Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.

Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.

Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.

deelnemer

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 02:25 schreef jeveka het volgende:

[..]

In cirkels praten doe je zelf door de dingen steeds om te draaien.

Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.

quote:

Om een helder beeld te krijgen hoef je eenvoudig de logische volgorde van de komst der zaken na te gaan, zoals bijvoorbeeld op deze manier (aanvullingen zijn welkom, het is een groeimodel):

Een levend wezen (het fenomeen leven ligt kennelijk besloten binnen de mogelijkheden van de chemie)

Belangen (bijvoorbeeld overleven, voortplanten: oorspronkelijke ingebakken belangen),

Deelnemer wees er ergens anders al op: wanneer kleinere delen moeten voldoen aan de door hun opgelegde wetten, dan doet ook de som der delen dat. Je stelt dat grotere complexen moeten voldoen aan oorspronkelijk ingebakken belangen, zoals organismen die moeten voortplanten; ze moeten met elkaar reageren. Een vergelijkbaar proces zien we op moleculair en automair niveau: elementen gaan reacties met elkaar aan om een lager energieniveau te bereiken, omdat deze stabieler is.
Op meer ingewikkelde wijze zien we dit ook terug bij moleculen, of zelfs multicomplexen als eiwitten en enzymen. Al die processen hebben als gevolg dat ook grotere complexen, zoals organismen reageren.

Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.

quote:

Automatismen (stimulus respons, actie-reactie, volautomatisch, maar wel in dienst van de belangen)

Vanaf dit punt leunen alle komende factoren op automatisme. Ofwel, bewustzijn is een automatisme, evenals diens handelen. 'Vrije' wil evenzo.

quote:

Programma's (de automatismen worden geavanceerder, reeksen elkaar opvolgende logisch geordende handelingen gaan tot de automatismen behoren)

Bewustzijn (De geavanceerdheid van de programma's maakt een reuzensprong. met de komst van bewustzijn kan ruwe informatie uit de omgeving logisch worden geïnterpreteerd, bewaard worden, en gebruikt worden. De logische ruimte wordt verkend en gecodeerd in kaart gebracht. Er is sprake van een leerproces dat per individu met wisselend succes wordt doorlopen. Mogelijke standen van zaken van de toekomst kunnen logisch geëxtrapoleerd worden vanuit de huidige stand van zaken. In dienst van belangen kunnen voorkeurswaarden aan toekomstig mogelijke standen van zaken worden gegeven.

Vrije wil (niet alleen de oorspronkelijke belangen kunnen gediend worden, maar de verzameling van gestelde belangen kan vrij naar keuze worden ingericht. Er kan worden gedraaid aan de knoppen. Als een belang eenmaal is aangenomen, dan volgt het nastreven als een semi-automatisme. Naast de nieuw gestelde belangen blijven de oorspronkelijke belangen ook bestaan. Het is niet zo dat het vermogen om nieuwe belangen te stellen automatisch inhoudt dat oorspronkelijke belangen uitgeschakeld kunnen worden. Belangen die niet uitgeschakeld kunnen worden zal men onwillekeurig moeten blijven dienen of gehoorzamen. Vrijheid in deze context is dus variabel van zeer beperkt tot heel vrij.)

In het dikgedrukte bevestig je mijn punt: vrije wil is beperkt en daarmee niet vrij. Alleen binnen de perken is de vrijheid onbeperkt, waar we stuiten op een paradox. Een gekooide vogel is vrij om te gaan waar hij wil, tot waar de tralies reiken.

Relatieve vrijheid is als relatief leven; een beetje levend kan niet, net als een beetje dood. Dit is ter illustratie, aangezien ik de grens tussen leven en dood/levenloos eveneens als arbitrair beschouw.

Absolute vrijheid is mijns inziens eveneens paradoxaal, maar die discussie is al vaak zat aan bod gekomen.

quote:

Zelf (Het wezen zelf wordt als onderdeel van zijn omgeving in de logische ruimte geplaatst en begrepen. Ook in het vermogen bewustzijn wordt zelf ook als fenomeen onderdeel van de in kaart gebrachte logische ruimte. Het wezen ziet en begrijpt zichzelf als onderdeel van de logische ruimte.

Op dit niveau van ontwikkeling wordt ook begrepen dat de eigengemaakte kennis over de omgeving uitsluitend toegankelijk is voor de eigenaar zelf. Dit laatste geeft een privé-gevoel, een zelf-gevoel.

