abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:50:53 #1
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_121186721
Misschien dat er een leger van sociaal psychologen en communicatiewetenschappers kan worden aangesteld, om uit te zoeken:
- waarom Nederlandse jongeren nauwelijks nog voor technische studies kiezen
- hoe we "de techniek" weer aantrekkelijk maken als beroepsperspectief

Daar komt dan een lijvig rapport van, en een peperdure marketingcampagne. Werkgroepje hier, platformpje daar, een maatschappijbrede discussie met veel deskundologen die zelf nog geen schroefje durven indraaien,
En over een jaar of vijf gaan we evalueren of de gestelde doelen daadwerkelijk in resultaat zijn omgezet.

Nederland polderland, samen lullen we er ons wel uit! *O*
quote:
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)el-63-000-vacatures/

Enorm tekort aan technisch personeel: 63.000 vacatures

ECONOMIE Grote technische bedrijven als ASML, VDL Group en Philips gaan actief in het buitenland personeel werven om de enorme tekorten aan technisch personeel in Nederland op te vangen. Dat schrijft NRC Handelsblad vandaag. Met name de hightech-industrie in Brabant wil een gezamenlijke strategie ontwikkelen om de internationale arbeidsmarkt te bewerken.

Het tekort aan technisch personeel op de Nederlandse arbeidsmarkt loopt volgend jaar op tot 63.000. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit Maastricht in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken. Voor elk procent dat de economie groeit, komen daar nog eens jaarlijks 13.000 vacatures bij. Het Nederlandse bedrijfsleven loopt nu al voor miljoenen euro’s aan opdrachten mis omdat er te weinig personeel is om die uit te voeren.

(...)

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)el-63-000-vacatures/
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:52:51 #2
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121186770
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:54:02 #3
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121186790
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:54:27 #4
342435 Life2.0
#deadprez4mod
pi_121186802
doet phillips nog wat in nederland dan? _O-
pi_121186804
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalaris :')
Even a broken clock is right twice a day.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:56:01 #6
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121186835
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:54 schreef danos het volgende:

[..]

Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalaris :')
een groot deel van de scholieren die hun middelbareschool diploma halen wel ja.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 11:57:43 #7
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_121186872
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_121186873
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:54 schreef danos het volgende:

[..]

Ja want de richting die je kiest baseer je hoofdzakelijk op het startsalaris :')
Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?
pi_121186955
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:57 schreef Ringo het volgende:

[..]

Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.
Inderdaad. De mensen die roepen dat er te weinig technici zijn, zijn veelal de mensen die een veelvoud verdienen van een techneut. Waarom jarenlang zwoegen aan de TU Delft, terwijl je met minder moeite in vier jaar een diploma kunt scoren waarbij je een veelvoud aan salaris naarbinnen praat?
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
pi_121186965
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.

Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121186974
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:57 schreef Ringo het volgende:

[..]

Of om de beloningen van het beroepsbabbelaarsgilde eens naar beneden bij te stellen.
Dan snijd het mes aan twee kanten. De beste oplossing...
Old Tyme Hardcore!
pi_121186984
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:02 schreef waht het volgende:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.

Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Die gaan lekker naar de VS, krijgen ze meer betaald.
pi_121187005
Zullen genoeg mensen zijn die willen omscholen, als student is techniek niet een al te aantrekkelijke sector.. Tijd om ouderen (25-30+ers) die een weloverwogen keuze voor techniek maken een kans te geven om zich om te scholen
pi_121187006
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:03 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Die gaan lekker naar de VS, krijgen ze meer betaald.
Alleen de besten, wij krijgen de schorriemorrie-ingenieurs.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121187032
quote:
6s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:04 schreef waht het volgende:

[..]

Alleen de besten, wij krijgen de schorriemorrie-ingenieurs.
Scholliemollie toch?
pi_121187111
Dit roepen ze al meer dan twintig jaar. En het is ook al meer dan twintig jaar niet waar.
pi_121187169
quote:
10s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:05 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Scholliemollie toch?
_O-
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121187192
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:02 schreef waht het volgende:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.

Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Dat wil je niet. Ik heb daar ervaring mee. Even kijken: een ingestort lopende band-systeem om stenen te laden naar een schip, le-vens-gevaarlijk, 4 stuks stuurbedieningskasten voor roer-propellors met problemen ivm slechte bedrading en slechte warmte-afvoer. Erhm, ontelbaar keer systeemproblemen i.v.m. het ontbreken van degelijkheid wat wel een vereiste is in de scheepvaart / offshore. Slechte communicatie tussen de verschillende departementen op scheepsbouwprojecten. krakkemikkige software vrijwel in elk geval. Slechte taalkennis wat betreft engels.

Maar hard werken kunnen ze!

Om kort te gaan: De chinezen zijn de slechtste scheepsbouwers van Azië.
De japanners trouwens de beste.
pi_121187348
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:12 schreef niels0 het volgende:

[..]

Dat wil je niet. Ik heb daar ervaring mee. Even kijken: een ingestort lopende band-systeem om stenen te laden naar een schip, le-vens-gevaarlijk, 4 stuks stuurbedieningskasten voor roer-propellors met problemen ivm slechte bedrading en slechte warmte-afvoer. Erhm, ontelbaar keer systeemproblemen i.v.m. het ontbreken van degelijkheid wat wel een vereiste is in de scheepvaart / offshore. Slechte communicatie tussen de verschillende departementen op scheepsbouwprojecten. krakkemikkige software vrijwel in elk geval. Slechte taalkennis wat betreft engels.

Maar hard werken kunnen ze!

Om kort te gaan: De chinezen zijn de slechtste scheepsbouwers van Azië.
De japanners trouwens de beste.
Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121187389
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
pi_121187420
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:19 schreef waht het volgende:

[..]

Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.
lol, inderdaad. Maar echt. Het is een drama. Ik ben er in 2011 6 maanden geweest, mooie tijd gehad maar man man.

De schuld ligt ook gedeeltelijk in het westen (managers die over de centen gaan dus) want het moet zo goedkoop mogelijk. Een afdeling nieuwbouw kijkt niet naar degelijkheid vandaag de dag lijkt het.
pi_121187438
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:19 schreef waht het volgende:

[..]

Dan is de vraag of je makkelijker zo'n Chinees of een Nederlands maatschappelijk werker kan omscholen.
Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
pi_121187450
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:23 schreef papernote het volgende:

[..]

Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
Dit.
pi_121187451
Ik zie wel vooruitgang, waar VDL en Philips eerst bij de overheid kwamen huilen dat ze zo slecht aan personeel konden komen ondernemen ze nu daadwerkelijk actie, en dat ook nog eens zonder de overheid. Zie je wel jongens los je eigen problemen op in plaats van mee te liften op de overheid. Nu nog het salaris verhogen en het tekort kan zomaar gaan dalen.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:24:26 #25
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121187458
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:21 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.

Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan :)
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:26:20 #26
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121187493
Die bedrijven willen gewoon personeel voor een lage prijs. Het probleem is dus eerder dat zij geen technisch personeel kunnen krijgen voor een laag salaris.
Technische opleidingen zijn de meest moeilijke, maar nadien krijg je mager betaalt.

Er zijn in Nederland tienduizenden 50-plussers met een technische opleiding en veel ervaring. Maar dus duurder en minder makkelijk te manipuleren dan een 20-jarige Indiër.
The End Times are wild
pi_121187499
Ik moet wel eens wat ontwerpen voor chinezen maken. Dat gaat echt nergens over,gaan ze zeuren over details dat een graveerlijntje 0.1 mm anders zit als gewenst, maar stuurt men tegelijkertijd ook een meetrapport van het prototype mee met een spreiding van 30% in die gewichts meting, terwijl al die prototypes hetzelfde volume hebben, wat hun zlef dan moeten afvullen. Ze weten soms echt niet waar ze mee bezig zijn.
pi_121187510
quote:
99s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:24 schreef TR08 het volgende:

[..]

Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.

Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan :)
4000 bruto heb ik nog nooit gehoord. Meeste wat ik hoor is 3600 ongeveer voor een baan in consultancy, en dat is niet gemakkelijk. Als je een beetje goed zoekt kun je als ingenieur ongeveer met 3000 beginnen. Bij ASML beginnen ze met 2800/2900.
pi_121187512
Mensen die klagen dat het niet goed verdient, rechten gaan studeren om vervolgens geen baan maar een uitkering te krijgen.

epic.
pi_121187521
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:57 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?
Nee, maar als ik geen plezier heb dan hou ik het nooit vol. Weet ook niet of de bedrijfstak zit te wachten op mensen die alleen voor het geld gaan.
Even a broken clock is right twice a day.
pi_121187528
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:21 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert. Maar ik denk dat LXIV het probleem beter omschrijft:
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:26 schreef LXIV het volgende:
Die bedrijven willen gewoon personeel voor een lage prijs. Het probleem is dus eerder dat zij geen technisch personeel kunnen krijgen voor een laag salaris.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:28:46 #32
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_121187550
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:27 schreef danos het volgende:

[..]

Nee, maar als ik geen plezier heb dan hou ik het nooit vol. Weet ook niet of de bedrijfstak zit te wachten op mensen die alleen voor het geld gaan.
De financiële markt is er anders groot mee geworden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_121187555
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:26 schreef LXIV het volgende:
Die veel verdienende managers aan de top willen gewoon personeel voor een lage prijs. Het probleem is dus eerder dat zij geen technisch personeel kunnen krijgen voor een laag salaris.
Technische opleidingen zijn de meest moeilijke, maar nadien krijg je mager betaalt.

Er zijn in Nederland tienduizenden 50-plussers met een technische opleiding en veel ervaring. Maar dus duurder en minder makkelijk te manipuleren dan een 20-jarige Indiër.
Fixed.
Schuimpje... mijn liefste. Verlaat mij nimmer weer...
pi_121187596
quote:
99s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:24 schreef TR08 het volgende:

[..]

Niet extreem nee maar als ik lees dat bedrijfskundigen/economen met startsalarissen van 4000 bruto kunnen beginnen en techneuten met circa 2500 ligt er wel iets scheef.

Daarmee zeg ik niet dat techneuten het heel slecht hebben, maar wel dat er andere groepen zijn die het zo veel beter hebben dat het ineens heel aantrekkelijk wordt om niet de techniek in te gaan :)
Een startsalaris van 4000 euro? Dat kan wel, maar dan moet je wel echt iets kunnen. De doorsnee bedrijfskundige/econoom zal dat zeker niet verdienen.

Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland, en dat je in Nederland carriere maakt door hierarchisch te klimmen in de organisatie, en niet door goed in je vak te zijn. Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:31:39 #35
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_121187616
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:30 schreef Quiche_lorraine het volgende:


Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland,
Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  † In Memoriam † zaterdag 5 januari 2013 @ 12:31:46 #36
31818 Barbaaf
Awesomely sprightly
pi_121187619
quote:
Het tekort aan technisch personeel op de Nederlandse arbeidsmarkt loopt volgend jaar op tot 63.000.... Voor elk procent dat de economie groeit, komen daar nog eens jaarlijks 13.000 vacatures bij.
Over een jaar of twee, drie is dat probleem dus vanzelf opgelost.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
pi_121187658
Om wat voor technisch personeel gaat het hier trouwens? Ingenieurs? Of technici die met de handen kunnen werken?
pi_121187685
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?
Lijkt me interessant te weten in welk segment de meeste tekorten zitten.
Even a broken clock is right twice a day.
pi_121187702
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar komen die 63.000 vacatures dan vandaan?
Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.

