F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.quote:Op vrijdag 7 maart 2014 10:50 schreef deelnemer het volgende:
Misschien heb je nog nooit bewust fundamenteel nagedacht over systemen, en gebruik je de relevante begrippen zonder er bij stil te staan. Begrippen als massa & energie, ruimte & tijd, verandering & zijn, orde & chaos.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat idee is enkel geboren uit de wil van wetenschap dat dit zo is, zonder enig argument.quote:Op donderdag 6 maart 2014 18:20 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nou, nee. Bewustzijn is een gevolg van fysische processen. Dus daar loopt niks spaak.
Het idee van de Grieken dat een atoom ondeelbaar was is nog steeds het grootste struikelblok voor westers denkenden.
Monisme of dualisme, alsof deze 2 mogelijkheden (wat ze overigens niet zijn) de enigen zijn: 2 extreme visies waar we uit moeten kiezen, bedankt oude Grieken.
An-atman is het bestuderen waard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Nietvandezewereld op 07-03-2014 12:04:49 ]
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting. Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.quote:
[..]
Je stelde daar dat software verantwoordelijk is voor de tijdsontwikkeling. Dat suggereert dat de software daar exclusief voor verantwoordelijk is, vandaar mijn vraag.
Zoals gezegd: het onderscheid tussen software en hardware is een puur menselijke uitleg. Dat onderscheid bestaat niet echt. Een computer is een systeem dat zich ontwikkelt in de tijd, ongeacht of daar iets op gebeurt dat wij associeren met 'software'.
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling? Is er een tijdsontwikkeling? Zo nee, wat bedoel je met 'evolutie' en 'emergentie'?
Kortom, er ligt een causaal procesmodel ten grondslag aan de gehele wetenschap. Een andere naam voor dat model is 'mechanica'. Binnen dat model is materie een naam voor het grondstof dat zich herordend. En massa is de naam voor de kwantificering van de hoeveelheid materie. Dat is in de moderne natuurkunde wat meer gegeneraliseerd. Energie heeft massa vervangen als de grondstof.
quote:Tao te ching (translated by Wing_Tsit Chanl)
The Tao that can be told of is not the eternal Tao;
The name that can be named is not the eternal name.
The Nameless is the origin of Heaven and Earth;
The Named is the mother of all things.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 11:54:14 ]
The view from nowhere.
Om te spreken van reductie moet er ook werkelijk iets over de schutting worden gegooid.quote:
[..]
Daarmee reduceer je het tot een fysisch systeem en gooi het over de schutting.
Wat wordt er nu eigenlijk over de schutting gegooid? Wat laat ik hier buiten beschouwing?
Ik heb nergens willen suggereren dat software niet bestaat. Maar uitsluitend als abstractie van bepaalde facetten van de materiele wereld. Het bestaat niet op zichzelf.quote:
Maar ik ben natuurkundige en sta aan de andere kant van de schutting. Ik kan je vertellen dat je dan nog steeds een soort software hebt, namelijk de bewegingswet van de mechanica. Inmiddels ben je dan op een dermate fundamenteel niveau dat je deze software niet voor fictief kunt houden, zonder dat ook andere fundamentele begrippen gaan wankelen.
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)quote:
Het gaat om de tijdsontwikkeling van het systeem. Wat bepaald deze tijdsontwikkeling?
PS: ik ben de laatste om te mekkeren over spelfouten, maar je schrijft wel heel consequent 'bepaalt' met een 'd'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wat heb je tegen de Grieken?quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.quote:
Op
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaalt wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.quote:
Het systeem, het hele systeem.. en de omgeving waarin dat systeem zich bevindt. Dus niet alleen dat stukje ervan dat wij 'software' noemen. Dat is een klein stukje van de configuratie van dat systeem. (Dat nog niet eens onafhankelijk bestaat, maar emergent is.)
En je spitst 'alles dat er is' in een systeem en omgeving. Dat kan ook.
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Het alternatief is dat je alles op een hoop gooit. Maar dan valt er niets meer over te zeggen.The view from nowhere.
Wat mij betreft is er maar een mogelijkheid. Hebben die Grieken niets mee te maken.quote:
[..]
