Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.

Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.

Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet willen en zouden ze die wil feitelijk niet hebben maar een andere.

"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet.

Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.

Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.

Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil. Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie. Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel. De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid). De ziel laat zich daarbij leiden door morele richtlijnen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 17:52:33 ]

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.

Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:45 schreef deelnemer het volgende:

Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil.
Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie.

In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.

Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:45 schreef deelnemer het volgende:

Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel.
De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid).

Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.

Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)

Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 16:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws. Er was overigens ook geen kwantumfysica voor nodig om dat aan het licht te brengen.

Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 17:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.

Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.

quote:

In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.

Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.

Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar). De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).

quote:

Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.

Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.

quote:

Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)

Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.

quote:

Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.

Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.

In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze. Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.

Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft, dan zou je je eigen standpunt meer relativeren en anderen meer in hun waarde laten. Wat ook helpt is om de wetenschap (methode en theorieen) te onderzoeken op zijn aannames.

Stel dat we aannemen dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Ja.

Nu nemen niet meer aan dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan nog steeds al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Nee.

Want
1. het belang van testen volgens de wetenschappelijk methode
2. het vertalen van de ziel in de werking van de hersenen
3. de onmogelijkheid om in een deterministisch proces een andere keuze te maken
hangen allemaal samen met de voorstelling van de werkelijkheid als een causaal proces.

Daarom is jouw voorstelling ook een soort model, en het zou wel eens heel anders in elkaar kunnen steken. Dat is niet te bewijzen.

Een wereldbeeld met een ziel en vrije wil, vertrekt vanuit een doel in plaats van een oorzaak. Daarin figureren begrippen als:
1. bestemming
2. morele uitgangspunten
3. vrije wil
4. schuld en boete
Een wereldbeeld opgetrokken rond het begrip 'doel' ipv 'oorzaak' zit anders in elkaar en volgt een andere logica.

Als je het wereldbeeld van een ander beoordeelt in termen van je eigen wereldbeeld, dan is de ander altijd gek. Stel men heeft een wereldbeeld dat uitgaat van oorzaken, maar geen begrip heeft van een doel. Vervolgens begint iemand een wereldbeeld uit te leggen dat begint met een doelstelling. Dat kan hij nooit geaccepteerd krijgen. Incoherent, roept men. Wat is dat, een doelstelling? Maar zelf definieren ze een oorzaak en doen alsof dat volstrekt normaal is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 18:53:28 ]

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.

Nogmaals... als ik zeg dat de vraag voor mij betekenisloos is meen ik dat oprecht. Moet ik nu gaan verdedigen dat dat niet is omdat ik dat wereldbeeld niet deel? Wat een onzin.

Er zijn zoveel overtuigingen die ik niet deel. Maar de meeste daarvan zijn in elk geval coherent genoeg om met vertrouwen te verwerpen. Deze is dat in mijn ogen niet.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar).

Klopt, dat bedacht ik mij later ook. Maar dat heeft dan te maken met de geestelijke gezondheid van de persoon in kwestie, niet zozeer met het wel of niet bestaan van vrije wil.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).

Ik heb niet de indruk dat dat de rechtsspraak heeft veranderd. Het was gebaseerd op handelingsvrijheid en is dat nog steeds. De filosofische vraag of vrije wil bestaat heeft nooit een praktische rol gespeeld in de rechtsspraak.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.

[..]

Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.

Je blijft dat maar ophangen aan mijn begrippenkader. Dat het begrip niet voldoende is gedefinieerd om er zinvol vragen over te stellen heeft niets te maken met mijn wereldbeeld. Het ruikt een beetje naar een ad hom.

Of zo'n vraag wel of niet - in potentie - objectief kan worden beantwoord is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld of dat van wie dan ook. (Anders zou het een subjectief begrip zijn en gaat deze discussie helemaal nergens over. Het antwoord is dan - kennelijk - een kwestie van smaak.)

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.

In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze.

Hier begin ik nu wel een beetje genoeg van te krijgen. Natuurlijk heb ik een wereldbeeld. Mijn vraag gaat over het wereldbeeld van mensen die 'vrije wil' een zinvol begrip vinden, en wat dat begrip dan precies inhoudt.

"Jij hebt het verkeerde wereldbeeld om dat begrip te begrijpen" vind ik nogal een dooddoener. De semantiek van dat begrip, zover die semantiek bestaat, is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld.

Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.

