F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:08 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die laatste stap gaat mij te ver. Hoe kom je tot die conclusie?
In de natuurkunde komt bewust zijn niet voor in de modellen. Andere vakgebieden kijken naar de natuurkunde, als het gaat om de meest fundamentele uitgangspunten van de wetenschap. Wel introduceren andere vakgebieden hun eigen uitgangspunten, maar niet vanuit het idee dat deze strijdig mogen zijn met de natuurkunde. In de psychologie heb je stromingen die het bewust zijn van mensen gewoon aannemen (bv de humanistische psychologie). Maar daarbij ontstaat wel de vraag hoe dat rijmt met de natuurkundige mechanica. Daarop bestaat geen antwoord. Het is onbekend hoe je het bewust zijn integreert in de wetenschap.
The view from nowhere.
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De werkelijkheid is een samenhangend geheel en valt niet uiteen in de vakgebieden waarin de wetenschap is opgedeeld. De opdeling in wetenschappen is kunstmatig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?quote:
Bewustzijn is al even vaag, omdat het niet in de voorstelling past, die we gebruiken om de rest te begrijpen (nl een causaal procesmodel). Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
[ Bericht 4% gewijzigd door jeveka op 11-03-2014 13:44:28 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Dat is ook een manier om de wetenschap te definieren. Dan hang je het op aan de methode. De evolutieleer is dan zelf geen wetenschap, maar een resultaat van mensen die zich laten leiden door de wetenschappelijke methode. Waarbij alleen de wetenschappelijke methode het maakt tot wetenschap, en de resultaten niet.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
Het probleem daarmee is:
1. Wetenschappers volgens vaak helemaal niet een vaste wetenschappelijke methode.
2. Je kunt zo nooit spreken over wat de wetenschap beweert, als zijnde wetenschap.
Daar ben ik het niet mee eens. De wetenschap is voor mij in de eerste plaats: de theorieën die daartoe behoren. Die zijn natuurlijk in ontwikkeling, met nog tal van openstaande vragen (en wie weet waar iemand morgenochtend toevallig over struikelt). Maar de bestaande kennis is niet zomaar een verzameling wetenswaardigheden of gemeten verbanden. Er is duidelijk een filosofisch kader waarbinnen de wetenschap denkt. Tot dat kader behoort:
1. de logica van een causaal proces
2. het toetsen van causale relaties.
The view from nowhere.
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).quote:
[..]
Ik zal vanavond kijken of ik tijd heb om op de rest van je post in te gaan. In mijn pauze wil ik hier al vast op reageren. Wie is 'we': de wetenschap kennelijk? Ik vind 'we' meer dan de wetenschap . De wetenschap is niet heilig verklaard toch? De wetenschap loopt soms achter de feiten aan, zoals ook nu. Welk 'kamp' claimt overigens de wetenschap te zijn?
Met een causaal proces model is een wereld zonder bewustzijn redelijk (maar volgens de wetenschap niet helemaal..) goed te verklaren. De volgorde om eerst een model te hanteren en vervolgens alles wat er niet in past te ontkennen is net als het causaal procesmodel ook een beetje middeleeuws. De volgorde moet zijn dat wanneer men ergens tegenaan loopt dat niet in een model past, aan dit model onmiddellijk de status 'onder constructie' verleend dient te worden en dat men zich dan eerst richt op het ontrafelen van het (nog) onbegrepen fenomeen. Er zijn voorbeelden genoeg van modellen die aangepast moesten worden. Het heeft weinig zij om iedere keer weer opnieuw met de hakken in het zand te gaan staan. Als je in je eerdere post met 'alles moet misschien op de schop' het causaal procesmodel bedoelde, dan heb je me mee.
In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen. Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 18:38:53 ]
The view from nowhere.
Dat klopt, het maakt van evolutie een vrijwel volledig deterministisch proces.quote:
[..]
Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
"nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode".quote:Op dinsdag 11 maart 2014 13:50 schreef Fir3fly het volgende:
Ik definieer wetenschap helemaal niet. Kun je gewoon mijn vraag beantwoorden?
Ik beweerde echter dat:
1. de logica van de wetenschap bestaat uit een causaal procesmodel
2. bewust zijn daarbinnen veronderstelt noch afgeleid is.
Dat sluit niet uit dat deze afleiding ooit nog gevonden wordt, of dat er een nieuw logisch model komt, of wat anders. Dan is het nog steeds wetenschap.
Het is eigenlijk niet strikt gedefiniëerd, wanneer het geen wetenschap meer is. Stel dat je dat strikt definieert, en dat de wetenschap in zijn ontwikkeling daarbuiten treedt. Dat zou het einde van de wetenschap zijn. Ik verwacht dat men dan gewoon de definitie van wetenschap aanpast.
Er wordt soms net gedaan alsof we de ware definitie van wetenschap kennen en hebben vastgelegd in de wetenschappelijke methode (in de natuurkunde onderwijst de wetenschappelijke methode niet eens, juist omdat men dat onzin vindt).
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem. Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logisch kader. Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-03-2014 15:09:39 ]
The view from nowhere.
Nummering van mij.quote:
Ik heb mijn uitspraken niet gedaan in termen van de wetenschappelijke methode, maar in termen van de logica die de wetenschap gebruikt. De reden is simpel: daar ligt een probleem.
1) Het verschijnsel 'bewustzijn' past niet binnen dat logische kader.
2) Dwz dat niemand dat op dit moment kan uitleggen.
1) volgt helemaal niet uit 2).
"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt.
Of bewustzijn wel of niet binnen 'het logische kader van de wetenschap' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 11-03-2014 15:37:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is ook zo. In de volgende post (en ook andere posten) kun je zien dat ik dat niet bedoelquote:
[..]
Nummering van mij.
1) volgt helemaal niet uit 2).
De discussie begint met jeveka. Dat ging bewust-keuzes maken. Dat is een voorstel om reele vrijheid te formuleren. Die vrijheid zit niet in een causaal proces model. Dat is waar ik vooral aan denk, als ik in de daarop volgende posten spreek over 'bewustzijn' . Tenslotte is de levende ervaring van bewust zijn nooit in een model op te nemen.quote:
Het model dat de wetenschap gebruikt om alles te verklaren, veronderstelt noch verklaart bewustzijn. Dat kan er op duiden dat het model tekort schiet; dat bewustzijn niet verklaarbaar is binnen de logica van het procesmodel.
De logica van een causaal procesmodel is de reden waarom dit idee van vrijheid zo problematisch is. Ik ben bereid om ook vraagtekens te zetten bij het causale procesmodel (dus niet alleen op grond daarvan als een onzin aan de kant te schuiven).quote:"De wetenschap kan dit of dat niet verklaren" is in het verleden regelmatig gebruikt als argument tegen de wetenschap / wetenschappelijke methodiek en/of voor allerlei verklaringen waarvoor binnen de wetenschap op dat moment geen enkele steun te vinden was.
