Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 18:03 schreef JerryWesterby het volgende:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.

Ik zie dat andersom. Met die 'innerlijke wereld' zoals jij het noemt, dus wat er voort komt uit die informatie onderzoeken wij de werkelijkheid. En wij hebben instrumenten om die werkelijkheid te 'vertalen' van en naar onze innerlijke werkelijkheid. Taal bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 17:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn. Je bent dan een pure idealist á la Berkely.
Als er wel iets achter zit kunnen we daar niets over te weten komen door te onderzoeken hoe de fabricatie in elkaar zit, ook al is dat op zich heel interessant. Zoals Godel bewees: de fysische theorie is ofwel incompleet of inconsistent.

Dat wil niet zeggen dat je er niets over te weten kunt komen. Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken. Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn. Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid. Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.

Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 16:24 schreef jeveka het volgende:

[..]

Waarom begrippen als ‘tijdsontwikkeling’ en ‘systeem in de tijd’? Deze nieuwe termen en begrippen voegen niets toe aan de toegankelijkheid van de logische samenhang. Wat er feitelijk gebeurt kan veel directer en duidelijker worden weergegeven met het begrip ‘stand van zaken’. De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd. Een complex van logisch met elkaar verband houdende gebeurtenissen kan een proces worden genoemd. Standen van zaken, gebeurtenissen en processen kunnen allemaal als zodanig worden waargenomen.

Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.

quote:

Dat doe ik ook niet. Als je goed leest zie je dat ik zeg dat deze begrippen elkaar juist impliceren.

Dat is zo.

quote:

De vraag of tijd fundamenteel is: niet op zichzelf. Tijd krijgt betekenis door beweging/interactie. Beweging/interactie en tijd impliceren elkaar. De aanwezigheid van één van beiden heeft onmiddellijk tot gevolg de aanwezigheid van de ander. De afwezigheid van de één heeft onmiddellijk de afwezigheid tot gevolg van de ander. Zonder één van beiden heeft de ander geen betekenis. Dit is overigens geen ‘draai’, maar een logische uiteenzetting.

Dat is een bekende observatie.

quote:

‘Behoud van informatie’ is vooralsnog gelul in de ruimte. Tenzij je het me uit kan leggen. (Als je dit doet, geef me dan a.u.b. geen gekopieerde onzin van één van de drie wezens op deze aarde die beweren dat ze het begrijpen, maar gebruik dan je eigen woorden.)

Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.

quote:

In deze discussie gaat het om de term ‘vrije wil’ in de zin van tegenhanger voor determinisme, en over de vraag of ‘vrije wil’ in die zin bestaat (in welke mate dan ook), ja of nee. Je zegt overigens dat je de omgeving kan beïnvloeden: je bestempelt daarbij, net als ik, determinisme als een dwaling?

De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.

Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.

quote:

Van de wereld die zich aan ons manifesteert ken ik een beperkte hoeveelheid waarheden. Als je met de waarheid zinspeelt op waarheden achter de waarheden die wij kennen, dan kan ik je geruststellen: daar weet ik niets van.

Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).

quote:

Ik vermoed dat, als er al iets achter de ons bekende werkelijkheid steekt (wat wij niet uit kunnen sluiten), dat wij daar nooit iets van aan de weet zullen komen. Tenzij het natuurlijke zaken zijn die wij nog niet hebben ontdekt.

Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 21:34:47 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 17:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat wij werkelijkheid noemen is een fabricatie in je bewustzijn, gebaseerd op informatieverwerking in je brein. Als daar geen echte werkelijkheid achter zit is er alleen maar bewustzijn.

Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.

quote:

Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.

Het vermogen logisch te redeneren is ons kennelijk niet allemaal gegeven. Bewustzijn als fenomeen, als vermogen, is een realiteit die net zo goed onderdeel is van de waar te nemen omgeving is als al het andere in de omgeving. Bewustzijn ontdekt alle logische verbanden, dus ook die van bewustzijn zelf.

quote:

Het bewustzijn moet dus wel voortkomen uit de echte werkelijkheid. Dat wil zeggen dat je over die echte werkelijkheid iets te weten kan komen via het bewustzijn.