Op zich niks, wel jammer dat ze onze hele westerse maatschappij op het verkeerde been hebben gezet waar uit voortkomend de vraag monisme of dualisme een uitstekend voorbeeld is van een incorrecte vraagstelling alsof deze 2 de enige mogelijlkheden zijn. Digitaal denken weer eens. Het is er niet of het is er wel. Ik heb Molurus en deelnemer al eens gezegd dat deze foutieve visie waarschijnlijk voor boeddha de reden was weer uit Griekenland te vertrekken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De verdeling van tijd in verleden, heden en toekomst is niet kenmerkend voor de Griekse filosofie. De Grieken gaan uit van objectieve tijd. Deze cyclisch of lineair.quote:
En tijd bestaat niet, het is een mentaal concept van de mens om zaken te ordenen. Verleden is er niet, toekomst is er niet en het heden is onvindbaar. Net zoiets als het "zelf".
Die Grieken houden je mooi in de houdgreep, is het niet?
The view from nowhere.
Natuurlijk, zo werkt modelleren.quote:
Maar als je een systeem wil te beschrijven, zul je het moeten splitsen in categorieen. Zoals jeveka in materie en informatie.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. Maar iedereen denkt onvermijdelijk in termen van een bepaald model / verhaal. De term 'bewustzijn' is bijvoorbeeld vrij recent. Vroeger sprak met over het subject of ziel. Iedere term brengt allerlei impliciete aannamen met zich mee.quote:
[..]
Natuurlijk, zo werkt modelleren.
We moeten er alleen voor oppassen dat we niet gaan denken dat die menselijke abstracties werkelijk bestaan. Ze bestaan alleen als abstracties.
"Informatie in de vorm van software bepaalt hoe het systeem 'computer' zich ontwikkelt in de tijd" is modelmatig niets mis mee.
Maar het is en blijft een model van (bepaalde aspecten van) een computer. Het is niet (of zelfs nooit) het hele verhaal. Het is een model dat gericht is - niet geheel toevallig - op die aspecten van een computer die wij interessant vinden. Dat laatste is natuurlijk alles behalve een objectieve visie op het systeem 'computer'.
Het denken heeft ook de neiging om alles onder een noemer te scharen (terwijl dat waarschijnlijk voorbarig is). Zo worden allerlei zaken geduid en in een systeem geduwd. De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen. Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
The view from nowhere.
Dat weet ik niet.quote:
De New-Atheists zijn een reactionaire beweging die zich afzetten tegen het christendom en daarom alles in het bestaande wetenschappelijke stramien willen duwen.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.quote:
Men keert zich daarom tegen de ziel en doet alsof het probleem ziel / subject / bewustzijn binnen dit kader begrepen kan worden. Dat is voorbarig.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 07-03-2014 14:22:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is nu precies het punt. Het idee dat de wetenschap het ruimste kader is. Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.quote:
[..]
Dat weet ik niet.
Ten eerste richt men zich helemaal niet specifiek op het christendom.. ten tweede ageert men, althans zo komt het op mij over, vooral tegen onwetenschappelijke ideeen ten aanzien van wat in essentie gewoon wetenschappelijke onderwerpen zijn: de oorsprong van het universum, de oorsprong van leven, evolutie, menselijk welzijn, moraliteit, etc, etc.
Vanuit religieuze kringen doet men graag of deze onderwerpen toebehoren aan religieuze filosofie en niet aan de wetenschap. Dat is klinkklare onzin.
Dat beweerde ik niet. Bewustzijn is de moderne naam voor iets dat vroeger niet zo heette. Onder deze oudere namen (zoals subject en ziel) maakt het deel uit van een ander begripskader en wereldbeeld.quote:Ziel, subject en bewustzijn zijn geen synoniemen, en moeten ook niet als zodanig worden gebruikt.
Bewustzijn, zoals dat begrip doorgaans wordt begrepen, lijkt me gewoon onderdeel van de empirische werkelijkheid... en derhalve per definitie een wetenschappelijk onderwerp.