Dit is een grote valkuil. Dat op dit moment niemand bewustzijn begrijpt betekent echt maar 1 ding: dat niemand op dit moment bewustzijn begrijpt.
Of dat wel of niet binnen 'het logische kader' (whatever that may be) past kan daaruit helemaal niet worden geconcludeerd.
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
The view from nowhere.
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.quote:
Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.quote:
[..]
In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.
Deelnemer wees er ergens anders al op: wanneer kleinere delen moeten voldoen aan de door hun opgelegde wetten, dan doet ook de som der delen dat. Je stelt dat grotere complexen moeten voldoen aan oorspronkelijk ingebakken belangen, zoals organismen die moeten voortplanten; ze moeten met elkaar reageren. Een vergelijkbaar proces zien we op moleculair en automair niveau: elementen gaan reacties met elkaar aan om een lager energieniveau te bereiken, omdat deze stabieler is.quote:Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):
Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)
Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),
Op meer ingewikkelde wijze zien we dit ook terug bij moleculen, of zelfs multicomplexen als eiwitten en enzymen. Al die processen hebben als gevolg dat ook grotere complexen, zoals organismen reageren.
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
Vanaf dit punt leunen alle komende factoren op automatisme. Ofwel, bewustzijn is een automatisme, evenals diens handelen. 'Vrije' wil evenzo.quote:Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)
In het dikgedrukte bevestig je mijn punt: vrije wil is beperkt en daarmee niet vrij. Alleen binnen de perken is de vrijheid onbeperkt, waar we stuiten op een paradox. Een gekooide vogel is vrij om te gaan waar hij wil, tot waar de tralies reiken.quote:Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)
Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.
Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)
Relatieve vrijheid is als relatief leven; een beetje levend kan niet, net als een beetje dood. Dit is ter illustratie, aangezien ik de grens tussen leven en dood/levenloos eveneens als arbitrair beschouw.
Absolute vrijheid is mijns inziens eveneens paradoxaal, maar die discussie is al vaak zat aan bod gekomen.
Daarbij moet echter onderscheid gemaakt worden tussen extrinsieke en intrinsieke kennis zolang je het onderscheid maakt tussen zelf en niet-zelf. Zo communiceert een baby van nature met bijvoorbeeld huilen, maar voor woorden moet het leren wat hem wordt aangereikt.quote:Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.
Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.quote:Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
In religieuze zienswijzen wordt dit besef (besef, geen intellectuele kennisname) vaak omschreven met overgave (aan God of watniet).
deelnemer, (11-03-14 14.30)
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
Als iets zich aandient dat niet in het model past, dan moet het model onmiddellijk onder constructie verklaard worden. Zoals ook nu zoals je in je laatste alinea aangeeft. Het model mag aangepast worden, maar mag ook uit elkaar spatten. Vasthouden aan het oude, of bij voorbaat een plaats claimen voor het oude in het nieuwe model is dwaas. Altijd open blijven staan voor nieuwe inzichten.quote:[Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).
Een mooi voorbeeld van een dwaling (Door kennelijk niet de minsten. Dat zegt dus helemaal niets…). Drijfveren zijn geen oorzaken van gedrag, het zijn uitingen van gedrag. Het zijn doelen en sub-doelen die gesteld worden, vaak zinloze en overbodige doelen, doelen om doelen. Mensen worden er alleen maar gestrest van. De ingebakken drijfveren die je met de geboorte mee krijgt zijn soms al erg genoeg.quote:In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen.
Eens. Ik zie het vermogen bewustzijn probleemloos passen in het bestaande model van de logica.quote:Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.
Tot aan de komst van bewustzijn paste alles netjes in het causale procesmodel. Doelen zijn niet nodig. Dat was toen zo, en is nu nog steeds zo. Vanaf de komst van bewustzijn wordt het echter wel mogelijk doelen te stellen. En het gebeurt dus ook. We zullen er mee moeten dealen, ergo we hebben een model nodig waar doelen in passen, al zijn ze niet nodig. De evolutionaire ontwikkeling van leven heeft uiteindelijk bewustzijn opgeleverd, een bijzonder fenomeen dat niet alleen interactief is met de materie, maar ook met de logische verbanden daarin.quote:Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).
Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.
QM komen we nu tegen op een weg waar nooit een eind aan komt. Bewustzijn is een heel ander soort fenomeen. Bewustzijn veroorzaakt een systeemsprong waarbij het heden niet alleen naar het verleden kijkt (causaal procesmodel), maar ook naar de toekomst kan kijken. Het oude model werkt nog wel. De schade valt mee. Het dekt alleen niet meer volledig de lading en moet daardoor iets worden uitgebreid. Een causaal procesmodel is gesloten door het deksel van het heden. We hebben een open procesmodel nodig zonder deksels.quote:De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hee, fuck!quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Ik zit in dit topic vooral te lezen met veel belangstelling en bewondering over de spitsvondigheden van de schrijvers. Daarbij verbaas ik me tegelijk over de spel- en taalfouten, die schril contrasteren met het niveau van de discussie.
Je gevoel van vechten herken ik hier niet zo. Het lijkt hier meer een partij schaak, waarbij mensen elkaar zeer serieus nemen en van repliek dienen, maar niet er op uit zijn om elkaar onderuit te halen. Zodat ze samen een mooie partij of een goede conclusie bereiken.
Anders dan bij sommige topics is er hier weinig tot niet sprake van ad hominems. Een verademing!
Zoals je kunt zien aan de reacties: jouw inbreng wordt zeer gewaardeerd.
Intelligent en onderlegd. Een heerlijke gesprekspartner.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik begrijp je.quote:
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:56:01 (reactie op verwijderde spam verwijderd) ]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.quote:Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:
Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welke belangen had je in gedachten?quote:
Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.quote:
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?quote:
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
[..]
Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.
quote:
[..]
Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.
Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.
Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.
quote:
quote:
[..]
Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Thanks bro's. Zoveel begrip ineens tussen alle onbegripquote:
. 
The view from nowhere.
Ja het lijkt wel Kerstmis, even uit de loopgraven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.quote:
De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
quote:
[..]
Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.
Laat ik concreet zijn:quote:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
The view from nowhere.
Dat is een stuk makkelijkerquote:
[..]
[..]
Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.
. Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforumquote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?quote:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
1. Iets verklaren doe je met een theorie.quote:
[..]
Dat is een stuk makkelijker
Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
The view from nowhere.
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.quote:
[..]
1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren
Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?quote:Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)quote:
[..]
Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?
En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.
In elk geval een model daarvan.quote:
Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.quote:
Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.
Twee vragen:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Best, maar dat wordt niet ontkent.quote:
[..]
1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.
Wat is minder goed scoren?quote:Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?quote:Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.
Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.quote:Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.
Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]
The view from nowhere.
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.quote:
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...quote:
[..]
Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.quote:
De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.quote:
Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.quote:
[..]
Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.
[..]
Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...
1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.
Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.
In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.quote:En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.
Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.
Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.
De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.quote:Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]
The view from nowhere.
Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.quote:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.
Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
Wittgenstein heeft hiervoor het argument gegeven van een 'beetle in a box'. De interne ik kan ik beschrijven in termen van taal . Ik kan beschrijven hoe ik denk, maar ik weet alleen wat mijn interne gedachten zijn en hoe de figuurlijke kever eruit ziet.quote:
[..]
En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?
Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?quote:
[..]
Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.quote:
[..]
We gaan vooruit. Maar... wat is je definitie? Als het voor jou iets is wat te herleiden is uit handelingen, dan weet je dus precies wat je zoekt.. Toch?
Of je argumentatie klopt niet.quote:
[..]
Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.quote:
[..]
Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.quote:
[..]
Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
Dat wat je bent tussen gedachten, of beter: er achter.
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"quote:
[..]
Is een lastige vraag. Een reactie op actie is niet voldoende. Ik denk een handeling dat aantoont dat er reflectie op de waarneming heeft plaatsgevonden. Ik denk dat creatie dit zeker doet. Denk bijvoorbeeld aan grotschilderingen, vervaardigen van gereedschap (dus niet iets gebruiken als gereedschap, maar iets maken tot gereedschap). Tegenwoordig zijn de mogelijkheden en vormen van creatie natuurlijk veel uitgebreider.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.quote:
Het belangen van elementen een meer stabiel energieniveau te bereiken, bijvoorbeeld.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 15-03-2014 22:38:03 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.quote:
Het bepaalt niet zijn input, het bepaalt niet zijn interne processen, het is 'gevangen' door zijn makelij. Daar is niets vrij aan.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....quote:
Ik maak me over heel weinig druk en streef continu naar overgave. Beter gezegd, daar lijk ik me continu naartoe te bewegen. Mijn keuzemogelijkheid en wil mogen dan wel een illusie zijn, maar het is een illusie waar in zekere zin niet valt te ontsnappen. Die illusie is de realiteit waarin we leven en daar speel ik mijn rol in. Op mij komt het gebrek aan vrije wil niet over als zinloos, maar als bevrijding.
Twijfel is voor mij glorieus; iets om na te streven. Mijn geluk ligt niet hoe ik ben gevormd vanaf mijn geboorte, maar in al het vormeloze dat ik was. Ik wil niet dit zijn of dat, maar simpelweg zijn. Twijfel is daar een goede methode toe. Goeroes en mystici noemen dit self-inquiry.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
quote:
creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf.
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 00:50:08 ]
The view from nowhere.
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.quote:
[..]
[..]
Waarin verschilt dit van het idee dat een mens bestaat uit een lichaam en een ziel? Het bewustzijn + vrije wil heeft daarmee dezelfde eigenschappen / vermogens als de ziel, alleen noem het nu anders. Het enige verschil is dat de ziel ook nog de lichamelijke dood overleeft.
Je houdt van logica. Gedeeltelijk gebruik je de logica van een causaal proces, en gedeeltelijk gebruik je logica van vrije creatie (de vrije wil creeert gebeurtenissen uit het niets, maar de rest is gewoon oorzaak en gevolg). Dat is een opvallende mix van de christelijke theologie (waarin alles ontstaat dmv vrije creatie) en de klassieke mechanica (waarin alles deterministisch uit elkaar volgt). Dit is het klassieke substantie dualisme van Descartes, dat hinkt op twee gedachten die niet goed samengaan.
De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Welles, nietes, okay.quote:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.quote:
[..]
We hadden het over belangen van een wezen met bewustzijn.
Een wezen met bewustzijn is een heel ander fenomeen dat de elementen waar het uit bestaat. De belangen van het wezen met bewustzijn en de belangen van de elementen zijn beiden reëel, hebben niets met elkaar te maken, komen dus ook niet uit elkaar voort.
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.quote:
[..]
Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang.
Druk? Nee joh, mallerd.quote:
[..]
Je maakt je nog behoorlijk druk op dit forum en je wil nog een hoop zo te zien. Laat het los....
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.quote:
[..]
Vrije wil is logisch te begrijpen en heeft geen ziel die de dood overleeft nodig. Als je aanneemt dat de ziel wel bestaat, dan ben je daar vrij in. Maar beweer niet dat een ziel nodig is om vrije wil te kunnen begrijpen of te kunnen verklaren.
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aanquote:De twee zogenaamde gedachten die niet goed met elkaar samen gaan: ze bestaan naast elkaar. Het is niet A (materiële causaliteit) OF B (vrije wil, mogelijk door bewustzijn).
Zowel A komt voor (al is dat door toevalligheden niet zuiver), en A+B komt voor.
B zonder A komt niet voor. B is alleen mogelijk als aanvulling op A.
B is alleen mogelijk bij de beschikbaarheid van een materiële informatiedrager (iets om informatie in of mee te kunnen bewaren)
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 16-03-2014 12:07:30 ]
The view from nowhere.
Ik blijf jullie vertellen dat dualisme niets te maken heeft met reincarnatie zoals onderwezen door Boeddha.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Geen monisme en ook geen dualisme.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.quote:
[..]
Wat maak je het je toch onnodig moeilijk. creatie is inderdaad een vrucht van bewustzijn, niet bewustzijn zelf. Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. Er is dus sprake van een leerproces. "wijsheid komt met de jaren"
De noodzaak van het sociale zal vast en zeker natuurwetenschappelijk te onderbouwen zijn in de vorm van bijvoorbeeld natuurlijke belangen zoals overleven, voortplanten et cetera. De vorm echter niet. Als je beweert dat dat bij het laatste ook het geval is, dan kun je dus de gehele culturele ontwikkeling voorspellen. Dat blijkt echter in de praktijk niet het geval niet te zijn. Ter voorbeeld, het gebruik van bepaalde media (objecten als telefoons, computers, gereedschap of media als film, muziek e.d.) door mensen is niet te voorspellen ook al wordt het gemaakt met een bepaald doel. Media wordt vervolgens gebruikt op manieren die de intentie voorbij gaan.quote:
[..]