Vooralsnog is het niet samenhangend genoeg om onzin te worden genoemd.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:41 schreef deelnemer het volgende:

Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft,

Zucht... probeer deze post nog eens te herformuleren zonder dit soort persoonlijke onzin. De behoefte om de rest van je post te lezen is hiermee voor mij in elk geval verdwenen. (Die kun je dus als ongelezen beschouwen.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:04:34 ]

quote:

Op maandag 10 maart 2014 18:18 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.

Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)

En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.

Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.

Volgens mij is het nog erger. Aangezien alles wat we ervaren pure perceptie is kunnen we van niets zeker zijn. Als zelfs ruimte en tijd constructies van ons bewustzijn zijn, wat blijft er dan nog over van onze empirische werkelijkheid (het onderwerp van de wetenschap) dat iets zegt over hoe de werkelijkheid echt is?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:08 schreef Molurus het volgende:
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?

Jij zegt:
1. Het begrip 'vrije wil' is niet definieerbaar (want het past niet binnen de wetenschap)
2. Je mag er, zoals Dennett, een andere betekenis aan geven (ondanks dat een paar miljard mensen dit begrip al gedefinieerd hebben, binnen een theologie waarin dit begrip al 1000 jaar wordt gebruikt)
3. Je mag je vervolgens blijven afvragen: Wat betekent de vrije wil eigenlijk? Ook al heeft men het al 100 keer gezegd.

Ik zou zeggen:
1. De vrije wil heeft een bekende een simpele definitie
2. Binnen een causaal procesmodel (dat is de logica van de wetenschap) is er geen plaats voor de vrije wil (en evenmin voor de ziel).

Het verschil is dat ik het begrip kan erkennen, en ook kan verwerpen in een als-dan-formulering:
Als ... dan bestaat dit begrip niet. Terwijl jij mensen telkens castreert met de stelling dat hun definitie niet coherent is en dus ongeldig. Alsof jij dat mag bepalen en zij niet.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 19:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)

En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.

Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.

Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.

Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.

@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.

[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 10-03-2014 22:10:12 ]

quote:

Op maandag 10 maart 2014 10:21 schreef deelnemer het volgende:
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.

En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?

‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.

De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?

quote:

Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.

Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.

Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust

quote:

Op maandag 10 maart 2014 23:23 schreef jeveka het volgende:
Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust

Keuze-bewust is veel beter.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 23:23 schreef jeveka het volgende:
En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?

‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.

De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?

Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.

Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).

quote:

Op vrijdag 7 maart 2014 12:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaaltd wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.

Hier hoort bepaald nu juist wel met een -d geschreven te worden. Voltooid deelwoord, bepalen, bepaalde, heb/is bepaald. ik bepaal, jij bepaalt, hij bepaalt (stam+t)

quote:

Op maandag 10 maart 2014 10:46 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.

[..]

Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.

Er is niets magisch aan bewustzijn of aan vrijheid, of aan het einde van magie als de truck doorzien is.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 14:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Automatismen zijn programmatuur.

[..]

Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.

Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.

In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.

Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):

Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)

Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),

Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)

Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)

Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.

Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)

Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.

Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.

Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 00:29 schreef deelnemer het volgende:
Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.

Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.

quote:

Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).

Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet. Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.

Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.

quote:

Op maandag 10 maart 2014 22:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.

Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.

@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.

Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?

quote:

Op maandag 10 maart 2014 16:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.

Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.

En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.

Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.

Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.

Wat leuk, wij noemen kennis die al bekend was dan ook geen wetenschap maar boeddhsme.
gewoon omdat boeddhisme er eerder achterkwam. Evolutie bijvoorbeeld.
Zie je dat het wat flauw is?
Zodra jij verwijst naar wetenschappelijke kennis die al aanwezig was dan werkt dat niet zozeer argwaan, maar zien we de naïviteit van wetenschappelijke ( valse) trots.

Zoals ik jou niets nieuws weet te vertellen zo geldt dat vice versa. Er is namelijk niks nieuws onder de aardse zon.

Enkel ego en trots doen willen doen alsof.

Weet je ik heb geen behoefte aan trots tegen trots. Het juiste zou zijn als mensen samen gaan nadenken.
Wetenschap doiet niet aan autoriteits denken om vervolgens autoritair een autoritair kennis systeem op te voeren. Zie je dit echt niet?

Ik wil wel opmerken dat je wel heel erg vast zit in en aan wetenschap zo lijkt het.

Mag ik dan een ander punt voorleggen? Meer on topic.

Wat vind je van de "wetenschappelijke " houding dat bewustzijn emergent zal moeten zijn?
En dan gaat het me erom dat dit een ongefundeerde keuze is?
Gewoon geen zin hebben om de andere mogelijkheid toe te laten of te onderzoeken?
Vind je dat sterk?