Het moet geen afgebakend kader betreffen, maar je kunt alleen nadenken binnen een goed gedefinieerd begrippen kader. Doe je dat niet, dan ben jij de eerste die roept dat je eerst je begrippen goed moet definieren. Maar door in een bepaald begrippen kader te werken, duidt je alles in die termen.quote:Het idee dat dat een bepaald afgebakend kader moet betreffen klinkt een beetje als een stroman argument jegens de wetenschap. Alsof de wetenschap een bepaalde grens zou stellen en zou zeggen 'na deze lijn mag er niet worden onderzocht'. Dat lijkt me gewoon onzin.
Ondertussen leun je zelf ook op een begrippenkader. Dat is in jouw geval grotendeels impliciet, want je beseft het niet. Je gelooft dat je uitgaat van de werkelijkheid zelf, zonder een begrippenkader. En je gelooft dat de wetenschap dat ook doet. Maar de wetenschap beweegt vrijwel geheel binnen het kader van causaal procesmodel. Dat hoeft overigens niet.
Niet alles is of wetenschappelijk of religieus.quote:Zie overigens het schrille contrast... aan de ene kant wil men vanuit religieuze hoek dergelijke onderwerpen zichzelf toe-eigenen, aan de andere kant verwijt men de wetenschap ze buiten beschouwing te laten. Het heeft iets heel paradoxaals.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 15:41:47 ]
The view from nowhere.
Hoe wil je dat bewijzen dan?quote:
[..]
Het feit dat er buiten de wetenschap veel onzin wordt beweerd, betekent niet dat alles dat zich buiten de kaders van de wetenschap beweegt onzin is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.quote:
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
Het kader is als de bedding van een rivier, die het stromende water kanaliseert. Hier schuurt het stromende water een deel van de bedding weg en daar zet het slib zich langs bedding af, en zo gaat de rivierbedding zelf aan de wandel. Bepaald de rivierbedding de loop van het water of bepaald het water de loop van de rivierbedding?
The view from nowhere.
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).quote:
[..]
Door de geschiedenis van de wetenschap door te bladeren. Het kader verandert. Had men net gesteld dat men af wilden van vage abstracties (zoals in de filosofie van Aristoteles) komt Newton aanzetten met krachten die op afstand werken. Hebben we vast gesteld dat licht bestaat uit golven, zijn het ook deeltjes. Heeft Laplace beweert dat alles deterministisch verklaarbaar is zonder een God, begint God te dobbelen. Had Popper gesteld dat theorie niet verifieerbaar zijn, maar alleen falsifieerbaar (ivm het inductie probleem), constateren filosofen dat deze wijsheid zelf berust op inductie.
Zo is niets meer wat het was, de mechanica niet, de evolutieleer niet, de wetenschappelijk methode niet, etc. Maar toch blijft men het altijd wetenschap noemen.
Dat bewustzijn in iedere geval kan worden ingekaderd, als een emergentie van de hersenen die zich deterministisch ontwikkelen, zonder dat we het verschijnsel hebben verklaard, verondersteld dat het kader af is. Maar juist het kader wandelt, vaak als gevolg van de dingen die we nog niet begrijpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is wetenschap?quote:
[..]
Dat geeft toch juist meer aan dat alles wel binnen de wetenschap valt, alleen dat ons begrip van die wetenschap groter wordt? Als je dat extrapoleert kan je alleen maar tot de conclusie komen dat er op een gegeven moment een punt is waar er geen vragen meer zijn die niet met wetenschappelijke kennis te beantwoorden zijn (er van uitgaande dat onze hersenen capaciteit genoeg daar voor hebben).
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
The view from nowhere.
Er is geen wetenschap mogelijk zonder wiskunde en wiskunde gaat niet direct over de wereld.quote:
[..]
Wat is wetenschap?
1. De bestaande inhoudelijke wetenschappelijke kennis / inzicht.
Die inzichten veranderen
2. De wetenschappelijke methode
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
3. De naam voor het tobben over de wereld.
What's in a name ...
Het is mogelijk dat er andere kaders van betekenis zijn die even valide zijn en niet direct over de wereld gaan zoals de wiskunde.