Ik zou zeggen dat sociale factoren een voortvloeisel zijn van natuurwetenschappelijke factoren. Dus, ja
Een voorbeeld:
http://www.theglobeandmai(...)ica/article12756675/
Er is overigens ook een video van dit verschijnsel te vinden, alleen deze kon ik zelf op dit moment niet terugvinden.
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
[ Bericht 7% gewijzigd door Cockwhale op 16-03-2014 13:14:55 ]
zie antwoord daarquote:
(even hier geplaatst omdat het vrij wil topic vol is.)
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.quote:
Voordat je belangen noemde van een wezen noemde je eerst al chemie. Je spreekt jezelf tegen nu je stelt dat het wezen, zijn elementen en belangen niets met elkaar te maken heeft.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.quote:
[.Niet de input, maar wel het "informatica-deel" van de interne processen kan zelf worden bepaald. Een wezen met bewustzijn en vrije wil kan zichzelf een programma aanmeten in dienst van een gesteld belang..]
Ook niet, want daar zijn die automatismen en ingebakken belangen actief. Het informatica deel is zelf ook input.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het principe van vrije wil heb ik logisch uitgelegd. Wat begrijp je niet?quote:
Een vrije wil is niet logisch te begrijpen; het is hooguit te definieren.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Zolang je de werking van de vermogens niet doorziet zijn ze voor jou nietszeggend, alleen maar namen.quote:
Op het meest fundamentele niveau verwacht je dat de werkelijkheid niet in twee stukken uiteen valt. Het is vreemd dat aan
- kant A alle vermogens mbv instrumenten handen en voeten krijgen
- kant B vermogens bestaan die alleen gelabeld worden / een naam hebben (bewustzijn, vrije wil)
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is. Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan. Ik begrijp je teleurstelling.quote:
Volgens jou werkt 'een keuze maken' als volgt:
1. De module "WAARNEMING" geeft een feitelijke weergave van de situatie.
2. De module "STRATEGIE" plaatst de feitelijke situatie in de logische ruimte en stelt de mogelijke opties vast.
3. De module "BELANG" bepaalt de waarde van de mogelijke opties.
4. De 'VRIJE WIL' kiest de optie met de hoogste waarde (of wijkt daar zonder enige grond vanaf).
Het valt op dat het bewustzijn zelf niets kan, anders dan bewust zijn. Het besteedt iedere taak uit aan een gespecialiseerd vermogen (dat deze taak mbv een causaal mechanisme uitvoert, behalve het aanwijzen van de optie met de hoogste waarde of een ongegronde afwijking daarvan).
De vermogens aan kant B hebben alleen een naam: bewustzijn, vrije wil. De naam 'bewustzijn' spel je als:
b-e-w-u-s-t-z-i-j-n.
De naam 'ziel' spel je als
z-i-e-l
Dus dat laatste is totaal iets anders.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Was mijn 'bewering' zonder uitleg?quote:
[..]
Je vraagt aan mij aan welke handelingen het bewustzijn te herleiden is, dus geef ik daar antwoord op. Hoezo is dat moeilijk doen? Nergens zeg ik dat creatie bewustzijn is, maar wel dat creatie het product is van het bewustzijn. Moeilijk doen? Nee, dat heet wetenschap bedrijven. Je kunt namelijk dingen gaan beweren, maar in de wetenschap is empirisch bewijs vaak een noodzakelijkheid. Omdat ik beweer dat het bewustzijn niet op cellulair (biologisch/chemisch) niveau is aan te tonen, maak ik het bewustzijn toch observeerbaar door naar de handeling te kijken. Dat heeft niets met moeilijk doen te maken, tenzij jij een andere suggestie hebt om het bewustzijn empirisch te toetsen, anders dan te kijken naar handelingen. Een bewering is namelijk niet meer dan wat het is, een bewering.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Niet?quote:
[..]
Vind je dit grappig of zo? Het wezen stelt iets anders voor dan de elementen waar het uit bestaat. Een kat is geen optelsom van atomen.
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?quote:
[..]
In het geval van automatismen en ingebakken belangen klopt dat. In het geval van zelf uit vrije wil aangenomen belangen niet. Dan is het gecreëerd door de eigenaar van bewustzijn.
Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?
Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.quote:
[..]
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.quote:
[..]
Het lijkt er op dat het je tegenvalt dat dit alles is.
Ik ben niet gelovig.quote:Misschien is je altijd een magische worst (ziel) voorgehouden die nu helemaal niet blijkt te bestaan.
Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.quote:Ik begrijp je teleurstelling.
The view from nowhere.
Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.quote:
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.quote:
[..]
Ja en nee. Een mens bestaat uit verschillende atomen, maar een mens is niet een opraapsel van verschillende atomen.
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.quote:Op woensdag 19 maart 2014 16:45 schreef Gray het volgende:
[..]
Het is geen willekeurig opraapsel, maar een opraapsel desalniettemin.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Dat snap ik. Het is een kwestie van schaal; perspectief. Echter spelen die kleinste deeltjes nog steeds een rol, hoe klein die dan ook is geworden, relatief gezien.quote:
[..]
Nee, je snapt het niet. Een mens staat niet gelijk aan de optelsom van atomen. Dat is gewoonweg niet hetzelfde. Op macro niveau is er sprake van een heel andere entiteit.
Werkelijkheid of "essenties" liggen niet alleen in het kleinste deeltje.
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.quote:
Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw
verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)
Maar geen model dat we gemaakt hebben van onze werkelijkheid, en dat dus onderdeel van die werkelijkheid is. Het gaat hier om een model dat door ons bewustzijn gemaakt wordt van een primaire werkelijkheid en dat vervolgens onze werkelijkheid ís. We zitten ín het model. (Een beetje het idee zoals in de film 'The Matrix'.) Om het model volledig te analyseren zou je er uit moeten stappen om het van buitenaf te bestuderen, maar dat kan niet.quote:
Dat is het verhaal van Dennett. Die zegt: alles wat verklaard hoeft te worden is het objectieve feit dat mensen rapporteren dat ze bewust zijn. Als je dat kan verklaren, door bij wijze van spreken de algoritmes na te lopen die leiden tot de uitspraak 'ik ben bewust', ben je klaar. Maar zo simpel is het niet. Het zou een zombie kunnen zijn, of een computer die geslaagd is voor de Turingtest.quote:
Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de
toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare
verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te
reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in
zijn hersenen afspelen.
Dennett probeert een objectief, derde-persoonsperspectief in te nemen, maar dat werkt niet als het over jezelf gaat.
Je weet dat je zelf niet alleen zégt dat je bewust bent, maar dat je het ook werkelijk bent. Alleen van jezelf weet je dat.
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.quote:
1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de
observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.quote:
2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw
eigen bewustzijn?
Dennett vraagt: waarom is het nodig om te veronderstellen dat je ook echt bewust bent, als al verklaard is waarom je het claimt (als dat ooit kan). Maar daar mist hij het hele punt: de bewuste ervaring is geen veronderstelling of hypothese, die dient om andere verschijnselen te verklaren terwijl die al verklaard zijn (bijvoorbeeld door de cognitieve processen in kaart te brengen, als dat zou kunnen), het is zélf een verschijnsel, dat we ervaren, en dat verklaard moet worden. En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Tegenwoordig realiseren we ons dat niet meer, we denken dat het vanzelfsprekend is. Maar de eersten die zich met de vraag hoe we aan kennis komen bezig hielden, de klassieke Griekse filosofen, verbaasden zich er wel over, en hadden het, 2500 jaar geleden, al goed begrepen: het universum is op een soortgelijke manier geordend als het menselijk intellect. De intelligentie die in het universum zit, de Logos, is dezelfde als die in het menselijk denken, en dat is de reden waarom we het kunnen begrijpen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.quote:
[..]
Alleen bij jezelf neem je het waar. Bij een ander moet je het aannemen. De ander zou in principe ook een zombie of robot kunnen zijn, wiens brein of software zo in elkaar zit dat hij zegt dat hij bewust is, terwijl hij het niet echt is.
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?quote:
[..]
Ja, met dien verstande dat we dus niet weten of hij het ook echt is.
[..]
Nee, dat niet, omdat ik niet alleen claim dat ik bewust ben, maar weet dat ik ook echt een bewuste ervaring heb, en dat laatste is wat verklaard moet worden.
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 00:03:10 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens JerryWesterby is het fundamenteelquote:
Hoe verenig je deze twee antwoorden met elkaar?
Als die persoon wel bewustzijn ervaart, dan kan - in jouw visie - het fysieke functioneren van de hersenen niet verklaren dat die persoon zegt bewustzijn te ervaren. Of mis ik nu iets?
quote:
En als het niet verklaard kan worden in termen van meer fundamentele zaken, dan is het dus niet reduceerbaar en is het zelf fundamenteel.
Je kunt het net zo goed omdraaien. Ons bewustzijn bestaat in de objectieve werkelijkheid. De reden dat we in staat zijn om de objectieve werkelijkheid te begrijpen, is het gevolg van adaptatie (dus geen uiterst onwaarschijnlijk toeval). De reden dat onze representatie van de werkelijkheid in ons bewustzijn zit, is de informatie die onze zintuigen registeren en onze hersenen verwerken.quote:
In een materialistisch perspectief kan bewustzijn alleen maar een bizar bijprodukt en onbetekenend randverschijnsel zijn of helemaal niet bestaan. Terwijl het juist het perspectief is van waaruit we de hele werkelijkheid ervaren.
Het is de erfenis van Descartes, die het bewustzijn apart heeft gezet als een onafhankelijke, objectieve waarnemer die de werkelijkheid van buitenaf observeert en bestudeert zoals die is. Dat is echter een fictie. De werkelijkheid die we bestuderen zit in ons bewustzijn. Daarom zijn we ook in staat om hem te begrijpen, terwijl dat anders een uiterst onwaarschijnlijk toeval was geweest.
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
The view from nowhere.
Dus de rede is a priori? Hoe kom je tot die conclusie? Logica is geen eigenschap of ding. Je zou kunnen zeggen dat alles logisch is... als het IS. Anders zou een verschijnsel onlogisch kunnen zijn. Dit is niet het geval. Alleen het denken kan onlogische vormen aannemen in vergelijking met de werkelijkheid, omdat wij zelf kunnen creëren. Omdat logica geen eigenschap is, kan het ook niet a priori zijn. Wij zijn in staat om verbanden te leggen op basis van waarneming. Logisch denken is dus een gevolg op het waarnemen van verschijnselen zoal ze zijn. Op basis van herinneringen (en die koppelen aan andere herinneringen), of anders gezegd: kennis, zijn we daar toe in staat. Er zit geen logica deeltje in het brein of waar dan ook in het lichaam.quote:
Is al een aantal keren duidelijk aangegeven. Nogmaals voor Gray:quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
[..]
Iets dat dus losstaat van de natuur? Iets bovennatuurlijks?
Je hebt het misschien niet door van jezelf, maar alles waar je naar verwijst lijkt op wat mensen verstaan onder ziel. Toch zeg je dat je daar niet op doelt. Wat zijn volgens jou de verschillen tussen wat jij 'eigenaar', 'vrije wil', bewustzijn en ziel noemt?
ziel: verzamelwoord voor onbegrepen zaken, zonder definitie en zonder echte betekenis. bewustzijn: vermogen brute informatie uit de omgeving logisch te interpreteren, vast te houden, etc. (al meer keer omschreven)
vrije wil: keuzemogelijkheid, waardoor toekomst te beïnvloeden. Bij aanwezigheid van bewustzijn.
eigenaar: wezen dat beschikt over (bijvoorbeeld bewustzijn)
[ Bericht 2% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:42:14 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Voor jou wel.quote:
[..]
Niet?
Is niet elk object een optelsom van atomen?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Definieer 'weten' en kijk of het geldt voor je machine.quote:
[..]
Dit vind ik een rare definitie van bewustzijn. Dit klinkt zo mechanisch dat ik bijna ga denken dat ik een machine kan bouwen die dat kan. Een computerprogramma maken dat dit kan, moet vrij eenvoudig zijn.
Bewustzijn gaat daar bovenuit. Dat is het weten dat je dingen doet.
Je zult wennen aan de nuchtere waarheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 20-03-2014 02:43:13 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Best. Als je je er prettiger bij voelt jezelf voor de gek te houden door te denken dat er meer is, dan kun je dat ook maar beter zo laten.quote:
[..]
Volgens mij ben je blind voor de gaten in je redenering.
[..]
Ik ben niet gelovig.
[..]
Dat klinkt heel empathisch. Toch discusieer ik liever verder met de huiskamer muur thuis.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Ik ben niet zo bang voor de nuchtere waarheid.quote:
[..]
Definieer weten en kijk of het geldt voor je machine.
Je zult wennen de nuchtere waarheid.
Maar het weten dat je logica toepast en conclusies trekt etc., is niet hetzelfde als het toepassen van logica en trekken van conclusies etc.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dat in een logische ruimte, aldus jouw woorden. Dat klopt alleen wanneer aangenomen dat alles berust op logica.quote:
[..]
Is al een aantal keren duidelijk aangegeven. Nogmaals voor Gray:
ziel: verzamelwoord voor onbegrepen zaken, zonder definitie en zonder echte betekenis. magische bestaat niet
bewustzijn: vermogen brute informatie uit de omgeving logisch te interpreteren, vast te houden, etc.
vrije wil: keuzemogelijkheid, waardoor toekomst te beïnvloeden. Bij aanwezigheid van bewustzijn.
eigenaar: wezen dat beschikt over (bijvoorbeeld bewustzijn)
Echter is vrije wil vrij, en daarmee ook van logica. Het daar snijdt het mes je in de vingers.
Onderzoek wijst op het tegendeel van vrije wil. Wil je het idee van logische ruimte willen blijven aanhangen, dan zal je vrije wil uit je model moeten sleutelen.
Als je stelt dat bewustzijn te herleiden is uit handelingen, zal je eerst moeten weten wat je precies zoekt. Je zult bewustzijn dus eerst moeten definiëren, omdat je anders niet precies weet wat je hebt herleid. Ik zie nu dat je die vraag verkeerd hebt begrepen en er ten onrechte vanuit ging dat ik vroeg naar welke handelingen je zocht.quote:
[..]
Dat is het enige waar je op reageert? Dat je het uitlegt betekent niet automatisch dat het zo is.
Vervolgens kwam je met creatie als handeling die aantoont dat reflectie op waarneming heeft plaats gevonden.
Op dat moment had ik de miscommunicatie nog niet opgemerkt, stond ik dus nog op het verkeerde been, en dacht uit je reactie te begrijpen dat je bewustzijn had aangetoond in de gedaante van reflectie op waarneming.
Kun je me tot zover volgen? Je reactie kwam dus bij mij heel onlogisch over. Ik drukte me uit met “wat maak je je het toch onnodig moeilijk" en legde toen maar uit wat bewustzijn dan wél is volgens mij, zodat we het eerst daar eens over konden hebben. Je had zelf de miscommunicatie natuurlijk ook nog niet opgemerkt , waardoor je mijn reactie niet goed kon plaatsen. Je noemt in je reactie creatie het product van bewustzijn, hetgeen ik precies in mijn reactie daarvoor ook al had gezegd. Je noemt in die reactie bewustzijn wederom observeerbaar, zelfs empirisch te toetsen. Terwijl je er weer volledig aan voorbijgaat wat je dan precies toetst.
Het eerste onderwerp is dus nu: wat zoeken we, wat gaan we empirisch aantonen. Ik heb mijn definitie al gegeven. Je noemde het een bewering. Iemand die iets beweert, legt het echter ook uit. Als de uitleg logisch te volgen is, kan rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de bewering klopt. Natuurlijk blijven we proberen de bewering lek te schieten, zodat de bewering moet worden geschrapt of moet worden bijgesteld. Zo zijn we goed bezig.
Dus nogmaals: hoe definieer je datgene wat je zoekt (bewustzijn), zodat je weet wat je zoekt? Ik heb het al makkelijk voor je gemaakt. Schiet er maar op.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Het proces van 'toepassen van logica en trekken van conclusies etc.' wordt ook als zodanig door bewustzijn waargenomen, logisch geïnterpreteerd, opgeslagen en kan worden geverifiëerd. Noem het 'weten'. Bewustzijn met een zekere staat van ontwikkeling 'ziet' veel. Het 'ziet/leest' ook de eigenaar van het bewustzijn als onderdeel van de omgeving. Het is zelfbewust.quote:
[..]
Ik ben niet zo bang voor de nuchtere waarheid.
Maar het weten dat je logica toepast en conclusies trekt etc., is niet hetzelfde als het toepassen van logica en trekken van conclusies etc.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Alles wat tot de werkelijkheid behoort is logisch. Onlogische dingen bestaan in onze wereld niet.quote:Op donderdag 20 maart 2014 02:29 schreef Gray het volgende:
[..]
En dat in een logische ruimte, aldus jouw woorden. Dat klopt alleen wanneer aangenomen dat alles berust op logica.
Echter is vrije wil vrij, en daarmee ook van logica. Het daar snijdt het mes je in de vingers.
Onderzoek wijst op het tegendeel van vrije wil. Wil je het idee van logische ruimte willen blijven aanhangen, dan zal je vrije wil uit je model moeten sleutelen.
Vrije wil is niet vrij van logica. Het behoort tot de logische ruimte. Je bewering staat haaks op de werkelijkheid.
Welk onderzoek is dat, dat wijs op het tegendeel van vrije wil?
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Sturing geven aan mentale en lichamelijke capaciteiten wat zich kenmerkt door het maken van keuzes/selecties. Essentieel hiervoor lijkt me de mogelijkheid om te kunnen reflecteren op eerdere waarnemingen, door middel van herinneringen. De creatieve kant kan vervolgens herinneringen koppelen, combineren, oftewel (ver)vormen en zo iets nieuws creëren. Dit is observeerbaar in het handelen van mensen, waarin niet simpelweg gekopieerd wordt wat waargenomen is.quote:
[..]
Als je stelt dat bewustzijn te herleiden is uit handelingen, zal je eerst moeten weten wat je precies zoekt. Je zult bewustzijn dus eerst moeten definiëren, omdat je anders niet precies weet wat je hebt herleid. Ik zie nu dat je die vraag verkeerd hebt begrepen en er ten onrechte vanuit ging dat ik vroeg naar welke handelingen je zocht.
Vervolgens kwam je met creatie als handeling die aantoont dat reflectie op waarneming heeft plaats gevonden.
Op dat moment had ik de miscommunicatie nog niet opgemerkt, stond ik dus nog op het verkeerde been, en dacht uit je reactie te begrijpen dat je bewustzijn had aangetoond in de gedaante van reflectie op waarneming.
Kun je me tot zover volgen? Je reactie kwam dus bij mij heel onlogisch over. Ik drukte me uit met “wat maak je je het toch onnodig moeilijk" en legde toen maar uit wat bewustzijn dan wél is volgens mij, zodat we het eerst daar eens over konden hebben. Je had zelf de miscommunicatie natuurlijk ook nog niet opgemerkt , waardoor je mijn reactie niet goed kon plaatsen. Je noemt in je reactie creatie het product van bewustzijn, hetgeen ik precies in mijn reactie daarvoor ook al had gezegd. Je noemt in die reactie bewustzijn wederom observeerbaar, zelfs empirisch te toetsen. Terwijl je er weer volledig aan voorbijgaat wat je dan precies toetst.
Het eerste onderwerp is dus nu: wat zoeken we, wat gaan we empirisch aantonen. Ik heb mijn definitie al gegeven. Je noemde het een bewering. Iemand die iets beweert, legt het echter ook uit. Als de uitleg logisch te volgen is, kan rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de bewering klopt. Natuurlijk blijven we proberen de bewering lek te schieten, zodat de bewering moet worden geschrapt of moet worden bijgesteld. Zo zijn we goed bezig.
Dus nogmaals: hoe definieer je datgene wat je zoekt (bewustzijn), zodat je weet wat je zoekt? Ik heb het al makkelijk voor je gemaakt. Schiet er maar op.
Ja ik ook. Daarom schrijf ik ook 'in principe'. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat andere mensen geen zombies zijn. Ik twijfel er geen moment aan. Maar ik weet ook dat ik geen enkele objectieve manier heb om vast te stellen dat ze het ook echt niet zijn. En dát is het punt hier. De enige reden dat ik aanneem dat anderen echt bewust zijn is dat ik het zelf ben, en anderen dezelfde soort reacties vertonen als ik. Ook van zoogdieren neem ik het aan, vanwege hun gedrag. Maar met insecten heb ik al meer moeite. Toch zouden die heel goed bewust kunnen zijn, zij het rudimentair. Mijn punt is dat we het onmogelijk vast kunnen stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.quote:
[..]
Het idee dat ik (of jij of wie dan ook in het bijzonder) de enige ben die bewustzijn ervaart en rondloop in een wereld van robots die toch wel verdomd veel op mij lijken is voor mij zo onwaarschijnlijk dat ik de mogelijkheid zonder moeite verwerp.
Buitenaardse robots die onze planeet komen exploreren zullen geen enkel vermoeden hebben dat wij bewust zijn. Voor hen zullen wij ook een soort robots zijn. Tenzij ze zelf bewust zijn, dan zullen ze het snappen.
[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 20-03-2014 08:12:47 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat snap ik, maar met zijn eerste antwoord lijkt hij zich te kunnen vinden in het behaviorisme van Dennett. Pas als gevraagd wordt dezelfde redenatie toe te passen op zijn eigen verklaring dat hij bewustzijn ervaart verwerpt hij de verklaring.quote:
[..]
Volgens JerryWesterby is het fundamenteel
Dat was het punt dat ik wilde maken.
Als de hersenen verantwoordelijk zijn voor mijn bewustzijn, mijn persoonlijkheid, dan lijkt me dat niet meer dan logisch: mijn hersenen zijn niet identiek aan die van anderen. Noch zijn mijn hersenen identiek aan die van het kind dat ik was toen ik 6 jaar was.quote:
Hoe verklaar je, dat je afgescheiden bent van anderen, zodat zij niet kunnen vaststellen of je bewust bent of niet?
Hoe verklaar je, dat anderen een onafhankelijke positie hebben tov van jou?
De reden dat ik mijn eigen bewustzijn ervaar en niet die van een ander is eenvoudig omdat ik in dat geval mijn hersenen ben, en niet die van een ander. (En ook niet die van de persoon die ik was toen ik 6 jaar was.)
Het antwoord hierop lijkt me net zo glashelder.quote:
Hoe begrijp je de verschijnselen die materialisten 'geboorte', 'dood' en 'voortplanting' noemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-03-2014 09:44:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het ontgaat me toch een beetje hoe je je twee antwoorden met elkaar verenigt. Want hoewel je niet kunt weten of mensen bewustzijn ervaren vind je een reductionistische verklaring voor het feit dat deze mogelijke zombies zeggen bewustzijn te ervaren een afdoende verklaring voor het feit dat ze dat zeggen. Echter, wanneer je dit toepast op jezelf gaat het als verklaring niet meer op omdat je weet dat je geen zombie bent?quote:
[..]
Ja ik ook. Daarom schrijf ik ook 'in principe'. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat andere mensen geen zombies zijn. Ik twijfel er geen moment aan. Maar ik weet ook dat ik geen enkele objectieve manier heb om vast te stellen dat ze het ook echt niet zijn. En dát is het punt hier. De enige reden dat ik aanneem dat anderen echt bewust zijn is dat ik het zelf ben, en anderen dezelfde soort reacties vertonen als ik. Ook van zoogdieren neem ik het aan, vanwege hun gedrag. Maar met insecten heb ik al meer moeite. Toch zouden die heel goed bewust kunnen zijn, zij het rudimentair. Mijn punt is dat we het onmogelijk vast kunnen stellen, omdat we geen flauw idee hebben wat bewustzijn is.
Buitenaardse robots die onze planeet komen exploreren zullen geen enkel vermoeden hebben dat wij bewust zijn. Voor hen zullen wij ook een soort robots zijn. Tenzij ze zelf bewust zijn, dan zullen ze het snappen.
Dat zou betekenen dat in jouw geval die reductionistische verklaring wellicht niet jouw bewustzijn verklaart, maar wel verklaart dat jij zegt bewustzijn te ervaren?
Ik weet echt niet hoe je dit in elkaar past.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een materialist zijn dit eenvoudig te beantwoorden vragen. Voor iemand die de positie van JerryWesterby inneemt niet (de positie dat bewustzijn fundamenteel is en materie niet). Daarom bent ik benieuwd hoe hij ze beantwoordquote:
Als de hersenen verantwoordelijk zijn voor mijn bewustzijn, mijn persoonlijkheid, dan lijkt me dat niet meer dan logisch: mijn hersenen zijn niet identiek aan die van anderen. Noch zijn mijn hersenen identiek aan die van het kind dat ik was toen ik 6 jaar was.
De reden dat ik mijn eigen bewustzijn ervaar en niet die van een ander is eenvoudig om dat ik in dat geval mijn hersenen ben, en niet die van een ander. (En ook niet die van de persoon die ik was toen ik 6 jaar was.)
[..]
Het antwoord hierop lijkt me net zo glashelder.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2014 09:58:03 ]
The view from nowhere.
Je positie is volledig mechanistisch. Als dat je volledige standpunt was, dan begrijp ik dat.quote:
[..]
Best. Als je je er prettiger bij voelt jezelf voor de gek te houden door te denken dat er meer is, dan kun je dat ook maar beter zo laten.
Maar je kent aan het bewustzijn eigenschappen toe (zoals logisch interpreteren, creatie en absolute keuzevrijheid), zonder deze te herleiden tot causale mechanismen. Daarmee hink je op twee gedachten, en denk je zelf dat er meer is dan causale mechanismen.
Zo niet, dan ontbreekt in je model de verklaring voor de vrije wil en het bewust interpreteren & creeren.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2014 10:09:16 ]
The view from nowhere.
Same here!quote:
[..]
Voor een materialist zijn dit eenvoudig te beantwoorden vragen. Voor iemand dit de positie van JerryWesterby inneemt niet (de positie dat bewustzijn fundamenteel is en materie niet). Daarom bent ik benieuwd hoe hij ze beantwoord
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierboven had je nog de ervaring van een reactie die onlogisch leek. Nooit gebeurd? Alles in onze wereld is onlogisch, tot het logisch gemaakt is. Logica zelf is niet altijd logisch.quote:
[..]
Alles wat tot de werkelijkheid behoort is logisch. Onlogische dingen bestaan in onze wereld niet.
Dan is het niet vrij en je bewering onlogisch.quote:Vrije wil is niet vrij van logica. Het behoort tot de logische ruimte. Je bewering staat haaks op de werkelijkheid.
Lees je in: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_willquote:Welk onderzoek is dat, dat wijs op het tegendeel van vrije wil?
Je gaat nu heel ver de goede kant op. Je beschrijft alleen nog iets meer van wat je er mee kan (waar je het dus aan herkent), dan wat het is. Vergelijk het nog maar eens met:quote:
[..]
Sturing geven aan mentale en lichamelijke capaciteiten wat zich kenmerkt door het maken van keuzes/selecties. Essentieel hiervoor lijkt me de mogelijkheid om te kunnen reflecteren op eerdere waarnemingen, door middel van herinneringen. De creatieve kant kan vervolgens herinneringen koppelen, combineren, oftewel (ver)vormen en zo iets nieuws creëren. Dit is observeerbaar in het handelen van mensen, waarin niet simpelweg gekopieerd wordt wat waargenomen is.
Bewustzijn is het vermogen brute informatie uit de omgeving te kunnen interpreteren d.m.v. het toepassen van logica (bepaalde zaken kunnen niet gelijktijdig bestaan en bepaalde zaken impliceren elkaar), om zo logische beelden van de omgeving (dingen, gebeurtenissen, processen) te verkrijgen (het verkennen van de logische ruimte), deze te kunnen bewaren (op te slaan in een informatiedrager) en deze weer te kunnen gebruiken en te kunnen vergelijken met nieuwe informatie. (Er is dus sprake van een leerproces.).
Dit is de baseline. Gewoon wat het is. Wat je er mee kan (en dus waar je het aan herkent) is te veel om op te noemen. Sturing in dienst van belangen, met meer dan alleen maar stimulus respons, is de essentiële meerwaarde.
Dan zijn er nog verschillende stadia van ontwikkeling die zich onderscheiden in de mate waarin de logische ruimte is verkend, is eigengemaakt. Een markante grens daarin wordt overschreden als de plaatsing van het wezen met bewustzijn zelf in de logische ruimte een feit is. Het wezen kan dan bewust zichzelf beschouwen als onderdeel van de logische ruimte. Een grens die nog verder ligt, en die voor velen (voorzichtig uitgedrukt) kennelijk moeilijk te behappen is, is de grens die wordt overschreden als het vermogen bewustzijn zelf helder gestalte begint te krijgen in de individuele verkenningen van de logische ruimte. Tot die heldere gestalte kunnen behoren de ontstaansgeschiedenis, het markante verschil tussen de (lokale) wereld er voor en de wereld er na, maar ook de relatief beperkte impact van dit fenomeen, beperktheid in omvang van de plaats en in omvang van de tijdsduur, waar en wanneer het fenomeen zich voordoet. Zoals we weten kan het fenomeen zich voordoen in de nabijheid van een ster. Van grensoverschrijdend bewustzijn (in de zin van onderling contact tussen verschillende locaties in de nabijheid van verschillende sterren) is (nog) geen bewijs.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Je doet nu wel erg alsof jouw definitie de "waarheid" is. Ik ben het niet eens met het "logische aspect" van jouw definitie. Je gaat er vanuit dat logica iets is wat mens eigen is, a priori. Logica is dat niet. Logica is een concept gevormd vanuit de waarneming. Omdat de werkelijkheid per definitie logisch is, kun je logische verbanden maken door ideeën te relateren aan waarnemingen/ervaringen vanuit exploratie.
Je ziet het niet helder, omdat je een belangrijk aspect over het hoofd ziet: de verborgen (individueel gecodeerde) informatie, die opgeslagen is in de geheugendrager van het wezen dat beschikt over bewustzijn.quote:
[..]
Je positie is volledig mechanistisch.
De codering is per individu verschillend en kan daardoor ook niet als universeel herkenbare verschijningsvorm van energie aangetoond worden. De verborgen informatie staat voor logische voorstellingen van zaken, die als zodanig niet kunnen worden aangetroffen tijdens onderzoek van de materie die dienst doet als geheugendrager. Je ziet bijvoorbeeld met je voorstellingsvermogen in gedachten een appel voor je. Het is dan met geen mogelijkheid aan te geven welke atomen van je hersenen, noch andere sporen (niet atomen) representatief zijn voor die appel. Dit is eenvoudig te begrijpen als je het principe van individueel unieke codering doorziet.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Keuze vrijheid is niet te herleiden tot een causaal mechanisme. Het lijkt er op dat je dit causale mechanisme als axioma hebt omarmd. Maak je hoofd leeg en begin opnieuw.quote:
[..]
Maar je kent aan het bewustzijn eigenschappen toe (zoals logisch interpreteren, creatie en absolute keuzevrijheid), zonder deze te herleiden tot causale mechanismen. Daarmee hink je op twee gedachten, en denk je zelf dat er meer is dan causale mechanismen.
Je conclusie over twee gedachten is correct. De andere (naast de causale) is vrije wil.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Onlogisch betekent 'krom', bezijden de waarheid. Zoals een driepersoons duo, of een zachte diamant.quote:
[..]
Hierboven had je nog de ervaring van een reactie die onlogisch leek. Nooit gebeurd? Alles in onze wereld is onlogisch, tot het logisch gemaakt is. Logica zelf is niet altijd logisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Hier is sprake van miscommunicatie. De door mij bedoelde vrije wil als fenomeen is niet vrij van logica, het is een onderdeel van de logische ruimte. Het dor jou bedoelde vrijheid van wat je wil is dat wel. Je bent geheel vrij om iets onlogisch te willen (bereiken). In dat geval staat het resultaat echter vast: het zal niet lukken het te realiseren.quote:
Dan is het niet vrij en je bewering onlogisch.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
Mooi. 'Het is wetenschappelijk aangetoond', dus dan hoef je zelf niet meer na te denken. De 'onderzoekers' moeten kennelijk iets laten zien om wat geld voor de kost te verdienen. Een kleuter kan begrijpen dat de conclusies van het onderzoek de plank totaal mis slaan. Als ik nu wil dat er overmorgen iets gebeurt, waarvoor morgen handelingen van mij nodig zijn, zijn die handelingen dan een fractie van een seconde voor de uitvoering ingegeven door het brein? Of door iets anders?quote:
Lees je in: http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