Daarbij moet echter onderscheid gemaakt worden tussen extrinsieke en intrinsieke kennis zolang je het onderscheid maakt tussen zelf en niet-zelf. Zo communiceert een baby van nature met bijvoorbeeld huilen, maar voor woorden moet het leren wat hem wordt aangereikt.

quote:

Wat was de vraag ook weer? 'Wat' kiest?
Van bewust vrije keuze is sprake als er minimaal sprake is van het niveau van vrije wil. In dat geval kiest de entiteit, met alles wat er toe behoort, inclusief de bewuste keuzemogelijkheid.

De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.

De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.

In religieuze zienswijzen wordt dit besef (besef, geen intellectuele kennisname) vaak omschreven met overgave (aan God of watniet).

deelnemer, (11-03-14 14.30)

quote:

[Dan onderschat je wat het betekent om het model aan te passen. Het nieuw model moet ook de reeds bestaande kennis kunnen reproduceren, want deze zijn al uit de treuren beproeft. Het nieuwe model kan niet zomaar worden uitgebreid, zonder dat het een onsamenhangend samenraapsel wordt. Dat laatste krijg je, als je er een nieuw element aan vastknoopt, zonder er een nieuwe eenheid van te maken (en dat is ook het bezwaar tegen het substantie dualisme).

Als iets zich aandient dat niet in het model past, dan moet het model onmiddellijk onder constructie verklaard worden. Zoals ook nu zoals je in je laatste alinea aangeeft. Het model mag aangepast worden, maar mag ook uit elkaar spatten. Vasthouden aan het oude, of bij voorbaat een plaats claimen voor het oude in het nieuwe model is dwaas. Altijd open blijven staan voor nieuwe inzichten.

quote:

In de psychologie heeft men ooit geprobeerd het gedrag van mensen te verklaren dmv drijfveren. Maar als je dat doet, moet je niet vreemd staan te kijken als je uiteindelijk duizenden drijfveren krijgt, die allemaal een verklaring zijn voor verschillende gedragingen.

Een mooi voorbeeld van een dwaling (Door kennelijk niet de minsten. Dat zegt dus helemaal niets…). Drijfveren zijn geen oorzaken van gedrag, het zijn uitingen van gedrag. Het zijn doelen en sub-doelen die gesteld worden, vaak zinloze en overbodige doelen, doelen om doelen. Mensen worden er alleen maar gestrest van. De ingebakken drijfveren die je met de geboorte mee krijgt zijn soms al erg genoeg.

quote:

Er is ook de behoefte om de aannamen van het model zo beperkt mogelijk te houden. Daarom moet je niet gelijk van ieder onbegrepen verschijnsel een nieuw uitgangspunt maken.

Eens. Ik zie het vermogen bewustzijn probleemloos passen in het bestaande model van de logica.
Als je gewoon de achtereenvolgende logische gebeurtenissen vanaf het ontstaan van leven volgt, is goed in te zien hoe het is ontstaan, hoe het is gegroeid. Denk maar eens na over de impact van het kunnen bewaren en gebruiken van informatie.

quote:

Evolutieleer is een goed voorbeeld. Het is evident dat er in de biologie sprake is van functionaliteit (de functie van het hart of de longen) en doelgerichtheid. Maar in het causaal procesmodel is een doel of functie geen uitgangspunt (er zijn alleen oorzaken). Moeten oorzaken nu worden aangevuld met doelen, of zijn doelen af te leiden binnen de bestaande uitgangspunten van een causaal proces model? In dit geval heeft men de doelgerichtheid van het leven verklaard in termen van oorzaken (doelen zijn een afgeleid verschijnsel binnen een causaal procesmodel). Dat is een van de hoofdgedachte achter de evolutieleer (het herleid doelen en functies tot oorzaken).

Aanvankelijk was dat niet duidelijk. Nu staan we met het verschijnsel bewustzijn voor eenzelfde dilemma. Is het afleidbaar of vereist het een nieuwe logica. De logica van een verklaringsmodel behoort tot de fundering van een model. Modellen kunnen eindeloos worden aangepast, maar de logica verandert niet zomaar.