Wie is 'men'?quote:
[..]
Hoe kun je weten wat de juiste methode is om kennis te verwerven, als je onvoldoende kennis van de wereld hebt? Dit standpunt, dat men de juiste methode wel kent, heeft men inmiddels opgegeven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 07-03-2014 20:53:44 ]
Zie bijvoorbeeld de filosoof Herman Philipse (van 59:37 tot 1:02:57)quote:
Op Empirisme versus wetenschappelijk realisme
De wetenschappelijke methode is ook een poging van filosofen om wetenschappers uit te leggen wat wetenschap is, en hoe het dient te worden verricht.
Zie bijvoorbeeld de natuurkundige Richard Feynman (vanaf 5:40)
A new point of view. Alleen dat je ideeen / theorieën moet testen is kenmerkend voor de wetenschap. Maar hoe je tot die ideeen komt niet. Er is niets mis met vrij speculeren om op nieuwe ideeen te komen. Dat moet je niet gelijk afkappen.
Ook het testen zelf is lastiger dan het lijkt. In de beginfase zijn experimenten vaak onbetrouwbaar. In complexe situatie, zoals in de psychologie of sociologie, komt er zelden iets duidelijks uit. Geschiedenis zou niet mogelijk zijn als wetenschap beperkt wordt tot testbare theorieën. In de QM hebben alle testbare uitspraken geen betrekking meer op individuele gevallen, en daarmee zaagt men aan de wortels van de wetenschap zelf.
[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 07-03-2014 22:11:24 ]
The view from nowhere.
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
Je ziet het ook gebeuren bij de kwestie van het bewustzijn. Eerst stelt men dat het niet meer is dan fysische processen die informatie verwerken. Die kan men onderzoeken en in kaart brengen. Vervolgens zegt men dat men het bewustzijn verklaard heeft. Zie Daniel Dennett bijvoorbeeld.
Of Dick Swaab. Eerst zeg je: wij zijn ons brein. Dan ga je uitleggen hoe het brein werkt, en dan zeg je dat je het bewustzijn hebt verklaard. Het is een vorm van oplichterij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
En wat is daar mis mee?quote:
De natuurwetenschappelijke methode is speciaal toegespitst op klassieke fysische processen. Daar werkt hij uitstekend. Herhaalbaar, door iedereen waar te nemen en te controleren etc.
Het wordt scientisme als je gaat zeggen dat alleen datgene waar is dat met die methode aangetoond en bewezen kan worden. Dingen waar de methode niet geschikt voor is worden dan zoveel mogelijk gereduceerd tot dingen die wel op die manier onderzocht kunnen worden en de rest wordt tot onzin verklaard. Vaak zijn dat juist de dingen die werkelijk belangrijk zijn in het leven. Liefde wordt dan chemische reacties. Kunst wordt een evolutionaire strategie om het andere geslacht te imponeren, of wat dan ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat het oplichterij is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat zeg jij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.quote:
[..]
In de wet van behoud van informatie ( zoals deze is geformuleerd mbt zwaarte gaten) gaat over het aantal mogelijke ordeningen in de logische ruimte.
Interactie gaat over wetmatigheden in de tijdsontwikkeling. Deze wetmatigheden bevinden zich op een meta-niveau tov (de informatie inhoud van) het systeem.
De vrije wil heeft betrekking op de wetmatigheden in de tijdsontwikkeling (= een bewegingswet). De wil is pas volledig vrij als het niet gebonden is aan wetmatigheden (maar wat bepaald dan wat er gebeurd?).
Het kan zijn dat je redeneert vanuit een informatica achtergrond. Daar bestaat er hardware, software en data. De hardware speelt de rol van materie, de data speelt de rol van informatie en de software speelt de rol van een bewegingswet. Hardware en data is niet genoeg. Je kunt software ook zien als data. Maar software speelt een andere rol, want het bepaalt de tijdsontwikkeling.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept. We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet. Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Tijdsontwikkeling is de ontwikkeling van een systeem in de tijd. Bijvoorbeeld, een ei bakken.quote:
[..]
