de richting waarin het systeem zich ontwikkeld.

Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.