Tot aan de komst van bewustzijn paste alles netjes in het causale procesmodel. Doelen zijn niet nodig. Dat was toen zo, en is nu nog steeds zo. Vanaf de komst van bewustzijn wordt het echter wel mogelijk doelen te stellen. En het gebeurt dus ook. We zullen er mee moeten dealen, ergo we hebben een model nodig waar doelen in passen, al zijn ze niet nodig. De evolutionaire ontwikkeling van leven heeft uiteindelijk bewustzijn opgeleverd, een bijzonder fenomeen dat niet alleen interactief is met de materie, maar ook met de logische verbanden daarin.

quote:

De logica is een van de langzaamst ontwikkelende gebieden. Niets is zo moeilijk om een nieuwe logica te ontwikkelen. Al onze nieuwe ideeen zijn slechts varianten van dezelfde logica. De meeste mensen zijn zich niet bewust van de logica die ze gebruiken; dat is een abstractie niveau te hoog. Mensen die aan wetenschappelijke modellen sleutelen zijn zich beter bewust van de logica die ten grondslag ligt aan een model. Daarom spreek ik van een causaal procesmodel, want dat is de logica die ten grondslag ligt aan de gehele wetenschap. Maar bewust zijn en de QM kunnen we niet interpreteren binnen dat kader.

QM komen we nu tegen op een weg waar nooit een eind aan komt. Bewustzijn is een heel ander soort fenomeen. Bewustzijn veroorzaakt een systeemsprong waarbij het heden niet alleen naar het verleden kijkt (causaal procesmodel), maar ook naar de toekomst kan kijken. Het oude model werkt nog wel. De schade valt mee. Het dekt alleen niet meer volledig de lading en moet daardoor iets worden uitgebreid. Een causaal procesmodel is gesloten door het deksel van het heden. We hebben een open procesmodel nodig zonder deksels.

[ Bericht 0% gewijzigd door jeveka op 12-03-2014 01:02:51 ]

nee

[ Bericht 51% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:54:16 ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.
Ik zit in dit topic vooral te lezen met veel belangstelling en bewondering over de spitsvondigheden van de schrijvers. Daarbij verbaas ik me tegelijk over de spel- en taalfouten, die schril contrasteren met het niveau van de discussie.
Je gevoel van vechten herken ik hier niet zo. Het lijkt hier meer een partij schaak, waarbij mensen elkaar zeer serieus nemen en van repliek dienen, maar niet er op uit zijn om elkaar onderuit te halen. Zodat ze samen een mooie partij of een goede conclusie bereiken.
Anders dan bij sommige topics is er hier weinig tot niet sprake van ad hominems. Een verademing!

Zoals je kunt zien aan de reacties: jouw inbreng wordt zeer gewaardeerd.
Intelligent en onderlegd. Een heerlijke gesprekspartner.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:
Ik hecht grote waarde aan de wetenschap. De enige momenten dat ik dat paal en perk aan wil stellen, is na een tijdje hier op F&L posten.

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Ik begrijp je.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 13-03-2014 08:56:01 (reactie op verwijderde spam verwijderd) ]

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:

Mijns inziens is het omdat je bepaalde steken laat vallen in je uitleg, naar jezelf toe en daarmee naar anderen hier.

Als jij het niet begrijpt, dan zal het wel niet kloppen.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:

Punt van dit stukje tekst is dat belangen wat mij betreft hoger op de lijst moeten en niet slechts moeten worden toegekend aan (bewuste) organismen.

Welke belangen had je in gedachten?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:
De keuzemogelijkheid van de entiteit ligt vast, door automatismen en belangen, volgens jouw woorden. Dat is feitelijk gezien geen keuze. Vrije wil is niet uit te drukken in niveau's; het is vrij of niet vrij.

Daar naast (had ik aangegeven) is een wezen met voldoende ontwikkeld bewustzijn in staat zelf nieuwe belangen aan te nemen. Dat is het vrije deel. Het kunnen de gekste belangen zijn, het maakt niet uit wat, als het maar zelf geïnitieerd is.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 21:06 schreef Gray het volgende:
De entiteit is zich niet bewust van de keuze die het maakt, slechts de schijn van een keuze die gemaakt is. Waar het zich zogenaamd bewust van wordt is een gang van zaken welk in retrospect een keuze lijkt. Maar in feite gaat alles precies zoals het (volgens de natuurwetten) moet gaan, het heeft nooit anders kunnen gaan.

Kun je mij uitleggen waar je je druk over maakt, waar je mee bezig bent, wat je doel is, als je toch geen enkele invloed kunt uitoefenen op de gang van zaken? Waarom geeft jij jezelf nog niet over? Twijfel je nog een beetje?

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 17:45 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Kom maar wel weer terug ooit, ik beschouw je als een waardevolle deelnemer.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoewel wij het onderling zeker niet altijd met elkaar eens zijn en soms stevige aanvaringen hebben vind ik dit wel oprecht jammer.

Het klopt dat nauwkeurig formuleren in F&L bijna een must is, die druk voel ik zelf ook. En het is voor mij zo nu en dan ook een reden om me gewoon even terug te trekken uit bepaalde topics.

Anyway, ik hoop dat je na een kleine pauze daar wellicht anders over denkt.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 20:06 schreef Perrin het volgende:
deelnemer

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hee, fuck!
Ik kan me je gevoel wel voorstellen, want het is vaak een grote inspanning om hier te lezen en posten.

quote:

Op donderdag 13 maart 2014 01:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik begrijp je.

Thanks bro's. Zoveel begrip ineens tussen alle onbegrip .

Ja het lijkt wel Kerstmis, even uit de loopgraven.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 16:02 schreef deelnemer het volgende:

De les die nu trek uit het posten op F&l van de laatste paar dagen, is dat ik onvoldoende exact kan formuleren, typen en spellen, om uit de voeten te kunnen met de kritische aard van F&L. Iedere post is naar mijn gevoel aanleiding voor minimaal 2 reacties van mensen die ergens een kritiekpunt erop baseren. Posten op F&l is mij te veel een vorm van vechten. Voorlopig ben ik hier weer vertrokken.

Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.

Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 16:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft bestaan jouw posts altijd uit 75% nutteloze informatie. Concreet zijn is lastig, zeker hier, maar als je mensen het wil laten begrijpen is het wel nodig.

quote:

Op dinsdag 11 maart 2014 13:32 schreef Fir3fly het volgende:
En dus? Ik zie niet in hoe dat de theorie ondersteunt dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.

Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 17:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Laat ik concreet zijn:
1. Ik heb nergens beweert, dat bewustzijn nooit te verklaren zal zijn met de wetenschappelijke methode.
2. Niets is verklaarbaar met de wetenschappelijke methode.

Dat is een stuk makkelijker . Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.

Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?

Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 17:30 schreef JerryWesterby het volgende:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.

Discussies verzanden vaak op een gegeven moment in definitiekwesties en andere randzaken waarbij het originele uitgangspunt allang uit het oog verloren is. Dat is zeker niet exclusief tot dit subforum .

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 17:52 schreef JerryWesterby het volgende:
Ik denk dat bewustzijn nooit verklaard zal worden met de wetenschappelijke methode, omdat die methode, voor zover hij betrouwbaar is, slechts de fenomenale werkelijkheid onderzoekt zoals we die waarnemen met onze zintuigen en zoals die gecreeerd wordt in ons bewustzijn.

En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?

Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een stuk makkelijker . Ok, dat eerste heb ik dus verkeerd begrepen. Duidelijk.

Dat tweede, is dat zomaar een mening of een onderbouwde stelling?

1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

1. Iets verklaren doe je met een theorie.
2. Een goede theorie is te falsificeren.
3. De wetenschappelijke methode is geen theorie, maar een methode
4. De wetenschappelijke methode is niet te falsificeren

1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.

Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.

Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.

Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 19:25:31 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?

Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?

Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?

En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.

Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.

Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:25 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee, is niet waarneembaar, dat zegt men toch?

En ja, want we, of in ieder geval ik, ervaar het wel.

Als je het ervaart neem je het toch waar? (En ik weer indirect door jouw verklaringen, aangenomen dat die het gevolg zijn van jouw bewustzijn.)

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:25 schreef JerryWesterby het volgende:

Sterker nog, het is juist het centrum van de hele werkelijkheid. De hele werkelijkheid zit in het bewustzijn.

In elk geval een model daarvan.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:25 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat vraagt om een verklaring. Bij mij in ieder geval wel.

Voorlopig is dat toekomstmuziek, maar stel dat een wetenschapper in de toekomst erin slaagt om van een persoon het concreet waarneembare verschijnsel dat hij verklaart bewustzijn te ervaren volledig weet te reduceren tot fysiek waarneembare verschijnselen, processen die zich in zijn hersenen afspelen.

Twee vragen:

1) Zou je dit als afdoende verklaring accepteren voor tenminste de observatie dat deze persoon verklaart bewustzijn te ervaren?

2) Zou je dit aanvaarden als verklaring voor wat jij ervaart als jouw eigen bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

1 en 2, hoewel onderdeel van de wetenschappelijke methode, lijken me nog best falsificeerbaar.

Best, maar dat wordt niet ontkent.

quote:

Of een verklaring wel echt een verklaring is kun je falsificeren, want zoals je zegt: een goede theorie kun je falsificeren. Dat niet-falsificeerbare verklaringen duidelijk minder goed scoren is een empirisch feit.

Wat is minder goed scoren?

quote:

Is dat op zichzelf geen validatie van de wetenschappelijke methode? Als de wetenschappelijke methode niet zou leiden tot verklaringen van de empirische werkelijkheid, dan zou dat door de feiten gesteund moeten worden.

Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?

quote:

Of men wetenschap zou moeten bedrijven is natuurlijk een heel andere vraag. De wetenschap kan zichzelf niet rechtvaardigen. Maar dat heeft verder weinig te maken met het verklarend vermogen van wetenschap.

Nu zijn we weer terug bij de discussie tussen mij en Fire3fly van de vorige pagina.

Wetenschappelijke theorieen hebben allemaal de vorm van een causaal proces. En de wetenschappelijke methode interpreteert het testen van een theorie ook als een causaal proces. Dus het model van een causaal proces ligt ten grondslag aan al onze wetenschappelijke verklaringen. Dat is dus te beschouwen als een aanname waar de wetenschap op rust.

De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent. Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet een of meer van je eigen aannames te laten prevaleren boven de aanname / definitie van anderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 19:57:20 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Minder goed scoren?

Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:49 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat kun je doen, met welke uitkomst, zodanig dat daaruit volgt dat de wetenschappelijke methode onjuist is?

Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...

1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.

Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:49 schreef deelnemer het volgende:

De vrije wil is te definieren als een keuzevrijheid waarbij je ook anders had kunnen kiezen. Dat is op zich coherent.

En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.

Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.

Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:49 schreef deelnemer het volgende:

Het is pas incoherent als je het combineert met andere aannames die daarmee in strijd zijn (bijvoorbeeld de aanname dat alles een causaal proces is). Je kunt de gegeven definitie van een vrije wil niet als incoherent betitelen, zonder daarmee impliciet je eigen aannames te laten prevaleren boven de aannames / definities van anderen.

Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-03-2014 20:08:09 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 19:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Minder goed scoren in het voorspellen van de toekomst.

[..]

Als de wetenschappelijke methode fundamenteel onjuist was zijn er twee mogelijkheden...

1) of je zou dat constateren aan de hand van de observatie dat die methode niet leidt tot betrouwbare voorspellingen van verschijnselen.
2) of die empirische werkelijkheid bestaat geheel niet.

Het soort scepsis als in 2) heb ik zelf weinig mee, en dan houden we alleen 1) over. En ik moet zeggen... de wetenschap werkt verdomd goed.

Dat is tautologisch. In feite definieer je een goede theorie als een theorie die voorspellende waarde heeft. Daarmee is de wetenschappelijke methode niet geverifieerd, maar een goede theorie gedefinieerd.

quote:

En het is ook coherent in een volledig deterministische wereld. Ook in een deterministische wereld is er een belangrijk verschil tussen de mogelijkheid die er bestond om samen vanmiddag te gaan lunchen in Amsterdam en om samen te gaan lunchen op de maan.

Anders gezegd: we hadden wel in Amsterdam kunnen gaan lunchen, maar niet op de maan.

Of in een deterministische schaakwereld: remise zat er nog in, maar winnen was onmogelijk.

In een deterministische wereld had je een gelopen koers niet anders kunnen lopen, en volgens de gangbare definitie van een vrije wil kan dat wel.

quote:

Het is deze toevoeging die ik zie als incoherent.

De gangbare definitie van een vrije wil botst met de definitie van een goede theorie. Om te kunnen garanderen dat er goede theorieen bestaan, kan er geen vrije wil zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-03-2014 21:58:41 ]

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 17:30 schreef JerryWesterby het volgende:
Goed punt. Mensen schrijven iets vanuit een bepaalde voorkennis, en ze nemen onbewust, maar ten onrechte aan dat anderen die ook hebben.
Mijn eigen schrijfsels worden volgens mij ook niet begrepen, of niet eens gelezen omdat ze te lang zijn. Drie delen later zegt men nog: wat bedoel je nou eigenlijk.
Ik denk dat dit internetforum voor dit soort onderwerpen niet geschikt is.
Politiek, dat kan wel.

Heeft niets met het forum op zich te maken. Vertalen naar begrippen (taal) is altijd een lastig punt geweest voor de empirische wetenschap. Taal is een sociale constructie, het object van onderzoek in de natuurwetenschap niet. Taal kan niet volledig omvatten dat wat IS.

Politiek kan inderdaad beter besproken worden in taal, omdat taal inherent ideologisch is.

quote:

Op vrijdag 14 maart 2014 18:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

En bewustzijn is geen waarneembaar verschijnsel?

Als dat zo is, is er dan wel iets dat om een verklaring vraagt?

Bewustzijn is te herleiden uit handelingen. Dat is dan ook het object van onderzoek. Bewustzijn is niet op cellulair niveau aan te tonen.