Wie heeft het over een wet van behoud van informatie? Er zijn maar drie mensen op de aarde die beweren dat ze weten waar ze het over hebben. Gaan we dat napraten? Lijkt me niet snugger. Het heeft bovendien helemaal niets met dit onderwerp te maken.
Interactie voltrekt zich uiteraard binnen wetmatigheden: de natuurwetten. Wat is tijdsontwikkeling? Een vage term waar we niet vrolijker van worden, die weer discussies over de definitie oproept.
'Interactie' is een vaag begrip zonder het begrip 'tijd' te gebruiken. Hetzelfde geldt voor het begrippen paar 'beweging en tijd'.quote:We hebben genoeg aan gewoon 'tijd'. Het begrip tijd krijgt betekenis door veranderingen in onderlinge verhoudingen, door beweging./interactie. Zonder interactie bestaat tijd niet.
Je zult je begrippen 'materie' en 'informatie' moeten invullen voordat je er iets mee kan.quote:Wat is meta-niveau? Nog een vreemde vage term waar niets mee te beginnen is.
In de algebra defineert men naast getallen ook bewerkingen. Eigenlijk definieren de bewerkingen de getallen. In de natuurkunde defineert men naast de dingen ook interacties. De interacties worden gedefinieerd in termen van een objectieve tijd. (Hoewel er gespeculeerd wordt over de vraag of tijd wel fundamenteel is, is er niemand die daar vooralsnog een draai kan geven. Behoud van informatie is begrijpelijker.)
Leg eens uit hoe je vanuit 'materie en informatie' komt tot beweging, tijd en interactie. Tot nu toe beweer je, dat beweging en tijd beide interactie zijn, en dat interactie informatie is. Daar kan ik niets mee.
De wil bestaat en daarmee kan je je omgeving beinvloeden. Maar de vrije wil is een andere term. Het begrip 'vrije wil' heeft een geschiedenis. Je praat erover alsof het een duidelijk begrip is, maar je verwart het met de wil.quote:'Vrije wil is pas volledig vrij als..': hier trek je de discussie uit zijn verband naar een zinloos zijspoor. Het gaat om de vraag: bestaat vrije wil. Bestaat de mogelijkheid de toekomst hier mee te beïnvloeden. Ook al zou het zeer beperkt zijn. Het bestaat, ja of nee. Vrije wil heeft ook niets met ongehoorzaamheid aan wetmatigheden te maken zoals je stelt. Alles, dus ook vrije wil, voltrekt zich binnen de wetmatigheden, tenzij het tot een wereld behoort die wij niet kennen, die daardoor voor ons niet bestaat.
Je praat in metafysische termen alsof je de waarheid kent.quote:Door de analogie met informatica er bij te trekken wordt dit onderwerp toegankelijker en begrijpelijker. Bewustzijn is in feite een informatica-fenomeen. De software speelt een andere rol dan 'alleen data' zoals je stelt. De vage term 'tijdsontwikkeling' zou ik weglaten en vervangen door 'sturende werking'.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-03-2014 02:30:49 ]
The view from nowhere.
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt. Wat wordt wel waargenomen? Je kunt het een herinnering, kennis, data of informatie noemen, een hoop begrippen die eigenlijk niets zeggen over de totstandkoming van de de daadwerkelijke waarneming van de ijsbeer. De informatie, mocht het een materiële vorm hebben, bijvoorbeeld in de mens als neuronen of iets dergelijks, is zelf niet waarneembaar. De fysieke kenmerken zien wij niet, maar belangrijker aan een neuron is niets te zien wat het (materieel) tot een ijsbeer maakt. Er is niets ijsberigs aan een neuron. Zijn er wezenlijke verschillen terug te vinden, mocht je deze neuronen (slechts ter voorbeeld noem ik dit een ijsbeer neuron en een niet-ijsbeer neuron) elk nauwkeurig bestuderen? Volgens mij ziet de één er exact hetzelfde uit als het ander, en kan elk het ander vervangen. De vraag is dan nogmaals, waar bevindt zich dit beeld van een ijsbeer? De ijsbeer in het denken is nergens materieel terug te vinden in het lichaam. Hetzelfde probleem is volgens mij aanwezig bij de zoektocht naar het bewustzijn. In ieder geval zou je kunnen beargumenteren dat het immateriële waarneembaar is, dus bestaat. Een voorwaarde is echter wel dat er een materiële basis nodig is. Zonder een materiële waarneming van een (representatie van) ijsbeer, geen denkbeeld van een ijsbeer.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je grootste fout zit in de aanname dat materie reel is. Dank de Grieken dus maar weer.quote:
[..]
