F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?quote:Op zondag 9 maart 2014 14:44 schreef Gray het volgende:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
The view from nowhere.
In mijn optiek wel, al past dat niet goed in deze metafoor.quote:Op zondag 9 maart 2014 17:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.quote:
[..]
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
[..]
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.
[..]
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
[..]
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.
[..]
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.
[..]
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.
[..]
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.quote:
[..]
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn gericht op het voorzien in de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
Dwaze woorden die niets bijdragen.quote:Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 22:22:32 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
[ Bericht 100% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 21:32:48 (foutje) ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.quote:
[..]
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.'
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Nee.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Als je 'bewustzijn' zo compact mogelijk definieert behoort het ronddansen van de aandacht niet tot het fenomeen bewustzijn. Bewustzijn kun je dan omschrijven als informatie vertalen naar logische beelden, deze opslaan en later weer terug kunnen vinden. De initiator om deze tool te gebruiken, om daar belangen mee te dienen, is in wezen iets anders. Deze ‘initiator’ bestaat uit het automatisme waarmee de uitgezette ‘koersen’ worden gevolgd (in informatica-taal: waarmee de programma’s worden uitgevoerd). Als bewustzijn ver genoeg ontwikkeld is begrijpt (logische interpretatie) het bewustzijn dit ‘automatisme’ ook. Je begrijpt dan dat je ‘programma’s’ automatisch worden uitgevoerd. Door bewust te zijn van dit proces kan in principe gekozen worden voor het doorbreken van een zeker deel van de automatismen waardoor de 'zelf-sturing' op een hoger niveau komt te liggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.quote:
[..]
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.quote:[..]
Dwaze woorden die niets bijdragen.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. (add. Of beter nog: beseffen dat je bent) Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gray op 09-03-2014 22:30:59 ]
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.quote:
[..]
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring. Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets. Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten. Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
The view from nowhere.
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.quote:
Je bent niet je belangen, je hebt ze. Dat is letterlijk wat je stelt. Maar hiermee leg je niet uit wat die 'je' is, maar schuif je het slechts door.
Probeer het nog eens. Die belangen zijn van 'je', wat is die 'je'?
Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.quote:Wat is een hamer voor een instrument als het niets heeft om op te slaan? Simpelweg een stuk hout met een metalen kop. Wat is een bewustzijn voor een instrument als het niets heeft om bewust van te zijn? Bewustzijn impliceert een subject om bewust van te zijn. Dat kan (in beperkte mate) ook het bewustzijn zelf zijn. D.T. Suzuki noemde dit puur subjectivisme. Het is ook bekend onder de namen verlichting, atman, anatman, christenbewustzijn, zegen, etc.
Bewust komt van weten, wijsheid. Homo Sapiens klopt dus nog steeds, tenzij je plots ontkent dat mensen bewust zijn.
Bewust zijn betekent dus wetend zijn, weten dat je bent. Daar is niets anders voor nodig dan bewustzijn zelf. Ofwel, bewust zijn van bewust zijn.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?quote:
[..]
Ik noemde 'Je' wel 'je belangen'. Lees maar na. Hier boven in een post als antwoord op deelnemer heb ik dat meer genuanceerd naar 'het automatisme' waarmee de belangen worden verdedigd (of waarmee 'de uitgezette koersen worden gevolgd' of waarmee 'de programa's'worden uitgevoerd'. Je bent dus volledig je automatismen als je je hier niet van bewust bent, of een zeker deel van je automatismen + een zeker deel zelf-sturing in het geval je je er van bewust bent.
Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
Leuk geleend, maar zonder uitleg in de context van bewustzijn en dualisme geenszins passender dan Homo Sapiens.quote:Hier is het probleem hoe je bewustzijn exact definieert. Ik ga het niet meer herhalen. Homo Ludens: de spelende mens.
Perspectieven vind ik een beter begrip, dan 'de werkelijkheid achter de werkelijkheid'. Deze manier om de werkelijkheid te verdubbelen tref je ook aan bij Plato, maar gelukkig is de gehele filosofie niet slechts een voetnoot bij Plato.quote:
[..]
De moderne wetenschap zet dat beeld nu juist op losse schroeven. Hoe dieper je onze innerlijke representatie (= die wereld 'daarbuiten'!!) onderzoekt, hoe insubstantieler hij wordt. Geen ruimte en tijd, geen materie, geen werkelijkheid, alleen maar mogelijkheden.
Ik zou alleen niet spreken van niveau's. Ik zou zeggen dat we niet het gehele perspectief hebben.
Ik weet wat hij daarmee probeert te interpreteren (verstrengeling in de QM). Daarom beweert hij dat ruimte niet bestaat. Want een verstrengelde toestand is logisch samenhangend. Zodra je er ergens aan meet, verander je de gehele toestand (en dus zonder dat het tijd kost voordat je elders de effecten merkt).quote:Zie bijvoorbeeld Bernard d'Espagnat. Zijn boek On Physics and Philosophy kan ik je erg aanraden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_d'Espagnat
'What quantum mechanics tells us, I believe, is surprising to say the least. It tells us that the basic components of objects – the particles, electrons, quarks etc. – cannot be thought of as "self-existent". The reality that they, and hence all objects, are components of is merely "empirical reality".
This reality is something that, while not a purely mind-made construct as radical idealism would have it, can be but the picture our mind forces us to form of ... Of what ? The only answer I am able to provide is that underlying this empirical reality is a mysterious, non-conceptualisable "ultimate reality", not embedded in space and (presumably) not in time either.
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen. Verder gaat het boek over zijn ideeen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 10:22:10 ]
The view from nowhere.
De input is de informatie uit de omgeving.quote:
Die programma's spelen echter alleen een rol met input, anders hebben ze geen functie. Bewust of niet bewust, wat is 'je' zonder die programmatuur? Aangezien die programma's niet werkzaam zijn zonder input, zijn ze dus onlosmakelijk verbonden met die input, als twee zijden van een medaille. Die grens tussen 'je' (programmatuur) en omgeving (input) is daarmee arbitrair, in feite niet bestaand. Geen 'je' zonder 'niet-je'. Wat is 'je'?
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.quote:Begrijp ik het goed dat je mensen ziet als biologische robots, met eventueel een vrije wil of bewustzijn dat hier los van staat? Is dat bewustzijn dan niet ook geprogrammeerd? Dat zou namelijk impliceren dat automatismen bewustzijn als onderdeel hebben, niet als een losstaand iets van automatismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zoek de verwarring in je eigen cognitie en los die op.quote:
Het begrip 'vrije wil' is volgens mij een verwart begrip. Het lijkt op 'jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekken'.
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.quote:De ervaring dat je keuzes kunt maken, berust op de mogelijkheden die besloten liggen in je eigen constitutie. Door je te identificeren met een stukje van de wereld (het stukje dat je 'ik' noemt), oefen je invloed in zoverre dat dit stukje van de wereld invloed uitoefent. Dat stukje bestaat ergens uit en dat definieert zijn werking, ongeacht of je die werking nu mechanisch, chemisch of bewust noemt.
In jouw verhaal leg je uit dat er keuzemogelijkheden bestaan. Maar hoe komt de beslissing tot stand? Het determinisme is de logische consequentie van het zoeken naar een verklaring.
Ontwar deze knoop. Je zal er van opknappen.quote:Want een adequate verklaring kan niet samenvallen met de dingen die verklaard worden. Daarom is een reductie noodzakelijk. Het verklaren houdt pas op als de bodem is bereik en de logische atomen, die geen interne structuur meer hebben, in beeld komen.
De stroming determinisme heeft je goed te pakken. Je bent volledig door de stroming in beslag genomen. Het ziet er niet best uit. Ik ga niet weer helemaal opnieuw uitleggen waarom determinisme een dwaling is.quote:Het verklaren betreft niet alleen ‘het samengestelde ontrafelen tot bouwstenen’ maar ook ‘de oorspronkelijke samenhang reconstrueren vanuit de bouwstenen’. Daarvoor is het noodzakelijk dat de wereld causaal compleet is. De logische eis, dat het verklaringsmodel compleet en consistent moet zijn, leidt tot het determinisme. Iedere theorie die de tijdsontwikkeling insluit, heeft dit dwingende karakter.
Nee: in dienst van gestelde belangen.quote:Plaatst men de bron van keuzes buiten het proces (lees: vrije wil), dan wordt het een schepper van gebeurtenissen uit het niets.
Je bedoelt ‘het heilige determinisme’?quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit.
Nee, logische samenhang der dingen en belangen zijn immaterieel en zitten nergens in opgesloten. Ze zijn overstijgend, overrulend en sturend.quote:Het determinisme sluit deze mogelijkheid uit. Want je bent zelf ook een stukje van de wereld, en dus omvat het verklaringsmodel jezelf volledig en zit je erin opgesloten.
Een dogmatische uitspraak in dienst van je ‘geloof’.quote:Zo rust alles in noodzakelijkheid. Het alternatief is dat niet alles verklaarbaar is.
De wetenschap probeert alles te verklaren, en een verklaringsmodel leidt nooit tot een vrije wil. Dus als er een vrije wil bestaat, is deze niet te verklaren / uit te leggen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal (degene die beredeneerd, evalueert en kiest).quote:
Je ‘logische verklaring’ is niet het antwoord. Het is meer een kromme redenering om een gat op te vullen waar je iets niet begrijpt. De beslissing komt tot stand door logisch te beredeneren welke uitvoering het beste aansluit bij het te dienen belang en vervolgens te kiezen voor deze uitvoering uit meerdere mogelijkheden.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
). Ik zit nergens in hoor, want in ben ook geen determinist. Ik zeg alleen dat zonder het determinisme niet alles verklaarbaar is. Maar jij probeert dat wel. Zonder succes.[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 00:56:41 ]
The view from nowhere.
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je de gegeven argumentatie niet, zoals Gray ook als opmerkte. Degene die uiteindelijk volgens jouw aan het stuur zit, ontbreekt in je verhaal.
De overige opmerkingen zijn slechts ketelmuziek (bevrijd jezelf van je misvattingen en je zult ervan opknappen
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.quote:
[..]
Ik had die vraag hier boven aan Gray al beantwoord. Lees maar.
Ik probeer niet alles te verklaren, maar wel bewustzijn en vrije wil. Wat determinisme daar over te zeggen heeft noem ik een dwaling. Je beweert dat je voor delen die je niet kan verklaren het determinisme wel als aanvullende verklaring kan gebruiken? Determinisme is een geheel, het laat zich niet onderverdelen in bruikbare en onbruikbare onderdelen. Determinisme past niet in het verhaal. Dus ook geen 'onderdeel' er van.
The view from nowhere.
Je kunt mij kennelijk niet volgen.quote:
[..]
Of de processen (redeneren, evalueren en kiezen) zijn zelf de actoren, of het zijn instrumenten van een actor. In het eerste geval is er geen handelend persoon buiten deze processen. In het tweede geval is de actor zelf niet in staat tot redeneren, evalueren en kiezen (want dat zijn vermogens buiten hemzelf). Maar omdat jij die actor 'bewustzijn' noemt, geloof je dat je het hebt opgelost.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Inderdaad.quote:
Dat is niet in strijd met de bestaande formulering van de QM, want die voorspelt dat. En de experimenten van Bernard d'Espagnat bevestigen dit alleen.
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.quote:
Verder gaat het boek alleen over zijn ideen mbt een interpretatie van de QM, en die zijn vaag.
Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.quote:
De fysica heeft een concrete theorie nodig, en gooit niet zomaar zijn concepten overboord omdat er ergens een inconsistentie optreedt. En ik denk wel dat de huidige formulering inconsistent is, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Maar er is nog geen beter alternatief, zover als ik weet.
Er is al helemaal geen basis om te stellen dat tijd, ruimte, materie en werkelijkheid niet bestaan, maar alleen mogelijkheden. 'Er bestaan alleen mogelijkheden' klinkt als een hele vage indruk van QM. Maar om daar toch enigszins in mee te gaan, zou ik zeggen dat de werkelijkheid interferentie patronen zijn in deze zee van mogelijkheden. Dat is de indruk die de QFT bij mij oproept.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
het lijt er op ja.quote:
[..]
Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
Nee wens en deductie zijn allebeide niet de zuivere termen hiervoor. sorry.
Maar, de middenweg aangereikt krijgen, en hem vervolgens in laten dalen in je hart , en dan vervolgens nog met argumenten uitleggen is gewoon lastig. Het is een oefening.
Bewustzijn en grofstoffelijkheid voelt wat mij betreft als een symbiose van losstaand ( gestorven) subtiel bewustzijn, dus enkel het "zijn"waar Gruy aan refereert, wat behoefte "voelt "aan geboorte. Het is dit (bewust)-zijn wat , denk ik , deels OOK de sturende kracht is voor de vorming van het mensen lichaam. Ja 2 mensen. liefde etc etc maar ook bewustzijn als 3e kracht. Dit wordt trouwens wel onderwezen in onze scholen, ja.
Dit subtiele bewustzijn zal , doordat het embryo zich ontwikkelt steeds meer ruimte krijgen on zich op een ander nivo te manifesteren. grover. zintuiglijker , zodat "zijn" overgaat in " bewustzijn.
Dan is er misschien ergens..in wat het westen onder bewustzijn noemt en wij subtieler bewustzijn en mensen als Schwaab, het plekje van actief en diep nadenken...een mogelijkheid om middels denken een besluit te nemen...niet enkel door chemie....maar dwars door je chemie heen.
Je zou zelfs kunnen zeggen...F##K de drugs, ik WIL niet onder invloed blijven hiervan. Na het bijkomen van je narcose oid. bedoel ik.
Nu ja, ik probeer een subtiele stapsgewijze symbiose te beschtrijven van bewustzijn met mens-zijn.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ok. Ik heb begrepen dat mijn boeddhsitische school enkel logica accepteert, maart jij ziet het anders. Ok.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is er geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daarmee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin moet je ook nog kunnen sturen. Dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemand op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.quote:
[..]
Je kunt mij kennelijk niet volgen.
Het is ook vrij ontnuchterend en voor je gevoel in eerste instantie verwarrend als je je bewust wordt van het feit dat je verst terug te voeren 'zelf' bestaat uit een verzameling automatismen waarmee programma's uitgevoerd worden in dienst van ingebakken belangen, en vanaf de beschikking over bewustzijn van een bepaald niveau ook in dienst van nader gestelde belangen. Vul zelf nu maar eens in wat de actoren zijn, en waarvan ze dat zijn, of wat 'een handelend persoon' is.
Sommige mensen denken dat als ze een model kunnen op stellen, dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 23:48:43 ]
The view from nowhere.
Perfect is een waardeoordeel. Perfect bestaat dan ook niet in de natuurwetenschap. Als jouw idee van perfect echter de mogelijkheid is om alles tegelijkertijd waar te kunnen nemen (en dus te weten) dan bestaat perfect per definitie niet in de praktijk. Ik zie niet zo goed in welke conclusie je hier nu aan verbindt. Zintuigen doen wat ze doen en logica ook, alhoewel logica wat mij betreft geen a priori gegeven is. Logica (als verbanden dat wij herkennen) ontstaat pas vanuit waarneming en interactie.quote:
[..]
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.quote:
[..]
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.
Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 10:43:59 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.quote:
[..]
Want vrije wil is geen vrije wil als het niet magisch is.
"If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic. It's stage magic."
Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.quote:Zo gauw je de doos met de homunculus opent is de magie weg, wat er ook in die doos zit.
In het beste geval heb je een oneindige regressie:
[ afbeelding ]
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 11:06:22 ]
The view from nowhere.
Onder het begrip 'ziel' verstaat men tegenwoordig een hypothetisch deel van de menselijke geest dat los staat van het lichaam. Wat mij betreft is er geen reden om te veronderstellen dat zoiets bestaat, maar dat wil niet zeggen dat ik denk dat bewustzijn niet bestaat.quote:
[..]
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aan duiden met het begrip 'ziel', dan zou je wel bezwaar maken.
Daarom zou ik zelf zeggen dat dit verschillende begrippen zijn die niet door elkaar gehaald moeten worden.
Het probleem van de vrije wil gaat dieper dan de vraag of het los staat van het menselijk lichaam. Die veronderstelling lost namelijk geen enkel probleem op. Een ziel die los staat van het menselijk lichaam is in essentie nog wel voor te stellen. Een vrije wil in klassieke zin kan alleen bestaan zolang je geen enkele invulling geeft aan dat begrip. (En het dus 'magisch' blijft.)quote:
En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.
Anders gezegd: het probleem van de vrije wil heeft eigenlijk niets te maken met de vraag of het in de hersenen plaatsvindt of elders. Ook elders is het probleem onoplosbaar.
Het onderscheid tussen bewustzijn en ziel is als idee coherent, daar waar het onderscheid tussen klassieke vrije wil en wat ik maar even 'Dennett's vrije wil' noem dat niet is.
Het maakt namelijk helemaal niet uit wat je invult voor 'klassieke vrije wil', het is nooit goed genoeg. Er mag gewoon niets voor worden ingevuld, en daarmee is het een betekenisloos begrip. Daarmee is de vraag 'bestaat vrije wil?' een betekenisloze vraag.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:10:05 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, niemand heeft interpretatie van de QM die overtuigend is.quote:
[..]
Inderdaad.
[..]
Alleen in zoverre de ultieme werkelijkheid vaag is, maar daar kan Bernard niets aan doen.
De klassieke mechanica van is onjuist. Dat wil nog niet zeggen dat de QM wel juist is (zie ook: F&L / Kwantumfysica vs bewustzijn).quote:Óf de QM klopt niet, óf de klassieke fysica klopt niet, en daarmee het beeld van de werkelijkheid dat we hebben als we waarnemen, want dat komt met de klassieke fysica (grotendeels) overeen. Of liever gezegd: die klopt wel, maar alleen binnen zijn eigen context. Hij wordt een speciaal geval van een ruimere werkelijkheid.
Ik denk dat de QM wél klopt, gezien de experimenten. Dat betekent voor de rest van de fysica een omslag in je denken, maar als je dat eenmaal voor elkaar hebt gaan allerlei zaken juist op hun plek vallen die daarvóór niet te snappen of onverklaarbaar waren, inclusief de QM zelf en het bewustzijn.
Maar ik zou niet willen spreken van een werkelijkheid achter de werkelijkheid, maar van een representatie. De wereld verschijnt voor ons in een bepaalde representatie, als gevolg van onze eigen constitutie.
The view from nowhere.
Ik zeg niet dat we de wil kunnen sturen, maar dat de vrije wil betekent dat je de wil kunt sturen. Ik geloof niet in de vrije wil.quote:
Maar ik las je reactie qua , als we kunnen sturen met wil, dat we dan toch dualisme prediken omdat er 2 partijen zijn?
Toch bekruipt me een gevoel dat deze dualistische kijk uit een wens komt en niet uit deductie.
The view from nowhere.
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar. Ik spreek zelf liever van een relatieve vrijheid. De mogelijkheid van "het innerlijke" om een eigen ruimte te scheppen (na input) stelt ons in staat om meerdere mogelijkheden te kunnen zien om van punt A naar B te gaan. Je ontvangt niet alleen informatie dat vervolgens opgeslagen wordt, maar er is tevens een capaciteit om zelf informatie te (ver)vormen. Je kunt dit creativiteit noemen. De vrijheid is alleen terug te vinden in dit proces, in het innerlijke creatie proces. Vertaling naar de werkelijkheid heeft echter een beperkende werking en is nooit vrij van fysische wetmatigheden. Het creatie proces levert naar mijn mening een verklaring voor verandering, daar waar het (volledige) determinisme wat steken laat vallen.
Voor mij staat de vrije wil voor een absolute vrijheid. Zo is dit begrip vaak gebruikt en misbruikt (want deze bestaat niet). Daarom kan dit begrip wat mij betreft op de schroothoop. Ik heb een voorkeur voor de termen 'absolute vrijheid' en 'menselijke vrijheid'.quote:
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar. Ik spreek zelf liever van een relatieve vrijheid. De mogelijkheid van "het innerlijke" om een eigen ruimte te scheppen (na input) stelt ons in staat om meerdere mogelijkheden te kunnen zien om van punt A naar B te gaan. Je ontvangt niet alleen informatie dat vervolgens opgeslagen wordt, maar er is tevens een capaciteit om zelf informatie te (ver)vormen. Je kunt dit creativiteit noemen. De vrijheid is alleen terug te vinden in dit proces, in het innerlijke creatie proces. Vertaling naar de werkelijkheid heeft echter een beperkende werking en is nooit vrij van fysische wetmatigheden. Het creatie proces levert naar mijn mening een verklaring voor verandering, daar waar het (volledige) determinisme wat steken laat vallen.
Zelf denk ik dat de wil niet uit 1 stuk bestaat. Daarom schippert de mens voortdurend. Dit schipperen, overwegen, is de ervaring te kunnen kiezen uit meerdere mogelijkheden.
The view from nowhere.
Ach, je kunt best stellen dat virtuele deeltjes geheel vrij zijn in waar ze ontstaan en verdwijnen. Wat problematischer is is de veronderstelling dat dit tot iets ander leidt dan totale willekeur. Totale willekeur is natuurlijk net zo'n dooddoener voor de vrije wil als determinisme.quote:
Volgens mij wordt vrije wil hier begrepen als een absolute vrijheid. Het bestaan daarvan lijkt me volledig uit te sluiten. Afhankelijkheid, zowel biologisch als voor het denken (bij gebrek aan een betere verwoording) is aantoonbaar.
En als het tot iets anders leidt dan totale willekeur, waar is dat dan van afhankelijk? Interne afhankelijkheden? Dat zijn natuurlijk nog steeds afhankelijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat natuurlijk de vraag oproept wat dat is, 'absolute vrijheid'. Als je het mij vraagt is dat hetzelfde probleem met een andere naam.quote:
[..]
Voor mij staat de vrije wil voor een absolute vrijheid. Zo is dit begrip vaak gebruikt en misbruikt (want deze bestaat niet). Daarom kan dit begrip wat mij betreft op de schroothoop. Ik heb een voorkeur voor de termen 'absolute vrijheid' en 'menselijke vrijheid'.
Het probleem van de klassieke vrije wil zit hem als je het mij vraagt voornamelijk in de semantiek, niet in de woorden die we ervoor kiezen en zelfs niet in de vraag of het kan bestaan.
Zo gauw daar semantiek voor wordt ingevuld is het sprookje uit. Dus nog voor de vraag 'kan het bestaan?' is gesteld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 11:26:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou je niet kunnen stellen dat vele verschillende afhankelijkheden (elk invloed hebbend) leiden tot een zekere onafhankelijkheid? Dat daardoor keuze opties ontstaan?quote:
[..]
Ach, je kunt best stellen dat virtuele deeltjes geheel vrij zijn in waar ze ontstaan en verdwijnen. Wat problematischer is is de veronderstelling dat dit tot iets ander leidt dan totale willekeur. Totale willekeur is natuurlijk net zo'n dooddoener voor de vrije wil als determinisme.
En als het tot iets anders leidt dan totale willekeur, waar is dat dan van afhankelijk? Interne afhankelijkheden? Dat zijn nog natuurlijk steeds afhankelijkheden.
Het maakt de boel hooguit complexer. Het blijft een door keuzebepalende factoren bepaalde uitkomst.quote:
[..]
Zou je niet kunnen stellen dat vele verschillende afhankelijkheden (elk invloed hebbend) leiden tot een zekere onafhankelijkheid? Dat daardoor keuze opties ontstaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Met goed recht Deelnemer. Ik las laatst dat de Dalai Lama vroeg aan neuro wetenschappers of ze het mogelijk achtten dat de wil de chemische stofjes aanstuurt? Dus dat het niet enkel chemie hoeft te zij die gedachten sturen maar dat ook andersom een mogelijkheid is? Het antwoord was...daar gaan wij gewoon niet vanuit wij gaan ervan uit dat dit niet zo is. De conclusie van de Dalai Lama was dan ook: deze mensen zijn star . Een voorkeur voor hoe dingen zouden kunnen zijn lijkt me heel normaal.quote:
[..]
Ik zeg niet dat we de wil kunnen sturen, maar dat de vrije wil betekent dat je de wil kunt sturen. Ik geloof niet in de vrije wil.
Een mogelijkheid als gevolg van je wensen afsluiten lijkt me niet verstandig. Dat lijken deze wetenschappers toch echt te doen? Waarom? Kweetniet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dan veronderstel je dat er interactie bestaat tussen materiele hersenen en een daar los van staande niet-materiele wil, en heb je feitelijk hetzelfde probleem als Descartes had toen hij postuleerde dat de pijnappelklier werkt als interface tussen beide.quote:
[..]
Met goed recht Deelnemer. Ik las laatst dat de Dalai Lama vroeg aan neuro wetenschappers of ze het mogelijk achtten dat de wil de chemische stofjes aanstuurt? Dus dat het niet enkel chemie hoeft te zij die gedachten sturen maar dat ook andersom een mogelijkheid is?
Het antwoord is niet zo simpel als je het hier stelt. Het interactieprobleem is schijnbaar onoplosbaar. Dat in combinatie met het feit dat deze hypothese geen enkel concreet probleem oplost kan het via het scheermes van Ockham zo de prullebak in.quote:
Het antwoord was...daar gaan wij gewoon niet vanuit wij gaan ervan uit dat dit niet zo is.
Persoonlijke motivatie wordt vaak aangehaald om te verklaren waarom wetenschapper X er mening Y op nahoudt die strijdig is met geloofsopvatting Z. Het is niet bijster sterk maar bovenal onjuist.quote:
De conclusie van de Dalai Lama was dan ook: deze mensen zijn star . Een voorkeur voor hoe dingen zouden kunnen zijn lijkt me heel normaal.
Een mogelijkheid als gevolg van je wensen afsluiten lijkt me niet verstandig. Dat lijken deze wetenschappers toch echt te doen? Waarom? Kweetniet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materie is geen materie als zodanig. Ik denk dat je dit telkens aan jezelf moet voorhouden.quote:
[..]
Dan veronderstel je dat er interactie bestaat tussen materiele hersenen en een daar los van staande niet-materiele wil, en heb je feitelijk hetzelfde probleem als Descartes had toen hij postuleerde dat de pijnappelklier werkt als interface tussen beide.
[..]
Het antwoord is niet zo simpel als je het hier stelt. Het interactieprobleem is schijnbaar onoplosbaar. Dat in combinatie met het feit dat deze hypothese geen enkel concreet probleem oplost kan het via het scheermes van Ockham zo de prullebak in.
[..]
Persoonlijke motivatie wordt vaak aangehaald om te verklaren waarom wetenschapper X er mening Y op nahoudt die strijdig is met geloofsopvatting Z. Het is niet bijster sterk maar bovenal onjuist.
Hoe bedrieglijk het zich ook voordoet als zijnde materie, het is het niet.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dit lijkt een semantisch punt, maar wellicht kun je toelichten wat je hiermee bedoelt.quote:
[..]
Materie is geen materie als zodanig. Ik denk dat je dit telkens aan jezelf moet voorhouden.
Hoe bedrieglijk het zich ook voordoet als zijnde materie, het is het niet.
Voor een wetenschapper is elk verschijnsel dat invloed heeft op de materiele wereld per definitie onderdeel van de materiele wereld, ongeacht hoe die invloed eruit ziet. De wetenschap maakt dit onderscheid helemaal niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vraag ik me af. In dit geval is het wat mij betreft niet 1+1+1 = 3, maar 1a-1b-1c. Dit maakt creatief combineren mogelijk, abc, acb, bac, bca, cab, cba. Tuurlijk blijft de afhankelijkheid bestaan, echter de keuze wordt vergroot.quote:
[..]
Het maakt de boel hooguit complexer. Het blijft een door keuzebepalende factoren bepaalde uitkomst.
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.quote:
[..]
Dat vraag ik me af. In dit geval is het wat mij betreft niet 1+1+1 = 3, maar 1a-1b-1c. Dit maakt creatief combineren mogelijk, abc, acb, bac, bca, cab, cba. Tuurlijk blijft de afhankelijkheid bestaan, echter de keuze wordt vergroot.
En geen van beide is compatibel met klassieke vrije wil omdat, zoals gezegd, niets wat je invult voor 'vrije wil' goed genoeg is voor de klassieke filosofen.
Het maakt werkelijk niet uit hoe je het formuleert, de reactie is steevast 'ja.. maar *dat* is geen vrije wil'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.quote:
[..]
Uiteindelijk wordt de keuze uit de set van mogelijkheden of ergens door bepaalt, of die keuze is volstrekt willekeurig. Andere mogelijkheden zie ik eerlijk gezegd niet.
Het onderstreepte werkt als keuzebeperkende factor. Zonder criteria voor wat wel of niet het beste is is de keuze nog steeds een volstrekt willekeurige.quote:
[..]
De uiteindelijk keuze is niet van belang. Het proces, "het spelen" met keuzemogelijkheden is de vrijheid. Datgene wat als beste naar voren komt voor de uiteindelijk keuze, ontstaat in dat creatieve spel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door twee begrippen te hebben:quote:
[..]
Wat natuurlijk de vraag oproept wat dat is, 'absolute vrijheid'. Als je het mij vraagt is dat hetzelfde probleem met een andere naam.
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.quote:Het probleem van de klassieke vrije wil zit hem als je het mij vraagt voornamelijk in de semantiek, niet in de woorden die we ervoor kiezen en zelfs niet in de vraag of het kan bestaan.
Zo gauw daar semantiek voor wordt ingevuld is het sprookje uit. Dus nog voor de vraag 'kan het bestaan?' is gesteld.
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard. Jij zou toch ook niet willen dat we evolutie ook 'schepping' noemen. Dat we discussies hebben over de vraag of het leven op aarde geschapen is, en dat sommigen mensen vinden van wel maar daarmee de evolutie bedoelen. We doen dat ook niet met de Ziel. Dat er mensen zijn die stellen dat ze een ziel hebben, maar bedoelen dat ze bewust zijn.
Af en toe doen we dit wel met God. Mensen die stellen dat ze in God geloven, maar daarmee de natuurlijke orde bedoelen. Zoals Einstein in de frase "God dobbelt niet". Met als gevolg dat sommige mensen denken dat Einstein in God gelooft. Alleen maar verwarrend.
Maar alleen met de vrije wil wordt het echt verwarrend. Mensen denken dat de vrije wil de normale / neutrale / algemene term is voor de menselijke vrijheid. Dus als je een voorstelling hebt bij onze vrijheid, dan is dat de juiste betekenis van de vrije wil. Dat is verwarrend, want de vrije wil heeft al een betekenis, net zoals de begrippen God, Ziel en schepping. De vrije wil is de tegenhanger van godswil. Als je over de vrije wil spreekt, zou je de term God moeten gebruiken als je het over de natuur hebt, om dit metaforisch taalgebruikt consistent te houden.
The view from nowhere.
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.quote:
[..]
Door twee begrippen te hebben:
1. absolute vrijheid
2. menselijke vrijheid
zijn we van het probleem af, dat verschillende mensen hetzelfde begrip gebruiken voor uiteenlopende, en zelfs strijdige, betekenissen.
[..]
Dan stel je dat er maar een antwoord mogelijk is. Maar dat is niet verstandig. Mensen zullen toch verschillende opvattingen hebben, en ik geloof zelf ook niet dat we dit probleem volledig begrijpen.
Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn. En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1. De ander is volstrekt ongedefinieerd. Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)quote:
Verschillende betekenissen van het begrip vrijheid moeten niet onder dezelfde naam worden geschaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, net zo problematisch.quote:
[..]
Nogmaals... het probleem zit hem in de semantiek van het begrip zelf, niet in de vraag of het kan bestaan. Door er verschillende labels op te plakken is het probleem van de semantiek niet opgelost! 'Absolute vrijheid' is hierin een net zo problematisch begrip als klassieke vrije wil.
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.quote:Op dit punt is het dus anders dan het onderscheid tussen zeg, bewustzijn en ziel. Die twee begrippen hebben in elk geval een duidelijke betekenis. (Net als evolutie en schepping en ga zo maar door.)
Die zijn er.quote:Eens, onder de voorwaarde dat er ook twee verschillende betekenissen zijn.
Nee, jij hebt er maar 1.quote:En daarin zit het probleem: we hebben er maar 1.
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..quote:De ander is volstrekt ongedefinieerd.
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.quote:Het enige dat we weten is dat zo gauw je er een definitie aan geeft de klassieke filosofen roepen 'ja maar *dat* is geen vrije wil'. (Of 'absolute vrijheid', geef er nog s wat labels aan.)
Dit de vrije wil noemen, is raar. Net zoiets als beweren dat de mens zijn brein is, en dat vervolgens de ziel noemen. Zodat je concludeert dat de mens toch een ziel heeft en dat zijn de hersenen. Want de normale betekenis van een ziel is onzinnig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 14:13:10 ]
The view from nowhere.
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.quote:
[..]
Ziel en schepping zijn voor jouw even problematisch als een absolute vrijheid.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
Welke zijn dat dan?quote:
quote:
[..]
Deze manier van omgaan met de zienswijze van anderen is typisch voor fanatici..
Beetje jammer en onnodig dit.Het is in elk geval een coherente uitleg van het begrip vrije wil. Waar is die andere coherente uitleg?quote:
[..]
Je moet het ook geen vrije wil noemen, want dat is het niet. De vrijheid die Dennett definieert, maakt het mogelijk om te handelen naar je eigen inborst. Het is dus een vrijheid van handelen (itt gedwongen worden door je omgeving, zoals een slaaf). Het is geen absolute vrijheid, want het volgt je eigen constitutie, als onderdeel van mechanistisch / deterministisch wereldbeeld. Dat is nu precies de ontkenning van de vrije wil. De wil staat voor je inborst en deze is gebonden aan de wetmatigheid van de deterministische wereld, en dus niet vrij.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 15:47:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Automatismen zijn programmatuur.quote:
[..]
De input is de informatie uit de omgeving.
'Je' is niet je programmatuur, maar de automatismen waarmee de programma's worden uitgevoerd.
Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.quote:[..]
Bij wezens die beschikken over bewustzijn kan de biologische robot niet los gezien worden van dat bewustzijn. Dat vermogen bewustzijn is dan onderdeel van die biologische robot, het staat er dan dus niet los van. Bewustzijn kan gezien worden als een accessoire voor de automatismen. Met een goed bewustzijn kunnen de eigen automatismen zelfs begrepen worden (dat is wat bewustzijn o.a. doet: begrijpen, de logische verbanden der dingen ontdekken) en kan er voor gekozen worden deze automatismen anders in te richten.
Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..ik denk inmiddels dat deze foutieve basis verstrekkende gevolgen heeft.quote:
[..]
Dit lijkt een semantisch punt, maar wellicht kun je toelichten wat je hiermee bedoelt.
Voor een wetenschapper is elk verschijnsel dat invloed heeft op de materiele wereld per definitie onderdeel van de materiële wereld, ongeacht hoe die invloed eruit ziet. De wetenschap maakt dit onderscheid helemaal niet.
Ik denk dat ik steeds een stukje analoger begin te denken in tegenstelling tot hoe ik vroeger dacht...
Materie ...gedachtes of mentaal of hoe je het oko wilt noemen, Nu denk ik meer dat het geheel een geintegreerd samenspel is.
En misschien is geest en materie wel iets als verschillende aggregatie toestanden.
Mijn gedachtes neigen erg deze kant op.
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiëntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiënt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven., in jouw specialisme...wetenschap, kan ik enkel duiden op kwantum mechanica en wat Robert Dijkgraaf te melden heeft m.b.t. materie en dan is zijn visie dacht ik gelijkluidend. Materie is niet zo vast als het ons wil laten geloven. Hiermee kom ik op het punt wat de Dalai lama ons poogt te leren: zintuiglijk bewustzijn geeft data door, zintuiglijk bewustzijn liegt derhalve nooit. maar ons interpreterende bewustzijn laat ons vervolgens gelo9ven dat materie vast is, en dat is dan de basis van onze zinsbegoocheling..
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ben het geheel met je eens tot op het punt dat je zegt, vage boeddhistische termen. Die plaats ik ff niet.quote:Op maandag 10 maart 2014 15:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt slechts omdat onze zintuigen beperkt zijn. Ze stellen grenzen en filters in. Heeft alles te maken met efficiëntie. Voor ons lijkt materie vast omdat voor onze beleving materie ook vast is. Maar zintuigen zijn niet ons enige vermogen. Wij kunnen met ons denkvermogen en met gereedschappen als taal en wiskunde dingen beredeneren en berekenen die onze zintuigen niet direct waarnemen. Ons bewustzijn houdt ons soms voor de gek omdat dat efficiënt is en in de meeste gevallen tijd- en energiebesparend. Voor dat soort dingen zijn er genoeg (evolutionaire) verklaringen te vinden zonder dat je het hoeft te zoeken in vage boeddhistische termen.
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wat vond je vaag? Interpetrerend of mentaal bewustzijn? Vind je het erg dat de boeddhistische school claimt veel over bewustzijn te weten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.quote:
Het is vaak net of gezamenlijk besloten is om boeddhisme vaag of ergeer nog... een religie te noemen. Heel vreemd dit.
Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.
En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.
Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.
Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 16:49:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.quote:
[..]
Semantisch punt ja dat is wel een beetje waar, ja. Ik probeer in dit geval jou onder ogen te brengen dat materie niet zo materieel is als je zintuigen willen doen geloven.,
Er was overigens ook geen kwantumfysica voor nodig om dat aan het licht te brengen.Nee.quote:
Maar de opmerking van Matthieu Ricard die stelt ( als begenadigd wetenschapper) dat wetenschap zich erg beperkt heeft door veel middels instrumenten bewezen te willen zien.
Kan daar iets inzitten?
Meten is weten.
Niet meten is niet weten.
It's that simple.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.quote:
[..]
Die zijn problematisch ten aanzien van hun bestaan, niet ten aanzien van hun definitie. 'Bestaat de ziel?' en 'bestaat de schepping?' zijn vragen die een betekenis hebben en die in potentie een definitief antwoord hebben.
Het begrip 'vrije wil' zoals dat in de klassieke filosofie wordt gebruikt is niet samenhangend genoeg om de vraag 'bestaat vrije wil?' zinvol te kunnen stellen. Die vraag heeft geen antwoord. Niet omdat we het antwoord niet kennen, maar omdat het begrip betekenisloos is.
The view from nowhere.
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.quote:
[..]
Het problematische aan de vrije wil is alleen het bestaan ervan. De definitie is eenvoudig. Het is de vrijheid om je eigen wil te kunnen sturen. Dat is nodig om te kunnen voldoen aan de eisen van het eindoordeel.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet. Je kunt daarover van gedachten veranderen natuurlijk, ook die vrijheid heb je. Maar je wil kan nooit strijdig zijn met je wil.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.quote:
[..]
Anders gezegd: 'De vrijheid om je eigen wil te willen'.
Natuurlijk heb je die vrijheid. Maar ik heb zo'n vermoeden dat ook die uitleg kan rekenen op een 'ja maar *dat* is geen vrije wil'.
Want is het niet zo dat mensen hun eigen wil altijd willen? Anders zouden ze die wil tenslotte niet willen en zouden ze die wil feitelijk niet hebben maar een andere.
"Ik wou dat ik niet wilde gaan wandelen" is gewoon een idiote uitspraak, om maar een voorbeeld te noemen. Je wilt wel wandelen of je wilt dat niet.
Er is niets aan deze uitleg dat de vraag "bestaat vrije wil?" een zinvolle vraag maakt.
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil. Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie. Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel. De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid). De ziel laat zich daarbij leiden door morele richtlijnen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 17:52:33 ]
The view from nowhere.
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.quote:
[..]
Het is natuurlijk flauw om een andermans definities niet te aanvaarden, en hem vervolgens te verwijten dat hij zijn begrippen niet heeft gedefinieerd, en vervolgens de discussie blokkeren omdat je niet kunt discussiëren zonder een wel gedefinieerd standpunt. Want zo maak je mensen monddood. Dat verwijt ik jou niet, maar dat is wel een bekende tactiek.
In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.quote:
Je moet je voorstellen dat men er aan hecht dat mensen een moreel hoogstaand leven leiden. De stelling dat mensen niet anders hadden kunnen handelen dan zij deden, is daarom problematisch. Dus stelt men dat mensen dit vermogen wel hebben. In de rechtsspraak is dat nog steeds zo. Dit vermogen noemt men de vrije wil.
Een vrij mens is dus niet alleen vrij van externe dwang, maar al evenmin gedetermineerd door zijn constitutie.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.quote:
Daarvoor heb je het concept 'ziel' nodig. Het lichaam (en alles wat jij de de constitutie van een mens rekent) is extern aan de ziel.
De ziel maakt de keuze, de rest is hooguit een invloed (en of verleiding als het van het rechte pad afleid).
Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.quote:
[..]
Als je daarmee bedoelt dat menselijke perceptie inherent onbetrouwbaar is dan vertel je me daarmee niets nieuws.
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.quote:
[..]
Dat is niet mijn tactiek. Het is mij echt oprecht een volslagen raadsel wat de betekenis van 'bestaat vrije wil?' moet zijn, of waaraan 'wil' moet voldoen opdat het antwoord daarop 'ja' of 'nee' kan zijn.
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar). De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).quote:In de rechtsspraak is keuzevrijheid als begrip meer dan voldoende. Dat wil zeggen: niet door externe factoren worden gehinderd of gedwongen in je keuzes.
Of de menselijke geest zelf deterministisch van aard is speelt in de rechtsspraak bij mijn weten geen rol. Anders gezegd: alles dat zich binnen jouw hoofd afspeelt is jouw verantwoordelijkheid, of je daar nu grip op hebt of niet.
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.quote:Dat zie ik al helemaal niet. Het komt over als een eenvoudig verplaatsen van het probleem van (de definitie van) de vrije wil naar de homunculus.
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.quote:Het concept 'ziel' is niet alleen niet nodig, het lost geen enkel probleem op. Het enige dat men daarmee doet is "vrije wil" in een doosje stoppen en zeggen dat dat doosje niet mag worden geopend. (Want zo gauw je dat doet is de magie wederom verdwenen, en daarmee de vrije wil.)
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.quote:Men zal dan toch moeten specificeren welke mystieke eigenschappen zo'n ziel dan moet hebben die het menselijk lichaam per definitie niet kan hebben. Anders gezegd: wat vrije wil is, niet waar men die vrije wil verstopt zodat het begrip niet gedefinieerd hoeft te worden.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze. Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft, dan zou je je eigen standpunt meer relativeren en anderen meer in hun waarde laten. Wat ook helpt is om de wetenschap (methode en theorieen) te onderzoeken op zijn aannames.
Stel dat we aannemen dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Ja.
Nu nemen niet meer aan dat de wereld een deterministisch proces is. Kun je dan nog steeds al die argumenten van Dennett aandragen tegen de ziel en een absolute vrijheid? Nee.
Want
1. het belang van testen volgens de wetenschappelijk methode
2. het vertalen van de ziel in de werking van de hersenen
3. de onmogelijkheid om in een deterministisch proces een andere keuze te maken
hangen allemaal samen met de voorstelling van de werkelijkheid als een causaal proces.
Daarom is jouw voorstelling ook een soort model, en het zou wel eens heel anders in elkaar kunnen steken. Dat is niet te bewijzen.
Een wereldbeeld met een ziel en vrije wil, vertrekt vanuit een doel in plaats van een oorzaak. Daarin figureren begrippen als:
1. bestemming
2. morele uitgangspunten
3. vrije wil
4. schuld en boete
Een wereldbeeld opgetrokken rond het begrip 'doel' ipv 'oorzaak' zit anders in elkaar en volgt een andere logica.
Als je het wereldbeeld van een ander beoordeelt in termen van je eigen wereldbeeld, dan is de ander altijd gek. Stel men heeft een wereldbeeld dat uitgaat van oorzaken, maar geen begrip heeft van een doel. Vervolgens begint iemand een wereldbeeld uit te leggen dat begint met een doelstelling. Dat kan hij nooit geaccepteerd krijgen. Incoherent, roept men. Wat is dat, een doelstelling? Maar zelf definieren ze een oorzaak en doen alsof dat volstrekt normaal is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 10-03-2014 18:53:28 ]
The view from nowhere.
Nogmaals... als ik zeg dat de vraag voor mij betekenisloos is meen ik dat oprecht. Moet ik nu gaan verdedigen dat dat niet is omdat ik dat wereldbeeld niet deel? Wat een onzin.quote:
[..]
Dat komt omdat jij geen ander wereldbeeld accepteert dat degene die je zelf aanhangt. Daar begrijp ik nou niets van. Je weet dat ik dit theologische wereldbeeld ook niet aanhang of wil verdedigen, maar wel het feit dat dit wereldbeeld bestaat en een eigen logica heeft.
Er zijn zoveel overtuigingen die ik niet deel. Maar de meeste daarvan zijn in elk geval coherent genoeg om met vertrouwen te verwerpen. Deze is dat in mijn ogen niet.
Klopt, dat bedacht ik mij later ook. Maar dat heeft dan te maken met de geestelijke gezondheid van de persoon in kwestie, niet zozeer met het wel of niet bestaan van vrije wil.quote:
[..]
Dat stelt men wel zo, maar als mensen daar om speciale redenen geen grip op hebben, kunnen ze op grond daarvan vrijgepleit worden (niet toerekeningsvatbaar).
Ik heb niet de indruk dat dat de rechtsspraak heeft veranderd. Het was gebaseerd op handelingsvrijheid en is dat nog steeds. De filosofische vraag of vrije wil bestaat heeft nooit een praktische rol gespeeld in de rechtsspraak.quote:
De rechtsspraak is historisch gegroeid en in al die tijd hebben mensen daarbij wel geloofd in een vrije wil. Dat het geen rol speelt, is ten minste voor een gedeelte revisionistisch (= met terugwerkende kracht het anders voorstellen dan het oorspronkelijk was).
Je blijft dat maar ophangen aan mijn begrippenkader. Dat het begrip niet voldoende is gedefinieerd om er zinvol vragen over te stellen heeft niets te maken met mijn wereldbeeld. Het ruikt een beetje naar een ad hom.quote:
[..]
Dat is ook de correcte vertaling naar jouw begrippen kader.
[..]
Weer een vertaling naar jouw wereldbeeld.
Of zo'n vraag wel of niet - in potentie - objectief kan worden beantwoord is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld of dat van wie dan ook. (Anders zou het een subjectief begrip zijn en gaat deze discussie helemaal nergens over. Het antwoord is dan - kennelijk - een kwestie van smaak.)
Hier begin ik nu wel een beetje genoeg van te krijgen. Natuurlijk heb ik een wereldbeeld. Mijn vraag gaat over het wereldbeeld van mensen die 'vrije wil' een zinvol begrip vinden, en wat dat begrip dan precies inhoudt.quote:
Men associeerde het sterk met de ervaring die wij kennen als 'bewust overwegen'.
In de hele post doe je net alsof je eigen wereldbeeld geen wereldbeeld is, maar de juiste zienswijze.
"Jij hebt het verkeerde wereldbeeld om dat begrip te begrijpen" vind ik nogal een dooddoener. De semantiek van dat begrip, zover die semantiek bestaat, is niet afhankelijk van mijn wereldbeeld.
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?
Vooralsnog is het niet samenhangend genoeg om onzin te worden genoemd.quote:
Dat mag je vinden, maar daarmee kan niemand een ander standpunt innemen zonder in jouw ogen te geloven in onzin.
Zucht... probeer deze post nog eens te herformuleren zonder dit soort persoonlijke onzin. De behoefte om de rest van je post te lezen is hiermee voor mij in elk geval verdwenen. (Die kun je dus als ongelezen beschouwen.)quote:
Als je meer bereid was om te erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft,
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 10-03-2014 20:04:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)quote:
[..]
Binnen de wereld waarin wij leven is de menselijke perceptie (zonder waarde oordelen) totaal niet onbetrouwbaar. Het is niet "allesziend", maar dat is totaal iets anders dan onbetrouwbaar. 99,999999% komt de perceptie overeen met datgene wat zich voordoet.
En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.
Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is het nog erger. Aangezien alles wat we ervaren pure perceptie is kunnen we van niets zeker zijn. Als zelfs ruimte en tijd constructies van ons bewustzijn zijn, wat blijft er dan nog over van onze empirische werkelijkheid (het onderwerp van de wetenschap) dat iets zegt over hoe de werkelijkheid echt is?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Jij zegt:quote:
Jij bent kennelijk van mening dat het een zinvol begrip is en komt tot de conclusie dat het niet bestaat / niet kan bestaan. Dus ik blijf gewoon mijn vraag herhalen: wat bedoel je daarmee?
1. Het begrip 'vrije wil' is niet definieerbaar (want het past niet binnen de wetenschap)
2. Je mag er, zoals Dennett, een andere betekenis aan geven (ondanks dat een paar miljard mensen dit begrip al gedefinieerd hebben, binnen een theologie waarin dit begrip al 1000 jaar wordt gebruikt)
3. Je mag je vervolgens blijven afvragen: Wat betekent de vrije wil eigenlijk? Ook al heeft men het al 100 keer gezegd.
Ik zou zeggen:
1. De vrije wil heeft een bekende een simpele definitie
2. Binnen een causaal procesmodel (dat is de logica van de wetenschap) is er geen plaats voor de vrije wil (en evenmin voor de ziel).
Het verschil is dat ik het begrip kan erkennen, en ook kan verwerpen in een als-dan-formulering:
Als ... dan bestaat dit begrip niet. Terwijl jij mensen telkens castreert met de stelling dat hun definitie niet coherent is en dus ongeldig. Alsof jij dat mag bepalen en zij niet.
The view from nowhere.
Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.quote:
[..]
Dat valt vies tegen. Hooguit 10% van wat wij denken waar te nemen nemen wij ook werkelijk waar, de rest wordt door onze hersenen ingevuld op basis van ervaringen en verwachtingen. En dat mechanisme van inkleuren gaat met veel grotere regelmaat de mist in dan wij zelf doorhebben. (Sterker nog, de perceptie van fouten in de perceptie wordt actief onderdrukt.)
En dan vergeten we voor het gemak dat die perceptie betrekking heeft op maar een heeeeeeel klein deel van de werkelijkheid.
Menselijke perceptie heeft zich ontwikkeld in de evolutie om effectief om te gaan met onze directe behoeftes, niet om een betrouwbaar beeld van de werkelijkheid te vormen. Dat zijn twee totaal verschillende doelen.
Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.
@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cockwhale op 10-03-2014 22:10:12 ]
En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?quote:
Ga er maar vanuit dat ik je volledig kan volgen, maar daarmee is een geen ruimte meer voor een vrije wil. Je schijnt te denken, dat het voldoende is als je kunt uitleggen dat er keuze mogelijkheden zijn. Dus als de logisch ruimte groter is dan de feitelijk situatie, je daar mee klaar bent. Dat is niet zo, want je daarin ook nog kunnen sturen. en dat is in jouw verhaal niet zo, want je lost iemands op in termen van automatismen, belangen en nader gestelde belangen. Dat mag, maar dat is geen vrije wil.
‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.
De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?
Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.quote:Sommige mensen denken dat ze een model kunnen op stellen dat wat daar aan vrijheid voor mensen uitrolt de vrije wil is. Maar misschien moet je de vrijheid die daaruit rolt fresder noemen (of iets anders). Want de vrije wil heeft al een betekenis. En jouw model leidt niet tot een vrije wil, tenzij er nog iets magisch verscholen zit in de term bewustzijn.
Als je er zelf op hamert alleen heldere termen te gebruiken, dan is de term 'vrije wil' knap verwarrend. Want mensen gebruiken het in verschillende betekenissen. Ik stel voor om de term 'menselijke vrijheid' te gebruiken.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Keuze-bewust is veel beter.quote:
Mij best. Keuze-bewust dekt de lading beter. Omdat het met bewustzijn te maken heeft, niet perse met mensen.
heeft vrije-wil = is keuze-bewust
The view from nowhere.
Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.quote:
En dat heb jij nu met zekerheid zo bepaald? Heb jij je probleem opgelost in de term van determinisme?
‘Dat is niet zo, want ….Dat mag, maar dat is niet zo.’
Zo komen we ook niet verder toch?.
De keuzemogelijkheid uit meer dan één logisch mogelijke toekomstsituatie is voor iedereen glashelder voor te stellen. Dat komt omdat het een logisch feit is. Wat is jouw glashelder voor te stellen visie in deze?
Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).
The view from nowhere.
Hier hoort bepaald nu juist wel met een -d geschreven te worden. Voltooid deelwoord, bepalen, bepaalde, heb/is bepaald. ik bepaal, jij bepaalt, hij bepaalt (stam+t)quote:
[..]
Dat snap ik wel. Maar je zegt nu dat 'alles wat er is', bepaaltd wordt door 'alles wat er is'. Dat is ook zo.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Er is niets magisch aan bewustzijn of aan vrijheid, of aan het einde van magie als de truck doorzien is.quote:
[..]
De vrije wil bestaat niet. Er bestaat wel een vorm van vrijheid. Als ik bewustzijn zou aanduiden met het begrip 'ziel', dan zou je bezwaar maken. En een soortgelijk bezwaar heb ik als men de term 'vrije wil' handhaaft. Dat ik er zo op hamer, is vanwege de mogelijke politieke exploitatie van misconcepties over de menselijke vrijheid, ivm met eerder ervaringen daarmee.
[..]
Dat klopt, en dat is mijn discussiepunt met Jevaka.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.quote:
[..]
Automatismen zijn programmatuur.
[..]
Als bewustzijn een accessoire is voor automatismen, dan is het functioneren van bewustzijn ook een automatisme. Echter, als bewustzijn tot gevolg heeft dat automatismen anders ingericht kunnen worden, dan zijn automatismen accesoires van bewustzijn.
Maar al deze cirkelredenaties daargelaten, wat kiest? Bewustzijn? Automatismen? Zelf, dat uit voorgenoemde twee bestaat, volgens jouw zeggen? Je praat in cirkels omdat je niet tot de kern van de zaak komt, namelijk concreet maken wat kiest, wat zelf is, en welke rol bewustzijn daarin speelt op een logisch consistente wijze.
Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):
Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)
Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),
Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)
Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)
Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.
Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)
Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.
Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.
Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.quote:
Blijkbaar speelt voor jouw het bewustzijn de rol van een niet gedetermineerde beslisser. De vraag is nu of het bewuste deze rol ook kan waarmaken, of dat het bewuste ook een causaal proces is. Je zei eerder dat het bewuste fysica en chemie overruled. Blijkbaar plak je het bewuste vast aan de bestaande mechanica zoals een bestuurder een auto bestuurt. In feite heb je oude model van Descartes, bestaande uit een ziel & vrije wil, overgenomen en daarin de 'ziel' vervangen door 'bewustzijn'.
Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet. Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.quote:Een bekende kritiek is dat je dat niet zo aan elkaar kunt plakken. Want als het bewuste wisselwerkt met de fysische mechanismen dan is het zelf een fysisch verschijnsel. Het lijkt mij waarschijnlijker dat de gehele logische structuur op de schop moet. Bv zoals zoals JerryWester hierboven: het hele model binnenstebuiten keren (materie is een droom binnen het bewustzijn) of de fysica zelf generaliseren tot iets dat meer is dan determinisme (zoals in de QM).
Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?quote:
[..]
Ik weet dat er invulling plaatsvindt, maar je zegt zelf al dat de fout in perceptie actief wordt onderdrukt en dus wordt deze ook niet waargenomen. Is er dan nog een fout? Nee, want die wordt immers niet waargenomen. Daarnaast doe je alsof de invulling vaak niet correct is. Hoe kom je daar bij? Overigens zou ik graag een bron willen zien die de aard van deze experimenten laat zien.
Je tweede punt, daar heb ik al op gereageerd. Het gebrek aan een "alziende" perceptie is niet hetzelfde als een onbetrouwbare perceptie. Onbetrouwbaar is vergelijkbaar met (meestal) incorrect, althans zoals jij het stelt. De dagelijkse gang van zaken bewijst echter het tegendeel. Nu kan je alle loopholes en misstappen gaan opsommen, maar deze zijn verwaarloosbaar.
@ je laatste opmerking. Je verwart weer een (on)betrouwbaar beeld met een duidelijk (alleswetend) beeld. Omdat we niet alle lagen kunnen zien, is ons beeld onbetrouwbaar? Onzin. De mens maakt deel uit van de werkelijkheid en staat daar niet buiten. Perceptie toont dus ook een deel van deze werkelijkheid op een betrouwbare wijze. Als dit niet het geval is dan is er per definitie geen mogelijkheid om te overleven. Als het bruikbaar is, is het betrouwbaar. Is dit niet het geval, dan functioneert het niet.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat leuk, wij noemen kennis die al bekend was dan ook geen wetenschap maar boeddhsme.quote:
[..]
Of boeddhisme een religie is bestaat meer dan genoeg discussie over. Maar 1 ding is het in elk geval niet, en dat is wetenschap.
Wetenschappelijk kennis wordt namelijk niet op basis van cultuur of achtergrond ingedeeld. Zo spreken we bijvoorbeeld niet van 'Darwinisme' maar van 'evolutietheorie'. Dat het Darwin is die de evolutietheorie heeft bedacht is wetenschappelijk gezien niet interessant.
En hetzelfde geldt voor eventuele wetenschappelijke inzichten uit het boeddhisme: zover die er zijn noemen we dat geen boeddhisme. -ismes doet de wetenschap niet aan.
Evenzo doet de wetenschap niet aan autoriteitsdenken. 'Dalai Lama leert ons...' doet al meteen alarmbellen afgaan: wetenschappelijke inzichten zijn niet afhankelijk van wie ze verkondigt.
Dus ja, zo gauw je in een wetenschappelijke context verwijst naar het boeddhisme wekt dat argwaan.
gewoon omdat boeddhisme er eerder achterkwam. Evolutie bijvoorbeeld.
Zie je dat het wat flauw is?
Zodra jij verwijst naar wetenschappelijke kennis die al aanwezig was dan werkt dat niet zozeer argwaan, maar zien we de naïviteit van wetenschappelijke ( valse) trots.
Zoals ik jou niets nieuws weet te vertellen zo geldt dat vice versa. Er is namelijk niks nieuws onder de aardse zon.
Enkel ego en trots doen willen doen alsof.
Weet je ik heb geen behoefte aan trots tegen trots. Het juiste zou zijn als mensen samen gaan nadenken.
Wetenschap doiet niet aan autoriteits denken om vervolgens autoritair een autoritair kennis systeem op te voeren. Zie je dit echt niet?
Ik wil wel opmerken dat je wel heel erg vast zit in en aan wetenschap zo lijkt het.
Mag ik dan een ander punt voorleggen? Meer on topic.
Wat vind je van de "wetenschappelijke " houding dat bewustzijn emergent zal moeten zijn?
En dan gaat het me erom dat dit een ongefundeerde keuze is?
Gewoon geen zin hebben om de andere mogelijkheid toe te laten of te onderzoeken?
Vind je dat sterk?
Ow, en wat zeg je nu over de Dalai Lama? Hij mag ons niks leren? Want alarm?
In wetenschap leert niemand iets van elkaar?
Ik moet toegeven dat het er aardig op begint te lijken, maar dat gaat echt te ver hoor Molurus. Ik weet bijna zeker dat er professoren voor zalen staan.
Weet je , alles wat ik je schrijf ondervindt de drempel van jouw houding.
Dat geeft verder niet, maar dan moet je niet zeggen dat je zaken van meerdere kanten bekijkt, Want dat lijk je echt niet te doen.
Waarom KIEST wetenschap er voor dat bewustzijn emergent is?
Onbegrijpelijk, verbijsterend star.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
quote:
[..]
Een dergelijk naief realisme kan echt niet hoor. Waarom zie jij een tafel wel en de lucht niet? Is transparantie soms een eigenschap van luchtmolekulen zoals zuurstof en stikstof, en niet van koolstof?
Verwacht je dat ik hier serieus op in ga? En dan noem je mij naïef
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.quote:
[..]
Met het verschil dat ziel een vaag, niet begrepen, magisch iets was, in eerste instantie meer vanuit een vermoeden dat het 'iets' moest zijn, en dat 'bewustzijn', waardoor de 'ziel' van zijn plaats is verdrongen, een logisch verklaarbaar fenomeen is. De algehele bewustwording en acceptatie er van is actueel en gaande.
Maar de voorstelling van een toekomstige werkelijkheid in het hier en nu bestaat wel, waarschijnlijk ook in een fysieke vorm. Dat is in het verschil tussen de fysieke elementen en de interpretatie die je eraan toekent. Daardoor kan een fysieke werkelijkheid geinterpreteerd worden als een een plan voor de toekomst. Een tekst kan een beschrijving zijn van wat in het verleden bestond, of een beschrijving van iets dat nu bestaat, of een beschrijving van iets dat nog gerealiseerd moet worden. Drie interpretaties van dezelfde fysieke tekst. Een mens kan ook gemakkelijk met bestaande beelden nieuwe voorstellingen maken en deze opvatten als doelstellingen. Het interpreteren, evalueren, beslissen en realiseren kan allemaal binnen de kaders van een deterministisch proces plaatsvinden. Maar je ervan bewust zijn, zou achterwege kunnen blijven. Dat laatste is het raadselachtige elementquote:Voorkeur aan een toekomstig mogelijke werkelijkheid toekennen is geen werkelijke fysieke wisselwerking, want die beoogde fysieke werkelijkheid bestaat nog niet.
Ja, maar 'besef, bewust, interpretatie en beslissing' zijn elementen die ook handen en voeten moeten krijgen (ze bestaan niet uit gebakken lucht). Stel dat ze handen en voeten krijgen (zich realiseren) binnen het kaders van het huidige natuurkundige procesmodel. Bijvoorbeeld door feedback lussen en het overschrijden van een kritische grens in complexiteit, waardoor besef ontstaat en interpretaties mogelijk worden (ik verzin maar wat). Stel dat alle stappen te reduceren zijn tot mechanismen die een vaste wetmatigheid volgen. In dat geval wordt het geen vrijheid, zodanig dat je achteraf kunt stellen dat je ook anders had kunnen besluiten.quote:Echter het besef van het feit dat toch één van de mogelijk toekomstige fysieke werkelijkheden DE echte fysieke werkelijkheid zal moeten worden, schept een bewuste keuzemogelijkheid om met doelgerichte handelingen de toekomst in de gewenste richting te leiden.
Alleen ervaar je dat niet zo. Maar je ervaart de inwendige werking van je lichaam sowieso nauwelijks (het gaat vanzelf, bij wijze van spreken: achter je rug om).
De huidige stand van zaken is, dat het wereldbeeld bestaat uit verschillende elementen, die niet met elkaar te verenigen zijn. Het model van een handelend persoon (met interpretaties, keuzes, doelstellingen en strategieen), zoals dat in het alledaagse leven, de rechtspraak en het zakenleven gewoon is, sluit niet helemaal aan bij het causale procesmodel dat de wetenschap gebruikt. Het vrije keuze element past er niet in.quote:Er hoeft niets op de schop omdat iets even niet snel genoeg begrepen wordt. Collectieve bewustwording neemt nu eenmaal tijd in beslag.
Kort gezegd komt het hier op neer. Als je keuzes vrij zijn, dan zijn ze niet te rechtvaardigen of te verklaren. Reële keuzes zijn niet te verklaren uit oorzaken, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een gevolg. Noch is een keuze te rechtvaardigen in termen van een doelstelling, want daarmee is de keuze geen keuze meer maar een waarde of belang. Alle keuze vrijheid is een vorm van willekeur.
De wetenschap gaat uit van een causaal procesmodel en probeert waarden en belangen te begrijpen in termen van oorzaken. In de evolutieleer verklaart men de doelgerichtheid van het leven als het gevolg van selectie (doelgericht je belangen behartigen is een evolutionair voordeel).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:36:30 ]
The view from nowhere.
Dat is een flinke gedachtensprong.quote:
[..]
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken vorm de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit. En dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 12:48:52 ]
The view from nowhere.
Wat bedoel je met veronderstelt?quote:
[..]
Ja, dat het er niet in past is een flinke gedachtesprong. Dat het model tot op heden bewustzijn veronderstelt noch verklaart, is een feit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.quote:
Het valt er dus helemaal buiten. Men kan daarom:
1. Een afleiding binnen het bestaande model zoeken.
2. Nieuwe uitgangspunten introduceren en het daarmee verklaren
3. Het hele model op de schop gooien en vervangen door iets anders en het daarmee verklaren.
Ik bedoel niet dat wetenschappers niet bewust zijn (het speelt wel een rol in het bedrijven van wetenschap).
The view from nowhere.
Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?quote:
[..]
De wetenschap probeert alles te verklaren. Alles in het heelal, inclusief de aarde, inclusief het leven op aarde, inclusief mensen, inclusief ons bewust zijn. Dit doet men door er een model van te maken. Dat model bestaat uit uitgangspunten die men aanneemt, en verder alles dat daaruit afgeleid kan worden. Binnen dat kader is het verschijnsel bewust zijn noch een uitgangspunt (iets dat gewoon wordt verondersteld) noch iets dat kan worden afgeleid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.quote:
[..]
Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?
In de natuurkunde komt bewust zijn niet voor in de modellen. Andere vakgebieden kijken naar de natuurkunde, als het gaat om de meest fundamentele uitgangspunten van de wetenschap. Wel introduceren andere vakgebieden hun eigen uitgangspunten, maar niet vanuit het idee dat deze strijdig mogen zijn met de natuurkunde. In de psychologie heb je stromingen die het bewust zijn van mensen gewoon aannemen (bv de humanistische psychologie). Maar daarbij ontstaat wel de vraag hoe dat rijmt met de natuurkundige mechanica. Daarop bestaat geen antwoord. Het is onbekend hoe je het bewust zijn integreert in de wetenschap.
The view from nowhere.
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?quote:
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 11-03-2014 13:44:28 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is ook een manier om de wetenschap te definieren. Dan hang je het op aan de methode. De evolutieleer is dan zelf geen wetenschap, maar een resultaat van mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode. Waarbij alleen de wetenschappelijke methode het maakt tot wetenschap, en de resultaten niet.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
Het probleem daarmee is:
1. Wetenschappers volgens vaak helemaal niet een vaste wetenschappelijke methode.
2. Je kunt zo nooit spreken over wat de wetenschap beweert, als zijnde wetenschap.
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap is voor mij in de eerste plaats: de theorieën die daartoe behoren. Die zijn natuurlijk in ontwikkeling, met nog tal van openstaande vragen (en wie weet waar iemand morgenochtend toevallig over struikelt). Maar de bestaande kennis is niet zomaar een verzameling wetenswaardigheden of gemeten verbanden. Er is duidelijk een filosofisch kader waarbinnen de wetenschap denkt. Tot dat kader behoort:
1. de logica van een causaal proces
2. het toetsen van causale relaties.
The view from nowhere.
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).quote:
[..]
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen. Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 18:38:53 ]
The view from nowhere.
Dat klopt, het maakt van evolutie een vrijwel volledig deterministisch proces.quote:
[..]
Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode".quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
Ik beweerde echter dat:
1. de logica van de wetenschap bestaat uit een causaal procesmodel
2. bewust zijn daarbinnen veronderstelt noch afgeleid is.
Dat sluit niet uit dat deze afleiding ooit nog gevonden wordt, of dat er een nieuw logisch model komt, of wat anders. Dan is het nog steeds wetenschap.
Het is eigenlijk niet strikt gedefiniëerd, wanneer het geen wetenschap meer is. Stel dat je dat strikt definieert, en dat de wetenschap in zijn ontwikkeling daarbuiten treedt. Dat zou het einde van de wetenschap zijn. Ik verwacht dat men dan gewoon de definitie van wetenschap aanpast.
Er wordt soms net gedaan alsof we de ware definitie van wetenschap kennen en hebben vastgelegd in de wetenschappelijke methode (in de natuurkunde onderwijst de wetenschappelijke methode niet eens, juist omdat men dat onzin vindt).
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem. Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logisch kader. Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 15:09:39 ]
The view from nowhere.
Nummering van mij.quote:
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem.
1) Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logische kader.
2) Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
1) volgt helemaal niet uit 2).
"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt.
Of bewustzijn wel of niet binnen 'het logische kader van de wetenschap' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-03-2014 15:37:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo. In de volgende post (en ook andere posten) kun je zien dat ik dat niet bedoelquote:
[..]
Nummering van mij.
1) volgt helemaal niet uit 2).
De discussie begint met jeveka. Dat ging bewust-keuzes maken. Dat is een voorstel om reele vrijheid te formuleren. Die vrijheid zit niet in een causaal proces model. Dat is waar ik vooral aan denk, als ik in de daarop volgende posten spreek over 'bewustzijn' . Tenslotte is de levende ervaring van bewust zijn nooit in een model op te nemen.quote:
Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
De logica van een causaal procesmodel is de reden waarom dit idee van vrijheid zo problematisch is. Ik ben bereid om ook vraagtekens te zetten bij het causale procesmodel (dus niet alleen op grond daarvan als een onzin aan de kant te schuiven).quote:"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat niemand op dit moment bewustzijn begrijpt.
Of dat wel of niet binnen 'het logische kader' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
The view from nowhere.
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.quote:
Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.quote:
[..]
In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.
Deelnemer wees er ergens anders al op: wanneer kleinere delen moeten voldoen aan de door hun opgelegde wetten, dan doet ook de som der delen dat. Je stelt dat grotere complexen moeten voldoen aan oorspronkelijk ingebakken belangen, zoals organismen die moeten voortplanten; ze moeten met elkaar reageren. Een vergelijkbaar proces zien we op moleculair en automair niveau: elementen gaan reacties met elkaar aan om een lager energieniveau te bereiken, omdat deze stabieler is.quote:Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):
Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)
Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),
Op meer ingewikkelde wijze zien we dit ook terug bij moleculen, of zelfs multicomplexen als eiwitten en enzymen. Al die processen hebben als gevolg dat ook grotere complexen, zoals organismen reageren.
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
Vanaf dit punt leunen alle komende factoren op automatisme. Ofwel, bewustzijn is een automatisme, evenals diens handelen. 'Vrije' wil evenzo.quote:Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)
In het dikgedrukte bevestig je mijn punt: vrije wil is beperkt en daarmee niet vrij. Alleen binnen de perken is de vrijheid onbeperkt, waar we stuiten op een paradox. Een gekooide vogel is vrij om te gaan waar hij wil, tot waar de tralies reiken.quote:Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)
Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.
Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)
Relatieve vrijheid is als relatief leven; een beetje levend kan niet, net als een beetje dood. Dit is ter illustratie, aangezien ik de grens tussen leven en dood/levenloos eveneens als arbitrair beschouw.
Absolute vrijheid is mijns inziens eveneens paradoxaal, maar die discussie is al vaak zat aan bod gekomen.
Daarbij moet echter onderscheid gemaakt worden tussen extrinsieke en intrinsieke kennis zolang je het onderscheid maakt tussen zelf en niet-zelf. Zo communiceert een baby van nature met bijvoorbeeld huilen, maar voor woorden moet het leren wat hem wordt aangereikt.quote:Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.
Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.quote:Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
In religieuze zienswijzen wordt dit besef (besef, geen intellectuele kennisname) vaak omschreven met overgave (aan God of watniet).
deelnemer, (11-03-14 14.30)
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
Als iets zich aandient dat niet in het model past, dan moet het model onmiddellijk onder constructie verklaard worden. Zoals ook nu zoals je in je laatste alinea aangeeft. Het model mag aangepast worden, maar mag ook uit elkaar spatten. Vasthouden aan het oude, of bij voorbaat een plaats claimen voor het oude in het nieuwe model is dwaas. Altijd open blijven staan voor nieuwe inzichten.quote:[Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).
Een mooi voorbeeld van een dwaling (Door kennelijk niet de minsten. Dat zegt dus helemaal niets…). Drijfveren zijn geen oorzaken van gedrag, het zijn uitingen van gedrag. Het zijn doelen en sub-doelen die gesteld worden, vaak zinloze en overbodige doelen, doelen om doelen. Mensen worden er alleen maar gestrest van. De ingebakken drijfveren die je met de geboorte mee krijgt zijn soms al erg genoeg.quote:In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen.
Eens. Ik zie het vermogen bewustzijn probleemloos passen in het bestaande model van de logica.quote:Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
Tot aan de komst van bewustzijn paste alles netjes in het causale procesmodel. Doelen zijn niet nodig. Dat was toen zo, en is nu nog steeds zo. Vanaf de komst van bewustzijn wordt het echter wel mogelijk doelen te stellen. En het gebeurt dus ook. We zullen er mee moeten dealen, ergo we hebben een model nodig waar doelen in passen, al zijn ze niet nodig. De evolutionaire ontwikkeling van leven heeft uiteindelijk bewustzijn opgeleverd, een bijzonder fenomeen dat niet alleen interactief is met de materie, maar ook met de logische verbanden daarin.quote:Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
QM komen we nu tegen op een weg waar nooit een eind aan komt. Bewustzijn is een heel ander soort fenomeen. Bewustzijn veroorzaakt een systeemsprong waarbij het heden niet alleen naar het verleden kijkt (causaal procesmodel), maar ook naar de toekomst kan kijken. Het oude model werkt nog wel. De schade valt mee. Het dekt alleen niet meer volledig de lading en moet daardoor iets worden uitgebreid. Een causaal procesmodel is gesloten door het deksel van het heden. We hebben een open procesmodel nodig zonder deksels.quote:De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hee, fuck!quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Ik zit in dit topic vooral te lezen met veel belangstelling en bewondering over de spitsvondigheden van de schrijvers. Daarbij verbaas ik me tegelijk over de spel- en taalfouten, die schril contrasteren met het niveau van de discussie.
Je gevoel van vechten herken ik hier niet zo. Het lijkt hier meer een partij schaak, waarbij mensen elkaar zeer serieus nemen en van repliek dienen, maar niet er op uit zijn om elkaar onderuit te halen. Zodat ze samen een mooie partij of een goede conclusie bereiken.
Anders dan bij sommige topics is er hier weinig tot niet sprake van ad hominems. Een verademing!
Zoals je kunt zien aan de reacties: jouw inbreng wordt zeer gewaardeerd.
Intelligent en onderlegd. Een heerlijke gesprekspartner.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik begrijp je.quote:
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:56:01 (reactie op verwijderde spam verwijderd) ]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.quote:
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welke belangen had je in gedachten?quote:
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.quote:
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?quote:
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
[..]
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.
quote:
[..]
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
quote:
quote:
[..]
Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Thanks bro's. Zoveel begrip ineens tussen alle onbegripquote:
Op 
.
The view from nowhere.
Ja het lijkt wel Kerstmis, even uit de loopgraven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.
Laat ik concreet zijn:quote:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
The view from nowhere.
Dat is een stuk makkelijkerquote:
[..]
[..]
Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
. Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforumquote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?quote:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Iets verklaren doe je met een theorie.quote:
[..]
Dat is een stuk makkelijker
Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
The view from nowhere.
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.quote:
[..]
1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?quote:Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
In elk geval een model daarvan.quote:
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.quote:
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
Twee vragen:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best, maar dat wordt niet ontkent.quote:
[..]
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.
Wat is minder goed scoren?quote:Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?quote:Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.quote:Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]
The view from nowhere.
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.quote:
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...quote:
[..]
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.quote:
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.quote:
Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.quote:
[..]
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.
[..]
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.quote:En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.quote:Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]
The view from nowhere.
Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.quote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
