F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.quote:Op zondag 9 maart 2014 11:24 schreef Gray het volgende:
[..]
Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.
Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.
[..]
Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.
Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.
Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.
http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Interessant, thanks.quote:Op zondag 9 maart 2014 11:31 schreef Nietvandezewereld het volgende:
[..]
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.
Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.
http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html
Op
Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.quote:
[..]
Ook nog even naar buiten vandaag hè Gray?
Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.quote:Op zondag 9 maart 2014 11:34 schreef Gray het volgende:
[..]
Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.
Geniet en tot later.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Veel plezier!quote:
[..]
Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.
Geniet en tot later.
Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.quote:
[..]
Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.
@ Jerry
Een werkelijkheid achter de werkelijkheid is natuurlijk onnozel. Er is slechts één geheel dat wij de werkelijkheid noemen. Dat wij het op dit punt niet geheel kunnen bevatten of kunnen waarnemen betekend niet dat datgene wat wij wel waarnemen minder werkelijk is. In een zekere zin is er inderdaad sprake van invulling door de hersenen. Ten eerste om een compleet beeld te vormen, maar voornamelijk om te anticiperen. Ruimte in de meest concrete vorm is veranderlijk en is er anticipatie nodig om begrip te vormen.
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.quote:
[..]
Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.
Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.quote:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
Omdat ieder mens op een soortgelijke manier de wereld waarneemt en iedereen wordt geboren met een a priori waarnemingssysteem die gelijkmatig is, kan iedereen de wereld op een soortgelijke manier waarnemen. Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen. Een wereld onafhankelijk van een waarnemer is iets wat we ons niet kunnen voorstellen omdat het buiten onze conceptueel vermogen ligt.
Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?quote:
[..]
Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In laatste instantie zal de verklaarder, het verklaarde en de verklaring allemaal deel uit maken van de dezelfde werkelijkheid. Dus een goed model omvat alle drie in hun samenhang.quote:
Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.
Maw: je zal het bewustzijn dus in het model moeten opnemen, zodat het een onderdeel wordt van de fabricatie.quote:Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.
The view from nowhere.
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.quote:Op zondag 9 maart 2014 15:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?
En hoezo weet je dat die bestaat?quote:
[..]
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.quote:
Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.
Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.
Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.quote:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.
The view from nowhere.
De absolute objectieve "waarneming" bestaat niet, dus die absolute werkelijkheid ook niet.quote:
[..]
Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.
Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.quote:
[..]
We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.
Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.
Om tot het concept te behoren moeten de impressies voldoen aan een aantal kenmerken, van blad tot wortel bijvoorbeeld. Die voorwaarden worden soms ten onrechte erkend bij impressies, zoals bij dat bos in de VS wat in feite een enkele boom/plant bleek.quote:
[..]
Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.
Een impressie is een afdruk van de werkelijkheid; een gedeeltelijke, onvolmaakte kopie. Een concept is de strakke lijn die daaromheen getrokken wordt. Wanneer we een boom zien, kijkt men naar de afdruk en negeert men dat wat niet afgedrukt wordt. Maar in feite is de boom onderdeel van het geheel en kan het niet op zichzelf bestaan. Het heeft licht, lucht, water en aarde nodig en is daaruit ontstaan. Maar wij noemen slechts een deel daarvan boom, namelijk de impressie die we meekrijgen. De gemene deler van al die impressies van bomen vermaken we tot het concept boom. Een idee getekend met stippellijntjes.
De wetenschap lost de mens volledig op in iets anders. En het causale proces model is een variant op karma dat volledig consistent is met het idee van anatman. Dit wetenschappelijke denken is de hoofdstroom in de westen.quote:
En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?
The view from nowhere.
Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?quote:
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
The view from nowhere.
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?quote:
[..]
Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.
The view from nowhere.
In mijn optiek wel, al past dat niet goed in deze metafoor.quote:
[..]
Om iets in je bewustzijn te brengen moet je je aandacht erop richten. Dit actieve element verdwijnt in het beeld van het bewustzijn als een passief wit projectiescherm. Behoort het ronddansen van de aandacht tot het fenomeen 'bewustzijn' of niet?
Wat is nu eigenlijk je punt t.a.v. determinisme? Het is me niet duidelijk waar je staat.quote:
[..]
Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).
[..]
Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.
[..]
Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).
Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.
[..]
Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.
[..]
Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.
[..]
Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.
[..]
De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.
Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).
Van mij is het hopelijk wel duidelijk waar ik sta: determinisme is onzin.
Alles behoort tot het (indeterministische) systeem, ook een wezen met bewustzijn dat de toekomst kan beïnvloeden.
We kennen wel waarheden: de logische waarheden.
Het 'vrije wil mechanisme' is een normaal 'mechanisme'. Het staat tussen aanhalingstekens omdat het geen mechanisch mechanisme in en mechanisch systeem is. In plaats van 'mechanisme' misschien beter 'de werking van'.
Sturing door bewustzijn overrulet sturing door mechanica of chemie.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
De zintuigen in 'onze wereld' zijn niet perfect. Wij hebben in 'onze wereld' echter de logica achter de hand die de gaten opvult. Dat is wat in 'jouw wereld' ontbreekt. We spreken niet dezelfde taal.quote:
[..]
De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.
Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
In de keuzen die je voorlegt heeft bewustzijn het meest weg van een tool. De vraag wie ben je dan?: Kort gezegd komt 'Je belangen' het dichtst in de buurt. Door belangen wordt alles aangestuurd. Oorspronkelijke belangen zijn gericht op het voorzien in de primaire levensbehoeften. Door een overcapaciteit aan bewustzijn is 'homo-sapiens' veranderd in 'homo-ludens'. Gezien de verzameling belangen die mensen zich tegenwoordig over het algemeen stellen kan gesteld worden dat bewustzijn veel heeft gebracht, maar in ieder geval geen wijsheid.quote:
Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.
Dwaze woorden die niets bijdragen.quote:Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.
'bewust zijn van' - 'bewust' = 'zijn' : zo werkt het dus niet.
Bewustzijn en bewust zijn heeft ook geen relatie in die zin dat het één over kan gaan in het ander. Het zijn twee verschillende zaken. Bewustzijn is een tool waarmee, mits ver genoeg ontwikkeld, een complexe gebeurtenis of een complex proces kan worden begrepen, opgeslagen als zodanig, worden opgediept en worden ingezet bij het totaal aan 'gereedschap' dat een bepalende rol kan hebben bij het uitzetten van een koers in dienst een belang. Op het moment dat de gebeurtenis of het proces 'mede 'in de picture' is bij het uitzetten van de koers 'is men zich er van bewust'.
[ Bericht 1% gewijzigd door jeveka op 09-03-2014 22:22:32 ]
in een leeg hoofd heb je alle ruimte