Ow, en wat zeg je nu over de Dalai Lama? Hij mag ons niks leren? Want alarm?
In wetenschap leert niemand iets van elkaar?
Ik moet toegeven dat het er aardig op begint te lijken, maar dat gaat echt te ver hoor Molurus. Ik weet bijna zeker dat er professoren voor zalen staan.

Weet je , alles wat ik je schrijf ondervindt de drempel van jouw houding.
Dat geeft verder niet, maar dan moet je niet zeggen dat je zaken van meerdere kanten bekijkt, Want dat lijk je echt niet te doen.

Waarom KIEST wetenschap er voor dat bewustzijn emergent is?

Onbegrijpelijk, verbijsterend star.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 07:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?

Verwacht je dat ik hier serieus op in ga? En dan noem je mij naïef

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:

[..]

Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.

Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.

quote:

Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet.

Maar de voorstelling van een toekomstige werkelijkheid in het hier en nu bestaat wel, waarschijnlijk ook in een fysieke vorm. Dat is in het verschil tussen de fysieke elementen en de interpretatie die je eraan toekent. Daardoor kan een fysieke werkelijkheid geinterpreteerd worden als een een plan voor de toekomst. Een tekst kan een beschrijving zijn van wat in het verleden bestond, of een beschrijving van iets dat nu bestaat, of een beschrijving van iets dat nog gerealiseerd moet worden. Drie interpretaties van dezelfde fysieke tekst. Een mens kan ook gemakkelijk met bestaande beelden nieuwe voorstellingen maken en deze opvatten als doelstellingen. Het interpreteren, evalueren, beslissen en realiseren kan allemaal binnen de kaders van een deterministisch proces plaatsvinden. Maar je ervan bewust zijn, zou achterwege kunnen blijven. Dat laatste is het raadselachtige element

quote:

Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.

Ja, maar 'besef, bewust, interpretatie en beslissing' zijn elementen die ook handen en voeten moeten krijgen (ze bestaan niet uit gebakken lucht). Stel dat ze handen en voeten krijgen (zich realiseren) binnen het kaders van het huidige natuurkundige procesmodel. Bijvoorbeeld door feedback lussen en het overschrijden van een kritische grens in complexiteit, waardoor besef ontstaat en interpretaties mogelijk worden (ik verzin maar wat). Stel dat alle stappen te reduceren zijn tot mechanismen die een vaste wetmatigheid volgen. In dat geval wordt het geen vrijheid, zodanig dat je achteraf kunt stellen dat je ook anders had kunnen besluiten.

Alleen ervaar je dat niet zo. Maar je ervaart de inwendige werking van je lichaam sowieso nauwelijks (het gaat vanzelf, bij wijze van spreken: achter je rug om).

quote:

Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.

De huidige stand van zaken is, dat het wereldbeeld bestaat uit verschillende elementen, die niet met elkaar te verenigen zijn. Het model van een handelend persoon (met interpretaties, keuzes, doelstellingen en strategieen), zoals dat in het alledaagse leven, de rechtspraak en het zakenleven gewoon is, sluit niet helemaal aan bij het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. Het vrije keuze element past er niet in.

Kort gezegd komt het hier op neer. Als je keuzes vrij zijn, dan zijn ze niet te rechtvaardigen of te verklaren. Reële keuzes zijn niet te verklaren uit oorzaken, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een gevolg. Noch is een keuze te rechtvaardigen in termen van een doelstelling, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een waarde of belang. Alle keuze vrijheid is een vorm van willekeur.

De wetenschap gaat uit van een causaal procesmodel en probeert waarden en belangen te begrijpen in termen van oorzaken. In de evolutieleer verklaart men de doelgerichtheid van het leven als het gevolg van selectie (doelgericht je belangen behartigen is een evolutionair voordeel).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:36:30 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 11:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken vorm de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet

Dat is een flinke gedachtensprong.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 12:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een flinke gedachtensprong.

Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit. En dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:48:52 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 12:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit.

Wat bedoel je met veronderstelt?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 12:52 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat bedoel je met veronderstelt?

De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.

Het valt er dus helemaal buiten. Men kan daarom:
1. Een afleiding binnen het bestaande model zoeken.
2. Nieuwe uitgangspunten introduceren en het daarmee verklaren
3. Het hele model op de schop gooien en vervangen door iets anders en het daarmee verklaren.

Ik bedoel niet dat wetenschappers niet bewust zijn (het speelt wel een rol in het bedrijven van wetenschap).

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.

Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?