Dualisme: wetenschap of religie? #5

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er ís zin. Als we iets doen is dat omdat we vinden dat het zin heeft.

Er is zin: in dienst van een belang.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:

[..]

Sluit deze uitleg aan bij wat je bedoelt?: ‘De opeenvolgende en logisch aan elkaar passende standen van zaken kan een gebeurtenis worden genoemd’

Elementen kunnen ook ruimtelijk aan elkaar passen, zoals bij een puzzel. Mij gaat het hier om het aan elkaar passen van elementen in de richting van de tijd. Deze patronen noemt men bewegingswetten, en stellen mensen in staat de toekomstige ontwikkeling te voorspellen. Als deze patronen bestaan, en je maakt er zelf deel vanuit, en
1. ze bepalen de ontwikkeling volledig (determinisme) of
2. ze bepalen de ontwikkeling niet volledig (indeterminisme)
dan stelt de tweede mogelijkheid je niet in staat om gebruikt te maken van het indeterminisme om de het verloop te sturen (want dan zou je zelf buiten het systeem staan en er dus niet volledig deel vanuit maken).

quote:

Voor de logische ruimte geldt wat je zegt als er geen energie bijkomt of verloren gaat. Hier zijn de meningen over verdeeld (en zullen dat ook wel blijven).

Dat geldt alleen voor deelsystemen. Energie is een behouden grootheid.

quote:

Energie is geen informatie. In ‘de wet van behoud van…’ kun je niet zomaar ‘energie’ vervangen door ‘informatie’. Doe nog maar een poging.

Neem een gastank. De gasmoleculen kunnen op veel verschillende manieren verdeeld zijn over de ruimte binnen de tank. Dat bepaalt de entropie van het gas (= de logaritme van het aantal mogelijke microtoestanden). Nu valt de tank in een zwart gat. Dan neemt de entropie af tot nul. Als de bewegingswet deterministisch en omkeerbaar is, kan dat niet. Dat is de basis van de wet van behoud van informatie. Dit alles is nog wel speculatief. Maar ik vervang niet zomaar iets op eigen houtje (zie bv Black hole information paradox).

Maar eigenlijk ging het mij hier niet om. Het ging mij om de ontwikkeling van het systeem in de tijd / de bewegingswet. Informatie is niet hetzelfde als een bewegingswet. Bij volledig determinisme is het aantal vervolg mogelijkheden precies 1 (entropie 0). Maar daarmee is de bewegingswet nog niet gespecificeerd.

quote:

Wie zegt er van niet?

Ik benoemde wat er niet past in de mechanica van de natuurkunde, en dat is tevens het controverciele element in het begrip 'vrije wil'.

quote:

Je indruk was dus niet in overeenstemming met de werkelijkheid. Je verhaal over bouwsel en bouwstenen gaat ook niet op. De eigenschappen van een wezen kan niet samengesteld worden uit de eigenschappen van de afzonderlijke bouwstenen. Een wezen dat bestaat uit meerdere bouwstenen is op zichzelf een geheel nieuw wezen, net zoals de afzonderlijke bouwstenen dat ook al waren. Net zoals ook de eigenschappen van een watermolecuul niet afgeleid kunnen worden uit de eigenschappen van een waterstof- of een zuurstofmolecuul. Het is geen optelsom van eigenschappen. Het is een geheel nieuw wezen met eigen, nieuwe eigenschappen. De ‘vrijheid’ van een wezen heeft dus ook niets te maken met de ‘vrijheid’ van de afzonderlijke bouwstenen.

Ja en nee. Wat emergente eigenschappen zijn, weet ik. Maar determinisme blijft determinisme, want de ontwikkeling van een systeem hangt niet af van de schaalgrootte waarop je naar het systeem kijkt. Als een systeem op microniveau volledig voorspelbaar is, kan het op macroniveau daar niet van afwijken.

quote:

Wat is het verschil tussen ervaringsfeiten en waarheden? Voor beiden geldt dat ze voorlopig als waar worden aangenomen totdat zich feiten aandienen die uitwijzen dat het net weer iets anders in elkaar steekt, waardoor de ervaringsfeiten en waarheden moeten worden bijgesteld.

Ervaringsfeiten zijn menselijke ervaringen en dus afhankelijk van zijn waarnemingsmogelijkheden. Waarheden zijn absoluut. Er is maar 1 waarheid en deze hangt niet af van iemand gezichtspunt of beperkingen. De waarheid kennen we dus niet.

quote:

In het model dat ik schets zijn alle veranderingen mogelijk die resulteren in een stand van zaken die logischerwijs past aan de voorafgaande stand van zaken. Sturing is niet noodzakelijk aanwezig. De inherente natuurwetten hebben wel een oorzaak-gevolg-mechanisme en een toeval- mechanisme in zich. Door het toeval-effect kan gesteld worden dat op lange termijn de veranderingen zich random voltrekken. Met de komst van bewustzijn kunnen veranderingen ook beïnvloed worden door het ‘mechanisme’ van vrije-wil. Dit laatste mechanisme heeft, voor zover ons bekend is, een beperkt effect op lokale en tijdelijke schaal. Het is denkbaar dat, en het blijft voorlopig de vraag, of de mensheid, of een ander fenomeen elders in het heelal dat over bewustzijn beschikt, in staat zal blijken te zijn effecten van een ‘mechanisme’ van vrije-wil op uitgebreidere en duurzamere schaal voort te brengen. De vraag wat de zin van alles is kan beantwoord worden met de wedervraag: ‘waarom zou er zin moeten zijn?’ Dat er misschien een hogere macht is die alles aanstuurt laat ik graag aan speculanten over.

De onderstreping in de bovenstaande quote is van mij.

Het 'vrije wil mechanisme' is zeker geen normaal mechanisme. Als er sprake is van een normaal mechanisme dan is het gedaan met de sturing van de wil, want dan volgt de wil de bewegingswet. Als je daarvan afwijkt, plaats je de mens buiten het systeem en ben je een dualist (niet een dualist in de zin van materie + logica, maar in de zin van een mechanistisch systeem en de mens die daarbuiten treed).

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:37:01 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 10:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enige kader waarbinnen de wetenschap zich beweegt is het idee dat er sprake moet zijn van een gedegen kennismethodiek.

Dat impliceert dat er buiten de wetenschap geen sprake is van een gedegen kennismethodiek. Dat zou ik wel willen omschrijven als onzin. Dat is ongeveer de definitie van onzin.

Dat is precies mijn punt. Zo gedegen is die kennismethodiek niet. Dat ligt ook voor de hand. Je kunt alleen weten welke kennismethodiek juist is, als je al weet hoe de wereld werkt. Maar je weet pas hoe de wereld werkt, als de wetenschap af is. Onze methode is gebaseerd op onze ervaring met onderzoek. De methode is dus inductief te rechtvaardigen. Maar inductie leidt nooit tot zekerheid. Dus er is ook geen zekerheid over de juiste methode.

quote:

Dat men vroeger het woord 'ziel' gebruikte voor wat we tegenwoordig 'bewustzijn' noemen betekent niet dat die twee begrippen vandaag de dag synoniem zijn. Dat zijn ze niet.

Ik zei niet dat ze synoniem zijn. Het fenomeen dat we aanduiden met 'bewustzijn' kende men vroeger ook. En tegenwoordig kunnen we dit fenomeen al evenmin verklaren als vroeger. Tegenwoordig vermoeden we dat het een emergentie van de hersenen is, omdat dit binnen ons hedendaagse wereldbeeld voor de hand ligt. Zo paste men vroeger het fenomeen 'bewustzijn' in hun wereldbeeld. En daarvoor gebruikte men begrippen als 'subject' of 'ziel'. De bewuste ervaring / beleving zag men als een aspect van de ziel, en van daaruit kon het subject het object vatten (en dat is subjectief). Dus de duiding van het fenomeen 'bewustzijn' was anders.

quote:

Dat besef ik wel degelijk. Dat ik je aanspreek in nederlands en niet in chinees is dan ook geen toeval.

Als je je niet kan vinden in deze eerdere duidingen van het fenomeen 'bewustzijn', dan moet je openstaan voor de mogelijkheid dat onze hedendaagse duiding ook onjuist kan zijn. Gewoon omdat het wereldbeeld later zal worden herzien. Een onverklaard fenomeen kan geduid worden binnen een bestaand wereldbeeld, maar kan evengoed een teken zijn dat het bestaande wereldbeeld tekort schiet.

Het tekort schieten moet je dan niet zoeken in een dualistisch wereldbeeld (we plakken het onverklaarde er maar naast), maar in een compleet andere logica. Pas als er een andere logica is, kun je het afzetten tegen de huidige 'causale proces logica'. Maar nu lijkt het alsof deze logica de enige mogelijkheid is.

quote:

Ik sta open voor andere kennismethodieken. Die zullen zichzelf wel moeten bewijzen voordat ik ze serieus neem.

Dan laat je anderen het werk doen, en stap je pas op de kar als alles duidelijk geworden is.

quote:

Maar ik zeg je nu al: op het moment dat die methodieken zichzelf bewijzen is het per definitie wetenschap.

Dan definieer je wetenschap in termen van succes. Dat kan alleen achteraf.

Dat is geen slechte strategie voor een kritische consument, maar voor een filosoof of wetenschapper voldoet het niet. Geen enkele amateur filosoof hier op fok zou daarnaar zijn oren moeten laten hangen.

quote:

Als het gaat over uitspraken ten aanzien van de aard van vermeende feiten, ergo wat wel of niet waar is, jazeker wel.

Niet alles gaat over de aard van vermeende feiten en uitspraken daarover natuurlijk. Maar daarbinnen heb je echt maar twee smaken: of het is ergens op gebaseerd (wetenschap), of het is nergens op gebaseerd (religie).

Of men komt op een betrouwbare en verifieerbare manier tot kennis, of dat is niet het geval.

Natuurlijk zit daar nog wel een groot grijs gebied tussen... informatie kan gebrekkig en/of betrouwbaar zijn, getrokken conclusies kunnen - hoewel gebaseerd op waarnemingen - zeer speculatief zijn, etc, etc.

En ja, natuurlijk kunnen we met onze wetenschappelijke methodes niet alles te weten komen over alles dat er bestaat. In de wetenschap zegt men wel eens "meten is weten". Het tegenovergestelde is ook waar: "niet meten is niet weten". Het is natuurlijk buitengewoon interessant om te constateren dat het bestaan groter is dan wat wij meten. Maar dat deel dat wij niet meten daar kunnen we eenvoudig ook niets over weten.

Dat grote grijze gebied omvat alles, al heeft niet alles dezelfde tint grijs.

quote:

En dan lijkt het speculeren dat mensen zo graag doen mij volslagen zinloos. Dat is pure zelfmisleiding.

Speculeren is noodzakelijk om tot nieuwe gezichtspunten te komen. Kinderen zijn er vaak het beste in. De meeste doorbraken in de wetenschap worden gedaan door jonge wetenschappers. Juist omdat ze veel nog niet weten, zien ze nieuwe verbanden en hebben ze de tegenspraken met bestaande kennis niet door. Zo bewandelen ze paden die oudere mensen niet voor mogelijk houden.

De wetenschappelijke methode besteed geen aandacht aan de ontwikkeling van nieuwe ideeen, maar alleen aan de kritische testfase.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-03-2014 16:42:43 ]

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 12:47 schreef jeveka het volgende:

[..]

Hoe ben je ontsnapt uit die andere wereld? Mij lukt het steeds maar niet te ontsnappen naar een andere wereld, zoals die van jou.

De wereld is hetzelfde, enkel de zienswijze die je van nature meekrijgt door o.a. je enorm gebrekkige zintuigen verschilt. Mocht je ooit naar Tibet gaan om iets van Boeddhisme te willen leren, dan zul je desnoods 10 jaar weggestuurd worden..net zolang tot dat je inziet dat deze wereld niet echt is en je "ik "niet bestaand, behalve door benoeming. Als concept. Net zoals ik je al vertelde m.b.t. tijd. tijd is enkel een ordenend concept, in het leven geroepen door de mens om gebeurtenissen te ordenen. Je moet de dingen gewoon leren zien zoals ze zijn.
Anders zul je nooit serieuze gesprekken kunnen voeren op enig niveau.

Maar begrijp je überhaupt dat onze menselijke zintuigen slechts de "menselijke" zijn? En dus slechts een zeer beperkt beeld geven van eventuele werkelijkheid? Of zit je nog in het stadium van ik zie het toch, dus is het er? Want dan moet je nog wel erg diep na gaan denken.
Je zintuigen geven altijd correcte informatie , maar je mentaal bewustzijn draait je altijd een loer. Om dit nog maar eens aan te scherpen.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:19 schreef jeveka het volgende:
Energie is geen informatie.

Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:
‘via het’ moet zijn ‘met behulp van’.

Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 20:38 schreef jeveka het volgende:
Zonder contact met een werkelijke omgeving, zonder informatie uit de omgeving en zonder logica is bewustzijn tot niets in staat, is het als een fabriek zonder grondstoffen.

Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.

En Deelnemer: Je poogt heel mooi de term bewustzijn te duiden of beter gezegd te ontduiden.