‘via het’ moet zijn ‘met behulp van’.

quote:

Dat betekent dat typische 'bewustzijndingen' als betekenis, doel, zin en waarde iets zeggen over die echte werkelijkheid.

Je kan natuurlijk alles waar je moeite mee hebt op een hoopje (het hoopje bewustzijn) gooien. De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken. Bewustzijn is een vermogen, meer niet.

quote:

Binnen de fabricatie zijn die dingen niet aanwezig. Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.

Wie haalt dit uit de knoop?

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 19:02 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Dus waarneming is onbetrouwbaar? Je neemt dus niet de werkelijkheid waar, maar je brein creëert eigen werkelijkheid op basis van zintuiglijke prikkelingen? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Je begrijpt me goed.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:

[..]

Nog maar een keer dan: Met bewustzijn wordt alle aangereikte informatie uit de omgeving logisch met elkaar in verband gebracht. Hierdoor kunnen logische beelden gecreëerd worden die een afspiegeling vormen van de werkelijkheid van de omgeving. De bron van de gecreëerde beelden is de informatie uit de omgeving. Er zit dus weldegelijk iets achter: de omgeving die werkelijk is. Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.

Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 21:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je moet zorgvuldiger lezen. Ook ik denk dat er een werkelijkheid achter zit.
Maar die werkelijkheid is niet wat we waarnemen.
Waar bestaat volgens jou die achterliggende werkelijkheid uit.

Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.

Beschrijf die omgeving eens?

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik gebruik de term tijdsontwikkeling omdat de gehele wetenschap dat doet. Mijn punt was dat jouw verhaal over de logische ruimte niet uitlegt hoe iets zich ontwikkeld.

Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’

quote:

Dat de logische ruimte die je eerder noemde (de ruimte van alle mogelijkheden) niet groter of kleiner kan worden.

Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven). Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.

quote:

De vrije wil is meer dan alleen indeterminisme. Een vrije wil veronderstelt ook de mogelijkheid om bewust gebruikt te kunnen maken van indeterminisme.

Wie zegt er van niet?

quote:

Ik kreeg de indruk dat je alles verklaart in termen van materie en relaties tussen materie. In dat geval besta je zelf daar ook volledig uit. Als je een bouwsel bent, dan is er geen verschil tussen wat de bouwstenen doen en wat het bouwsel doet. Net zo min als een bal naar link kan gaan, als alle atomen waaruit de bal bestaat naar rechts gaan. Het dan zijn dan slechts twee niveau's van beschrijving: een microscopische en een macroscopische beschrijving. Je vrijheid is dan niet meer of minder dan de vrijheid van de bouwstenen. Afhankelijk van de invulling van dit model kan deze deterministisch of indeterministisch zijn.

Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.

quote:

Mooi, daar weet ik ook niets van. Ik ken helemaal geen waarheden, maar ik puzzel / modellen op basis van ervaringsgegevens (niet materie & logica, maar ervaringsfeiten & logica).

Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.

quote:

Mijn suggestie is dat je model onduidelijk is, als het gaat om de vraag welke de veranderingen er in de wereld mogelijk zijn, en wie of wat dat stuurt.

In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:
De begrippen betekenis, doel, zin en waarde hebben echter niets met bewustzijn te maken.

Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 19:02 schreef Cockwhale het volgende:
Klinkt namelijk wel heel erg als Plato's ideeënwereld en wat mij betreft kunnen we dat nu zo langzamerhand wel afschrijven als incorrect.

Je weet wat ze zeggen: de hele filosofie is een voetnoot bij Plato.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waar komen ze dan vandaan? Wie of wat geeft ergens betekenis aan, als het niet het bewustzijn is?

Belangen.

Belangen van wie.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:23 schreef JerryWesterby het volgende:
Belangen van wie.

Van belanghebbenden. Levende wezens hebben bijvoorbeeld een ingebakken belang om voort te bestaan. Als dat niet zo was, waren ze er al lang niet meer geweest. Waarom dit zo is, is niet de vraag. Het is gewoon zo.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:
De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’

Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.

Er is zin: in dienst van een belang.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:

[..]

Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’

Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).

quote:

Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven).

Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.

quote:

Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.

Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).

Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.

quote:

Wie zegt er van niet?

Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.

quote:

Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.

Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.

quote:

Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.

Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.

quote:

In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.

De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.

Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:37:01 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 10:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.

Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.

Dat is precies mijn punt. Zo gedegen is die kennismethodiek niet. Dat ligt ook voor de hand. Je kunt alleen weten welke kennismethodiek juist is, als je al weet hoe de wereld werkt. Maar je weet pas hoe de wereld werkt, als de wetenschap af is. Onze methode is gebaseerd op onze ervaring met onderzoek. De methode is dus inductief te rechtvaardigen. Maar inductie leidt nooit tot zekerheid. Dus er is ook geen zekerheid over de juiste methode.

quote:

Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.

Ik zei niet dat ze synoniem zijn. Het fenomeen dat we aanduiden met 'bewustzijn' kende men vroeger ook. En tegenwoordig kunnen we dit fenomeen al evenmin verklaren als vroeger. Tegenwoordig vermoeden we dat het een emergentie van de hersenen is, omdat dit binnen ons hedendaagse wereldbeeld voor de hand ligt. Zo paste men vroeger het fenomeen 'bewustzijn' in hun wereldbeeld. En daarvoor gebruikte men begrippen als 'subject' of 'ziel'. De bewuste ervaring / beleving zag men als een aspect van de ziel, en van daaruit kon het subject het object vatten (en dat is subjectief). Dus de duiding van het fenomeen 'bewustzijn' was anders.

quote:

Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.

Als je je niet kan vinden in deze eerdere duidingen van het fenomeen 'bewustzijn', dan moet je openstaan voor de mogelijkheid dat onze hedendaagse duiding ook onjuist kan zijn. Gewoon omdat het wereldbeeld later zal worden herzien. Een onverklaard fenomeen kan geduid worden binnen een bestaand wereldbeeld, maar kan evengoed een teken zijn dat het bestaande wereldbeeld tekort schiet.

Het tekort schieten moet je dan niet zoeken in een dualistisch wereldbeeld (we plakken het onverklaarde er maar naast), maar in een compleet andere logica. Pas als er een andere logica is, kun je het afzetten tegen de huidige 'causale proces logica'. Maar nu lijkt het alsof deze logica de enige mogelijkheid is.

quote:

Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.

Dan laat je anderen het werk doen, en stap je pas op de kar als alles duidelijk geworden is.

quote:

Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.

Dan definieer je wetenschap in termen van succes. Dat kan alleen achteraf.

Dat is geen slechte strategie voor een kritische consument, maar voor een filosoof of wetenschapper voldoet het niet. Geen enkele amateur filosoof hier op fok zou daarnaar zijn oren moeten laten hangen.

quote:

Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.

Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).

Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.

Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.

En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.

Dat grote grijze gebied omvat alles, al heeft niet alles dezelfde tint grijs.

quote:

En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.

Speculeren is noodzakelijk om tot nieuwe gezichtspunten te komen. Kinderen zijn er vaak het beste in. De meeste doorbraken in de wetenschap worden gedaan door jonge wetenschappers. Juist omdat ze veel nog niet weten, zien ze nieuwe verbanden en hebben ze de tegenspraken met bestaande kennis niet door. Zo bewandelen ze paden die oudere mensen niet voor mogelijk houden.

De wetenschappelijke methode besteed geen aandacht aan de ontwikkeling van nieuwe ideeen, maar alleen aan de kritische testfase.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:42:43 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 12:47 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.

De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.

Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:
Energie is geen informatie.

Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:
‘via het’ moet zijn ‘met behulp van’.

Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:
Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.

Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.

En Deelnemer: Je poogt heel mooi de term bewustzijn te duiden of beter gezegd te ontduiden.

Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.

Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 10:48 schreef Gray het volgende:

[..]

Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.

[..]

Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.

[..]

Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.

Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 10:53 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?

Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.

In taal schuilt waarheid.

Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:02 schreef Gray het volgende:

[..]

Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.

In taal schuilt waarheid.

Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".

Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.

Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:13 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.

Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.

Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.

quote:

Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?

Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.

Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.