De eerste vraag is: wat gebeurt er in de hersenen waardoor een compleet beeld van een ijsbeer verschijnt, of van een locomogirafblaf (blaffend beest met lange nek waar rook uit komt). En waar gebeurt dat precies.
Als de hersenen bloot staan aan informatiestromen uit de omgeving, brengt dat veranderingen aan in de hersenen. Als deze veranderingen (stukjes informatie) weer 'teruggelezen' worden, herinnerd worden, kan dat alleen als er een logisch beeld wordt gevormd. Wij kunnen geen beelden bedenken die onlogisch zijn, die niet behoren tot de logische ruimte. De hersenen maken er een logisch beeld van. Een heleboel kleine stukjes informatie worden tot een logisch geheel samengevoegd. Ontbrekende stukjes worden zelfs aangevuld. Zo kan er met alle aanwezige kleine stukjes informatie ook een logisch beeld gecreëerd worden van een gefantaseerd voorwerp of beest dat samengesteld is uit vele bekende, beschikbare losse stukjes informatie, zo nodig aangevuld met zelf gecreëerde logische stukjes. De vraag waar dit allemaal gebeurt: in de informatiedrager c.q. de hersenen.
De tweede vraag is: is informatie immaterieel. Een veel gemaakte denkfout is de volgende redenering: "opgeslagen informatie is verandering in materie, dus is het materieel". Deze denkfout is vaak hardnekkig verankerd en moeilijk los te weken uit de verstarderde cognities.
Een poging:
Na waarneming van informatie uit de omgeving is er per saldo iets veranderd in de hersenen. Verandering op zich kan nog als materieel van aard worden beschouwd. Veranderingen op zich maken echter nog geen informatie over de omgeving. Dat is pas zo als alle veranderingen die een rol spelen bij het waarnemen van een zaak of een feit logisch geïnterpreterd zijn en logisch samengesteld zijn tot een logisch beeld van de zaak of het feit. Het is de logische samenhang van alle kleine (stukjes) veranderingen die er informatie van maakt. De logische samenhang van al die kleine stukjes ruwe informatie/verandering is immaterieel.
Eerst leer je dat het klopt wat je zegt. Er is geen materie nodig om een beeld te ervaren. Dan kun je leren dat ook dit leven waarvan jij denkt dat je pmgeven bent door materie eigenlijk niks meer is als een bewustzijnsstroom..jij de jouwe en ik de mijne. Als je onder weg nog het grote zelf weet te weerleggen, en volgens een soortgelijke redenering erachter komt dat het archetyperen van zaken zoals tafel..stoel...tijd..slechts lege concepten zijn (er is in een tafel namelijk geen enkele component te vinden wat het tot een tafel maakt) die de mens gebruikt om zaken te ordenen, schuif je langzaam aan van het Griekse atoom ( mono versus dualisme of leven versus dood denken naar een meer analoge gedachtengang, welke niet voor de hand ligt maar wel logischer is.quote:
Het blijft lastig, de discussie over materieel en immaterieel. Het lijkt een verschil te impliceren tussen bestaand en niet-bestaand. Zou immaterieel bestaan, dan is het slechts een variant van materieel.
Toch vindt er een interessant gegeven plaats in het denken. Stel, je denkt aan een ijsbeer. We nemen een ijsbeer waar op een bepaalde wijze, waarbij je bijna kunt spreken van een normaal zintuiglijke waarneming/ervaring. Echter deze ijsbeer is niet fysiek aanwezig, dus er is sprake van het waarnemen van datgene wat niet fysiek aan ons verschijnt.
De volgende natuurwet die bewezen wordt gaat de wet van behoud van bewustzijn zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |