bestaat de vrije wil? #2

quote:

Op maandag 17 maart 2014 18:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is vooral de waarde / relevantie voor specifiek dit topic die ik discutabel vind. Voor Bijbel en Christendom hebben we andere topics. (Net zoals 'Smurf!' hier geheel off topic zou zijn.)

Als iemand een bepaald standpunt ten aanzien van vrije wil baseert op de Bijbel, mag daar dan niet naar gevraagd worden? Hoeft zo'n standpunt dan niet beargumenteerd te worden omdat men zich baseert op de Bijbel?

Dat lijkt mij wat eigenaardig.

Maar dat is vragen naar de bekende weg, want OF iemand gelooft in de bijbel dus is dat het argument zelf, OF iemand dient het aan ter informatie. Beide zijn okay wat mij betreft.

Het lijkt mij wat eigenaardig om vrije wil-topics te maken voor christenen en vrije wil-topics voor niet-christenen. Wat een apartheid.

Een uitspraak over vrije wil van een christelijke bron, in een topic over vrije wil, in een subforum genaamd Filosofie & Levensbeschouwing; ontgaat je serieus de relevantie, de algemene waarde?

quote:

Op maandag 17 maart 2014 19:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me ook onzin, en ik heb er geen enkel probleem mee als mensen hun standpunt uit een boekje halen. De vraag was: betekent dat dat zo'n standpunt niet verder beargumenteerd hoeft te worden als het uit een boekje komt?

Het antwoord daarop is wat mij betreft gewoon 'nee'. De een haalt hier zijn mening uit een boek van Swaab, weer een ander uit een boek van Schopenhauer, weer een ander uit de Bijbel en er zijn er vast ook die gewoon een mening hebben.

Maar van elk van hen kun je redelijkerwijs vragen dat ze hun standpunten beargumenteren, waarom niet?

Dan kan je altijd verwachten dat het komt omdat ze erin geloven. Maar wanneer iemand een Schopenhauer noemt zie je die vraag niet snel opduiken, onder het mom van: Oh, Schopenhauer, uiteraard!
Noemt iemand echter een bijbel, dan kan deze in F&L een kruisverhoor verwachten. Jammer wel.

quote:

[..]

Ik zie in de gequote bijbelpassage echt geen enkele relatie met dit topic, vandaar dat ik vroeg om verduidelijking. Ik kan er zelfs geen standpunt tav vrije wil uit opmaken, laat staan argumenten daarvoor.

En dan denk ik bij mezelf: waarom quote je dit? Dat lijkt me helemaal geen vreemde vraag.

Wellicht vat ik de toon van je vraagstelling verkeerd op, maar deze lijkt mij niet een uitnodigende, open vraag. Bovendien staat in je vraag de waarde centraal, en niet de betekenis van de quote. Maar als je het echt wil weten, dan helpt het wellicht je vraag anders te formuleren.

quote:

Op maandag 17 maart 2014 21:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Onzin. Als ik Dennett aanhaal wordt er van mij ook verwacht dat ik zijn standpunten ten aanzien van vrije wil verdedig. En terecht. Kruisverhoren krijgt iedereen.

En ik zie eerlijk gezegd niet waarom een zeer voorspelbaar en zeer slecht argument een reden zou moeten zijn om er niet naar te vragen. En wie weet... wellicht is dit iemand die daar wel een betere onderbouwing voor heeft? Als ik maar aanneem dat het 'dat geloof ik nu eenmaal' is geef ik zo iemand ook geen kans.

Geloof als ondersteuning van een mening al bij voorbaat als slecht bestempelen noem ik geen kans geven.

quote:

Persoonlijk zou ik dat zelfs heel vervelend vinden, als mensen dan denken "Oh, Dennett, uiteraard!" en verder niet doorvragen in de veronderstelling dat dat een kwestie van 'dat gelooft hij nu eenmaal' is.

Bij een bron als Dennett is een empirische onderbouwing te verwachten en dus valt daarop door te vragen. Het is niet te vergelijken met geloof, want daar is geen empirische onderbouwing voor nodig. Het ene afmeten met de maatstaf van het ander is... eigenaardig.

quote:

Dit is een discussieforum waar verschillende zienswijzen tegenover elkaar staan. Dan mogen er toch gewoon kritische vragen worden gesteld? Ik zie niet waarom een specifieke categorie van opvattingen daarbuiten zou moeten vallen.

Ondanks dat lijken geloofsovertuigingen als christelijke en islamitische niet welkom hier. Zelfs als niet-gelovige voel ik dat, wellicht onterecht.

quote:

Volgens mij lees je een toon die er niet staat. De vraag zelf leek me duidelijk.

Ik hoop het.

Laten we deze discussie afkappen, of verplaatsen, want het is off-topic. Dat ben ik iig met je eens.

Dit topic is gericht op discussie. Over geloof valt niet te discussiëren. Daarnaast is een gelovige onmogelijk door middel van argumentatie te overtuigen. "Ik geloof" is een dooddoener en daarom kunnen er beter aparte topics worden gemaakt voor gesprekken over religie, tenzij er openheid is voor reflectie op het geloof. Die reflectie is namelijk (meestal) wel aanwezig bij wetenschappelijke/filosofische discussies en is essentieel in dit soort topics.

Jace_TBL,

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:15 schreef jeveka het volgende:
De toekomst tot aan het bewustzijn stond vast, al is dat door genoemde toevalligheden niet helemaal zuiver te zeggen. In ieder geval wel in grote lijnen. Maar dat geldt dan alleen in en lokaal deel waar geen bewustzijn aanwezig is, niet voor het hele universum, omdat het krioelt van leven in het heelal.


Jace: Ik bedoelde het laatste moment dat er nog nergens in het universum bewustzijn was. Alles tot dat punt was dus puur een keten van oorzaak en gevolg, en eventuele (quantummechanische) dobbelstenen. In ieder geval was niets in het universum 'vrij'.

Dat klopt.

quote:

En toen ontstond er ineens toch vrijheid, in de vorm van het eerste bewustzijn?

Dat klopt.

quote:

Werden daar de natuurwetten overschreden, bijvoorbeeld causaliteit dicteerde (mede op basis van de uitkomst van quantumdobbelstenen) dat A zou gebeuren, maar ineens was daar 'iets' (bewustzijn) dat niet voortvloeide uit het voorgaande, maar toch zorgde dat er B gebeurde? Of hoe zie je dat voor je?

Met de term ‘ineens’ verteken je het beeld sterk. Bewustzijn kent een lange evolutionaire ontstaans- en ontwikkelingsgeschiedenis. Gestimuleerd door het ‘mechanisme’ ‘survival of the fittest’ heeft het zich kunnen ontwikkelen. Een biologische informatiedrager is één van de onderdelen van bewustzijn. Evenals het logisch interpreteren van brute informatie uit de omgeving. Door het bewust nastreven van één of meer uit de verschillende door bewustzijn gecreëerde beelden van logisch mogelijke toekomstmogelijkheden werd vrije wil een feit.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:20 schreef jeveka het volgende:
Langzamerhand komt het lek boven. Het extra magisch onstoffelijk element is het programma. Een programma is immaterieel.


Jace: Kijk, nu komen we ergens. Kan dat programma ook op zichzelf bestaan, zonder atomen in een bepaalde rangschikking? (Uiteraard wel in andere atomen in een andere rangschikking, maar helemaal op zichzelf bedoel ik)

Nee. Ook een programma heeft een materiële informatiedrager nodig waar het gecodeerd in opgeslagen kan worden. Zonder materiële informatiedrager is er geen bewustzijn, geen programma, geen vrije wil.

quote:

En kunnen die atomen ook zo zijn gerangschikt, zonder dat het programma aanwezig is? Of zijn de atomen in die speciale rangschikking (wat nog steeds puur een fysieke aangelegenheid is) en het programma dat ze herbergen, op de een of andere manier dusdanig verbonden dat het één niet zonder het ander kan bestaan?

De codering (of taal) waarin iets is opgeslagen is immaterieel. Dit inzicht is essentieel en noodzakelijk om het wezen van bewustzijn te kunnen doorzien. De materie is wel nodig om de codering te kunnen vasthouden. De codering (of taal) is niet universeel of bij verschillende individuele wezens hetzelfde. De codering is uniek per individu, en voor één wezen toegankelijk (voor de eigenaar). Daarom is het zo vermakelijk het gepruts van zogenaamde wetenschappers aan te horen die beweren dat het ooit mogelijk moet zijn een biologisch geheugen uit te lezen door een niet eigenaar van het geheugen. Als deze grapjassen, of degenen die over de portemonnee gaan, inzien dat dit onmogelijk is, kan dat de belastingbetaler veel geld uitsparen.

quote:

Want het lijkt er toch op dat we zo'n schaakcomputer gewoon op verschillende niveau's kunnen interpreteren: als programma, of als verzameling atomen. Beide zijn correct, het verschil zit hem alleen in hoe ver je bent in- of uitgezoomd, of dat je het ding letterlijk of abstract beschouwt. Maar dat maakt zo'n programma dan toch nog geen extra magisch onstoffelijk element?

Zie boven. Een programma is immaterieel van aard. De magie is pas weg als je dit doorziet.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 02:26 schreef jeveka het volgende:
Nee, vrijheid behoort aan een wezen met het daarvoor benodigde in voldoende mate ontwikkeld en onbeschadigd bewustzijn. Gebruikmakend van deze vrijheid kan besloten worden een dobbelsteen te gooien.


Jace: Houdt dat in dat bewustzijn een soort bovennatuurlijke factor is die de natuurwetten overtreedt?

Welke natuurwet wordt overtreden? Bewustzijn is een normaal goed te begrijpen fenomeen dat zich uitstekend op zijn plaats voelt in de logische ruimte. Een mens heeft kennelijk de nijging iets als bovennatuurlijk te ervaren als het de logische ruimte nog niet ver genoeg heeft verkend of ontdekt.

quote:

Zorgt bewustzijn ervoor dat atomen, die zich normaal gesproken aan causaliteit houden, hier en daar even een andere draai krijgen dan dat de natuurwetten voorschrijven?

Als je causaliteit ziet als algemene natuurwet, dan kijk je er zo tegenaan. Misschien dat je na bovenstaande uitleg dit idee achter je kan laten. Maak je hoofd leeg en richt je perceptie van de wereld opnieuw in.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 14:01 schreef awiebo het volgende:
nope. het is wetenschappelijk bewezen dat de hersenen onze zogenaamde vrije wil beslissingen reeds 3 seconden voor zijn.

slotje

Dwazen spreken alles na zonder te begrijpen.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 17:06 schreef Cockwhale het volgende:
Verder zie ik niet wat kwantum deeltjes te maken hebben met voorspellingen op macro niveau, zeker niet bij 'cultuur'.

quote:

Op zondag 16 maart 2014 17:35 schreef Jace_TBL het volgende:
Dat cultuur en andere processen op macro-niveau een (weliswaar indirect doch 100%) gevolg zijn van processen op quantumniveau.

Dit blijft een bron van begripsverwarring. Je zou eens een concreet systeem op twee niveau 's moeten volgen (dat doet men overigens in de statistische fysica):
1. op micro niveau
2. op macro niveau
Ik weet niet hoelang het duurt, voordat je doorkrijgt dat deze ontwikkelingen logisch samenhangen. Stel je volgt alle moleculen waaruit een bal bestaat (micro niveau). Tevens volg je de bal (macro niveau). Stel de bal gaat naar links. Wedden dat alle moleculen de beweging van de bal volgen.

Hoe zou dat nu komen? Is het oorzaak en gevolg? De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf. Maar hier gaan de ontwikkelingen op micro en marco niveau hand in hand (gelijktijdig), want inzoomen en en uitzoomen heeft niets te maken met eerder of later (dus ook niet met oorzaak en gevolg).

Kortom, als het micro niveau voorspelbaar is, dan is het macro niveau dat ook (en omgekeerd). En dat het niets te maken met oorzaak en gevolg.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 00:28 schreef deelnemer het volgende:

[..]

[..]

Dit blijft een bron van begripsverwarring. Je zou eens een concreet systeem op twee niveau 's moeten volgen (dat doet men overigens in de statistische fysica):
1. op micro niveau
2. op macro niveau
Ik weet niet hoelang het duurt, voordat je doorkrijgt dat deze ontwikkelingen logisch samenhangen. Stel je volgt alle moleculen waaruit een bal bestaat (micro niveau). Tevens volg je de bal (macro niveau). Stel de bal gaat naar links. Wedden dat alle moleculen de beweging van de bal volgen.

Hoe zou dat nu komen? Is het oorzaak en gevolg? De oorzaak gaat aan het gevolg vooraf. Maar hier gaan de ontwikkelingen op micro en marco niveau hand in hand (gelijktijdig), want inzoomen en en uitzoomen heeft niets te maken met eerder of later (dus ook niet met oorzaak en gevolg).

Kortom, als het micro niveau voorspelbaar is, dan is het macro niveau dat ook (en omgekeerd). En dat het niets te maken met oorzaak en gevolg.

Probleem is alleen dat sociale feiten immaterieel zijn. Er is geen enkele manier om dat natuurwetenschappelijk te onderzoeken. Net zo min als dat een herinnering zichtbaar wordt door het uitvergroten van een stel neuronen.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 09:06 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Probleem is alleen dat sociale feiten immaterieel zijn. Er is geen enkele manier om dat natuurwetenschappelijk te onderzoeken. Net zo min als dat een herinnering zichtbaar wordt door het uitvergroten van een stel neuronen.

Er zijn patronen en deze patronen kun je vangen is een model. Deze samenhang der dingen bestaat op ieder niveau van beschrijving (op het niveau van de natuurkunde, scheikunde, biologie en sociologie), alleen neemt deze op ieder niveau een andere gedaante aan. Maar ze beschrijven dezelfde realiteit. Als je met een toverstokje alle atomen zou kunnen laten verdwijnen, verdwijnen daarmee ook de lichamen van alle mensen, en daarmee ook de gehele samenleving en alle sociale feiten.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het woord 'immaterieel' lijkt in deze te suggereren dat sociale feiten een van materie onafhankelijk bestaan hebben, en dat lijkt me eenvoudig onjuist.

Daarom lijkt 'emergent' me een betere term.

Of identiek.

Emergentie is een term die aan de orde is als je in termen van eigenschappen denkt. Een bouwsel heeft vaak andere eigenschappen dan een bouwsteen. Maar er is geen verschil tussen een bal en de verzameling atomen waaruit de bal bestaat (ze zijn identiek). In het ene geval kijk je naar de details en in het andere geval naar het geheel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-03-2014 18:41:09 ]

Ik denk dat het belangrijk is om in eerste instantie te erkennen dat 'vrije wil' een veelomvattend en abstract begrip is. Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.

Iedereen met wat levenservaring weet, dat een honderd procent autonome wil onmogelijk is doordat we gestuurd worden door een enorme complexiteit aan factoren. Hier zijn we ons lang niet altijd bewust van. Meer bewustzijn (zelfkennis) is denk ik de sleutel naar het gevoel van vrijwillig kiezen; in elk geval zo, dat het je lukt om acties te nemen die overeenstemmen met je verwachtingen.
Daar boven of buiten nog meer zoeken is interessant voor wie graag met metafysica bezig is; maar dat is een frustrerende en mogelijk wat gedateerde bezigheid.

Samenvattend is er geen honderd procent vrije wil; dat is onmogelijk vol te houden sinds we zoveel te weten zijn gekomen over de mensheid. Maar de gedachte dat alles volkomen gedetermineerd is en dat we geen invloed hebben leidt tot passiviteit en slachtoffergedrag. Een beetje 'geloof' in onze wilskracht is dus gewoon nodig en dan bén je het bewijs.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 20:43 schreef sneakypete het volgende:
Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.

Onjuiste verwachtingen.

Niet alleen voor jezelf, maar ook tav anderen. Niet alleen individueel, maar ook collectief (een cultuur met te hoge verwachtingen). Dat kan agressieve vormen aannemen. Bv als men in een samenleving afdwingt dat mensen hun vrije wil benutten (om nu eindelijk eens hun eigen verantwoordelijkheid te nemen) zonder dat dit gepaard gaat met veel realiteitszin. Het kan zelfs zover komen, dat het idee van een vrije wil een moordwapen wordt. Daarom heb ik een hekel aan dit begrip gekregen (en zelfs angst voor mensen die dit al stellig pushen).

Te hoge verwachten lijken me logischerwijs onjuist.

Wanneer je een hekel hebt aan mensen met bepaalde opvattingen geloof ook je zelf trouwens ook nog teveel dat dat een keuze is.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 22:03 schreef sneakypete het volgende:
Te hoge verwachten lijken me logischerwijs onjuist.

Wanneer je een hekel hebt aan mensen met bepaalde opvattingen geloof ook je zelf trouwens ook nog teveel dat dat een keuze is.

Ik had 'hekel' net vervangen door 'angst'. 'Hekel' kan ook, want het hoeft geen moreel oordeel te zijn, maar mensen die je uit zelfbescherming liever vermijd.

Ik begin de consequenties van de mogelijkheid dat we geen vrije wil hebben wel erg amusant te vinden.
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 20:43 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk dat het belangrijk is om in eerste instantie te erkennen dat 'vrije wil' een veelomvattend en abstract begrip is. Daardoor ontstaat onduidelijkheid en soms (te) hoge verwachtingen.

Iedereen met wat levenservaring weet, dat een honderd procent autonome wil onmogelijk is doordat we gestuurd worden door een enorme complexiteit aan factoren. Hier zijn we ons lang niet altijd bewust van. Meer bewustzijn (zelfkennis) is denk ik de sleutel naar het gevoel van vrijwillig kiezen; in elk geval zo, dat het je lukt om acties te nemen die overeenstemmen met je verwachtingen.
Daar boven of buiten nog meer zoeken is interessant voor wie graag met metafysica bezig is; maar dat is een frustrerende en mogelijk wat gedateerde bezigheid.

Samenvattend is er geen honderd procent vrije wil; dat is onmogelijk vol te houden sinds we zoveel te weten zijn gekomen over de mensheid. Maar de gedachte dat alles volkomen gedetermineerd is en dat we geen invloed hebben leidt tot passiviteit en slachtoffergedrag. Een beetje 'geloof' in onze wilskracht is dus gewoon nodig en dan bén je het bewijs.

De meeste denkers komen uit op het punt dat je erg erg erg je best moet doen om het stukje vrije wil te bereiken. Ik vind dat je een goeder reply gaf.

quote:

Op zondag 23 maart 2014 14:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Het woord 'immaterieel' lijkt in deze te suggereren dat sociale feiten een van materie onafhankelijk bestaan hebben, en dat lijkt me eenvoudig onjuist.

Daarom lijkt 'emergent' me een betere term.

Natuurlijk is het niet onafhankelijk van materie. Emergentie geeft de suggestie dat de relatie voortkomt uit materie zelf. Die relatie is echter niet ontstaan vanuit een natuurlijke interactie tussen materie, ongeacht dat de relatie van toepassing is in een materiële wereld. Het functioneren van een stoel is niet bepaald door materie. Er zit geen essentie in de stoel, noch in de mens of in de relatie tussen stoel en mens dat het functioneren van de stoel tot een noodzakelijkheid maakt. Het is simpelweg geen natuurwetenschap. Ja, je kunt kijken naar belangen, maar in deze belangen vind je geen essentie terug waarom een stoel als een stoel functioneert en niet als een tafel. Dat functioneren is namelijk 'gemaakt'. Zet je de stoel bij een stam in Afrika neer en dan kan het net zo goed gebruikt worden als een schild, bij wijze van.

quote:

Op woensdag 19 maart 2014 00:15 schreef jeveka het volgende:

[..]

Dwazen spreken alles na zonder te begrijpen.

Dit is ook een manier om te doen alsof wetenschappelijk bewijs niet klopt. Stellen dat de ander het niet begrijpt en herhaalt en dat maakt dat het niet klopt. Gast wat doe jij hier

quote:

Op maandag 24 maart 2014 11:26 schreef Nietvandezewereld het volgende:
Ik begin de consequenties van de mogelijkheid dat we geen vrije wil hebben wel erg amusant te vinden.
Dus sommige mensen op deze wereld krijgen een wapenvergunning zonder een vrije wil te hebben? Dat is wel een leuk idee, zeg.

Politiek-maatschappelijk gezien is het daarom ook handiger om van vrije wil uit te gaan, zelfs al is deze een illusie, of een illusie van een illusie.

Hoe spreekt boeddhisme van vrije wil? Kan je daarvoor quotes aandragen? En ook voor teksten die de vrije wil tegenspreken?

quote:

Op maandag 24 maart 2014 13:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk zie ik een pistool liever in handen van een robot die gedetermineerd is om daar verstandig mee om te gaan dan in handen van iemand met een vrije wil.

Ja okee, maar nu gaat het dan toch om mensen die niet zo goed als de robot geinstrueerd of gedetermineerd zijn? Maar dat van die robot is ook al werkelijkheid voor veel mensen die er al door gedood worden? Het wordt eigenlijk steeds interessanter, want hoe moeten we nu de mens achter de robot instructies bezien?

quote:

Op maandag 24 maart 2014 13:22 schreef Gray het volgende:

[..]

Politiek-maatschappelijk gezien is het daarom ook handiger om van vrije wil uit te gaan, zelfs al is deze een illusie, of een illusie van een illusie.

Hoe spreekt boeddhisme van vrije wil? Kan je daarvoor quotes aandragen? En ook voor teksten die de vrije wil tegenspreken?

Nee Gray dat weet ik zo niet. Boeddhisme is een andere discipline. Okee, om te beginnen dat de wil de oorzaak van leed is.
En verder is het de discipline die in tegenstelling tot ons westen de techniek van introspectie niet heeft verworpen als zijnde een nuttig stuk gereedschap. door deze introspectie komen mensen op hele andere plekken van de geest waaruit leer zich ontwikkelde?
Maar boeddhisten vertellen elkaar wel dat we onze eigen toekomst weven op basis van onze besluiten. Een goede Lama zegt: laat me zien wat je doet en ik vertel je je toekomst .Dat impliceert misschien een wil. Net als Goerdjeff stelt: en Schwaab:,..als een mens erg erg erg zijn of haar best doet , lijkt het toch mogelijk een besluit te nemen, tegen chemie of automatismes in.
Omdat de bewustzijnsleer niet te weerleggen is de laatste 2500 jaar gaan we er nog steeds van uit dat ie klopt en dat er dus subtiel bewustzijn bij bevruchting aanwezig is.. dat stukje bewustzijn(stroom) zal denk ik in verband staan met wat we kunnen willen oid.