Bedenk je ook dat in Tibetaans, Sanskriet, of Pali , er meer termen dan woorden gebruikt worden? Zo is en dat heb ik al meerdere malen opgevoerd, er GEEN vertaling mogelojk naar het Nederlands voor "dat wat (evt.) overgaat. uit armoede noemen we dat bewustzijn of geest. Wetende dat zeer veel mensen de fout zullen maken om het ziel of iets te gaan noemen.
omdat wij nu eenmaal in dingachtigheden denken. Hier in ons WESTEN.

Alweer,...dankjewel (faal) Grieken.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 10:48 schreef Gray het volgende:

[..]

Klopt, informatie is het medium voor energieoverdracht.

[..]

Je bent dus niet je bewustzijn? 'Je' kan bewustzijn gebruiken als een tool? Leg eens uit wat die 'je' is en hoe zich dat onderscheidt van bewustzijn.

[..]

Als er niets is om bewust van te zijn, blijft simpelweg zijn over. Het is waar bewustzijn verwordt tot bewust zijn.

Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 10:53 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Je laatste 2 woorden..dat weet ik nog zo net niet..bewustzijn of zijn....ik denk zelfs dat de term zijn wat teveel gewicht geeft..ego-loos zijn...die richting.?

Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.

In taal schuilt waarheid.

Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:02 schreef Gray het volgende:

[..]

Gewoon zijn. Niet zonder iets, niet iets toegevoegd. Niets meer, niets minder. Zijn, Dat-wat-is; de oorspronkelijke betekenis van JHVH. Being; be-ing.

In taal schuilt waarheid.

Evenzo voor waarover gesproken wordt met de woorden ziel, geest, psyche, etc. Zoek de etymologische achtergrond van deze woorden en zie hoe men in de oudheden onderscheid maakte tussen levende wezens en dode wezens, wanneer de levende wezens sliepen (dus bewusteloos). Het sleutelwoord hier is ademen. Vandaar de term "je laatste adem uitblazen".

Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.

Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:13 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Daar zit veel waarheid en zelfs wijsheid in denk ik Gray. geen woord verkeerd. Het ontleden en rustig overdenken van een woord, daar zit zeer veel waarde in..bewust...zijn..helemaal mee eens.
Ik leerde van Tibetanen maar ook van een westerse professor over taal, dat er enorme beperkingen in taal zitten. Ik heb daar een boekje over en kan niet alles tegelijk bestuderen. Maar deze beperking aangevuld met het idee of feit dat Chinese taal; alsook Pali Sanskriet , en Tibetanen meer karakters dan woorden gebruiken geeft te denken. Het geeft mij te denken dat een idee van een concept in het hoofd van bijvoorbeeld een Tibetaan, niet zo gemakkelijk over te brengen is naar mijn westers opgevoede hoofdje. En ik ga er van uit dat dit voor de meeste van mijn westerse cultuurgenoten geldt.

Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.

Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.

quote:

Zo zijn er mijns inziens grote interpretatie fouten of bijna onmogelijkheden met termen als uitdoven, Nirvana, geest ziel atnan, an-atnan, goden halfgoden en metafysica. .
Dat is misschien wel de belangrijkste factor in onbegrip naar boeddhism.
Mensen blijven maar vanuit hun eigen referentiekader..etc etc. en ik dan?
Ik zie mijn eigen valkuilen OOK niet.
Met de nadruk op OOK. Het is dus hard werken Gray..
Dat denk ik. En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?

Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.

Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:24 schreef Gray het volgende:

[..]

Taal is in mijn ogen hokjes plaatsen in de realiteit. Je vangt echter altijd alleen maar delen, ondanks dat de realiteit één geheel is. Zonder taal, of dualiteit wat dat betreft, werkt het allemaal helaas niet. Geen links zonder rechts, geen licht zonder donker, geen één zonder twee.

Maar waar taal meer over vertelt dan de realiteit, is de realiteit ervaren door het bewustzijn van de (historische) mens.

[..]

Het woord waar ik als eerste aan moet denken mbt de taalbarrière is dukkha. Wij vertalen het in het westen als 'lijden' of 'suffering', maar het betekent zoveel meer dan dat. Jammer, maar begrijpelijk.

Denk dat als je zou spreken van de illusie van zelf, of de realiteit van niet-zelf, ipv anatman (of atman), meer mensen zouden inhaken. Heb dit eerder ook al aangebracht, zij het in andere bewoording. Het klinkt namelijk (terecht) nogal religieus en daar krijgen veel mensen hier in F&L de kriebels van, ironisch genoeg.

Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.

Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.

http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:31 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.
Ik kreeg van Boswachtertkje op de FP laatst trouwens een link naar de Midas-economie, waar iemand uitlegde dat dukkha..( de constante menselijke staat, van het gevoel iets te missen) de motor is achter het opvreten van de aarde populair gezegd. Met een vergelijking naar koning Midas van weleer.

Was ook een aardig inkijkje in de term dukkha.
Ah ik had hem bewaard dus enkel voor wie het wat lijkt.

http://www.inquiringmind.com/Articles/MidasEconomy.html

Interessant, thanks.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:33 schreef Gray het volgende:

[..]

Interessant, thanks.

Ook nog even naar buiten vandaag hè Gray?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:33 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Ook nog even naar buiten vandaag hè Gray?

Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:34 schreef Gray het volgende:

[..]

Haha, ik ga nu meteen een korte wandeling maken.:D Lekker genieten van een sigaret.

Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.

Geniet en tot later.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:36 schreef Nietvandezewereld het volgende:

[..]

Goed man, hier lekker 1e zon in de tuin pakken. Een keer iets lichts lezen misschien.

Geniet en tot later.

Veel plezier!

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 22:08 schreef jeveka het volgende:

[..]

Uit de omgeving. Dat is de werkelijkheid. Er is geen achterliggende werkelijkheid achter de werkelijkheid. Er is geen dubbele bodem. Spoken zijn bedrog, zo was het vroeger, en zo is het nu nog.

Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.

@ Jerry
Een werkelijkheid achter de werkelijkheid is natuurlijk onnozel. Er is slechts één geheel dat wij de werkelijkheid noemen. Dat wij het op dit punt niet geheel kunnen bevatten of kunnen waarnemen betekend niet dat datgene wat wij wel waarnemen minder werkelijk is. In een zekere zin is er inderdaad sprake van invulling door de hersenen. Ten eerste om een compleet beeld te vormen, maar voornamelijk om te anticiperen. Ruimte in de meest concrete vorm is veranderlijk en is er anticipatie nodig om begrip te vormen.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 13:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Inderdaad, datgene wat wij waarnemen is de werkelijkheid. Als de werkelijkheid niet waarneembaar zou zijn, dan is de waarneming ook nutteloos en onbruikbaar. Dat je niet alles kunt waarnemen is een ander verhaal.

Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 14:44 schreef Gray het volgende:

[..]

Kortom, we nemen slechts een deel van de werkelijkheid waar, dus niet de werkelijkheid zelf; deze is heel. Wat we werkelijk waarnemen is een projectie van de werkelijkheid op het witte scherm dat we bewustzijn noemen.

Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.

Omdat ieder mens op een soortgelijke manier de wereld waarneemt en iedereen wordt geboren met een a priori waarnemingssysteem die gelijkmatig is, kan iedereen de wereld op een soortgelijke manier waarnemen. Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen. Een wereld onafhankelijk van een waarnemer is iets wat we ons niet kunnen voorstellen omdat het buiten onze conceptueel vermogen ligt.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 15:01 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Die wereld is intersubjectief maar we kunnen de wereld zoals die werkelijk is niet waarnemen.

Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 17:44 schreef JerryWesterby het volgende:
Aangezien de fabricatie gecreeerd wordt door het bewustzijn kan het bewustzijn zelf daar geen onderdeel van uitmaken.

In laatste instantie zal de verklaarder, het verklaarde en de verklaring allemaal deel uit maken van de dezelfde werkelijkheid. Dus een goed model omvat alle drie in hun samenhang.

quote:

Een kennisverwerving die zich uitsluitend baseert op de fabricatie zal die dingen niet kunnen verklaren en noodgedwongen moeten bestempelen als onzin en antropocentrische illusies. Een ruimere kennisverwerving heeft daar geen last van.

Maw: je zal het bewustzijn dus in het model moeten opnemen, zodat het een onderdeel wordt van de fabricatie.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 15:59 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat is dan het verschil tussen de werkelijkheid en onze waarneming?

Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 16:06 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming.

En hoezo weet je dat die bestaat?

quote:

Op zondag 9 maart 2014 15:01 schreef superdrufus het volgende:
Onze zintuiglijke waarneming is nominale waarneming van dingen zoals we ze kunnen conceptualiseren en niet zoals ze in werkelijkheid zijn. Werkelijke essenties van dingen zijn niet waar te nemen. Dat betekent niet dat we slechts impressies zien van dingen want we zien dingen ook in concepten. Als we bomen zien dan is elke boom anders. Zouden we slechts impressies hebben van een elke boom dan zouden we nooit bomen kunnen voegen bij het concept boom en het concept plant.

We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.

Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.

quote:

Op zaterdag 8 maart 2014 18:03 schreef JerryWesterby het volgende:
In je brein zit alleen maar informatie, verkregen uit je zenuwstelsel. Het zouden enen en nullen kunnen zijn. Op een of andere manier wordt op basis daarvan in je gedachten een innerlijke wereld gecreeerd. Dat is wat we werkelijkheid noemen en onderzoeken.

Niet volgens het wetenschappelijke wereldbeeld (= het wereldbeeld dat zo goed mogelijk aansluit bij het de huidige wetenschappelijke uitgangspunten / theorieen). Volgens de wetenschap bestaat onze innerlijke representatie van de werkelijkheid ook in de werkelijkheid. Alles bestaat dus op 1 niveau. Er is, volgens de wetenschap, geen wereld achter de wereld.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 16:06 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Werkelijkheid is de werkelijkheid zoals deze bestaat zonder waarneming. Dus de wereld zoals deze an sich is zonder zintuiglijke waarneming. De wereld die we waarnemen is een nominale afspiegeling van dingen die in de wereld zijn. Mensen kunnen dingen in de wereld vergelijken met ideale concepten maar het metafysische ding kunnen we niet kennen als object omdat we dat niet direct kunnen waarnemen. Aangezien iedereen op een soortgelijke manier kennis verwerft is het mogelijk om van betekenis te spreken die intersubjectief is.

De absolute objectieve "waarneming" bestaat niet, dus die absolute werkelijkheid ook niet.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 16:11 schreef Gray het volgende:

[..]

We zien wel slechts impressies, bijvoorbeeld bij een boom alleen stam en blad, alleen de bast, en dat alleen aan één kant. We zien de boom niet voor wat het geheel is, zoals ook de binnenkant met al diens processen. Werkelijke essenties zijn inderdaad niet waar te nemen. Oók zien we daarbij in concepten.

Sterker nog, meer mensen zien meer in concepten dan dat ze daadwerkelijk hun waarneming ervaren. Zo ziet de ene een boom, maar ziet de ander een prachtig organisme dat vervult met verwondering.

Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 16:25 schreef superdrufus het volgende:

[..]

Het idee van een boom is divers omdat elke boom anders is en tot een andere soort behoort.
Als een begrip van wat een boom is moet worden gezocht dan moet dat vergelijkbaar zijn met het concept boom zoals we die zien als al die verschillende impressies van boom zoals de die waarnemen. Onder het begrip boom kunnen we Ginkgo's plaatsen en ook sequoia's. Dat zouden we niet kunnen als we slechts impressies hadden van een boom zonder dat er intersubjectieve betekenis was.

Om tot het concept te behoren moeten de impressies voldoen aan een aantal kenmerken, van blad tot wortel bijvoorbeeld. Die voorwaarden worden soms ten onrechte erkend bij impressies, zoals bij dat bos in de VS wat in feite een enkele boom/plant bleek.

Een impressie is een afdruk van de werkelijkheid; een gedeeltelijke, onvolmaakte kopie. Een concept is de strakke lijn die daaromheen getrokken wordt. Wanneer we een boom zien, kijkt men naar de afdruk en negeert men dat wat niet afgedrukt wordt. Maar in feite is de boom onderdeel van het geheel en kan het niet op zichzelf bestaan. Het heeft licht, lucht, water en aarde nodig en is daaruit ontstaan. Maar wij noemen slechts een deel daarvan boom, namelijk de impressie die we meekrijgen. De gemene deler van al die impressies van bomen vermaken we tot het concept boom. Een idee getekend met stippellijntjes.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:13 schreef Nietvandezewereld het volgende:
En bezie dat de term an-atnan in dit topic totaal genegeerd wordt?

De wetenschap lost de mens volledig op in iets anders. En het causale proces model is een variant op karma dat volledig consistent is met het idee van anatman. Dit wetenschappelijke denken is de hoofdstroom in de westen.

quote:

Op zondag 9 maart 2014 11:31 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Nou Gray, het lijkt erop dat ik het aardig met je eens ben.

Toch nog twee mensen die het met elkaar eens zijn in dit topic. Kan dat ook?