En dit wordt al tig jaar geroepen. Als er werkelijk een serieus tekort zou zijn zouden de salarissen heel veel hoger moeten liggen. Dat doen ze niet, dus er is geen serieus tekort.
  PR/Manusje van alles zaterdag 5 januari 2013 @ 12:38:40 #40
148800 crew  Surveillance-Fiets
Toezicht is gezond!
pi_121187759
kom als starter maar eens aan de bak. :D
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
pi_121187771
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:35 schreef Quiche_lorraine het volgende:
Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.
Moet ik dan denken aan het uitzetten van een vacature en dan maar kijken wat er op af komt zonder dat je direct iemand nodig hebt? En mocht er goed personeel langs komen dat je die dan al vastlegt voor in de tijd dat het weer goed gaat?
pi_121187783
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:27 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert.
Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.
pi_121187790
Als we al meer dan 60.000 technici tekort komen, dan moeten we toch zeker minstens een miljoen (parttime) juristen, vrijetijdsmanagers, communicatiewetenschappers, HRM-managers, enz. tekort komen? Op zulke mensen drijft de "BV Nederland" immers? Toch?
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
pi_121187807
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:33 schreef Kowloon het volgende:
Om wat voor technisch personeel gaat het hier trouwens? Ingenieurs? Of technici die met de handen kunnen werken?
Beiden maar de bulk zal zijn voor mensen die wat met de handen kunnen.
pi_121187819
quote:
1s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:38 schreef Surveillance-Fiets het volgende:
kom als starter maar eens aan de bak. :D
Dat is vrij gemakkelijk
pi_121187821
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:39 schreef 99.999 het volgende:
Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.
Er is geen boek waarin we op kunnen zoeken wat iets waard is hoor. :+ Wat iets waard is bepaalt de markt en niks anders.
pi_121187840
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:41 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Er is geen boek waarin we op kunnen zoeken wat iets waard is hoor. :+ Wat iets waard is bepaalt de markt en niks anders.
Hun werk moet het voor de werkgever natuurlijk wel het betaalde salaris opleveren :P
  † In Memoriam † zaterdag 5 januari 2013 @ 12:42:11 #48
31818 Barbaaf
Awesomely sprightly
pi_121187850
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:35 schreef Quiche_lorraine het volgende:

[..]

Er zijn altijd vacatures, en daar komt bij dat de techniek een zeer cyclische tak van sport is. Daarbij is niet iedere vacature een echte vacature.

En dit wordt al tig jaar geroepen. Als er werkelijk een serieus tekort zou zijn zouden de salarissen heel veel hoger moeten liggen. Dat doen ze niet, dus er is geen serieus tekort.
Zie hier ook de kern van het probleem als het op opleidingen aankomt, over tien jaar is de techniek zo veranderd, hoe weet je nu welke opleiding te geven of te nemen? De bedrijven zelf weten het blijkbaar ook niet, een blik kant-en-klare buitenlanders met de bijkomende taal- en cultuurverschillen opentrekken is blijkbaar goedkoper of strategischer dan eigen personeel bijscholen. Werkloze technici aannemen om bij te scholen is natuurlijk uit den boze in Nederland.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
pi_121187883
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:41 schreef 99.999 het volgende:
Hun werk moet het voor de werkgever natuurlijk wel het betaalde salaris opleveren :P
Je kan de prijs van producten ook verhogen. Of je gaat met het stijgen van de personeelskosten minder produceren.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:45:27 #50
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121187937
Hoeveel jonge -goedopgeleide- technici zijn al niet vanuit Nederland naar het buitenland vertrokken, omdat daar voor hen zoveel meer kansen liggen?
En zo'n bedrijf als VDL is maar voor een klein deel hitech. Het is ook heel veel lassen, etc. De vraag is of we dat nog wel willen hebben in NL als we de mensen voor dat werk toch niet kunnen krijgen.
The End Times are wild
pi_121188000
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:45 schreef LXIV het volgende:
Hoeveel jonge -goedopgeleide- technici zijn al niet vanuit Nederland naar het buitenland vertrokken, omdat daar voor hen zoveel meer kansen liggen?
Dat valt nogal mee lijkt me. En andersom trekken we veel jonge vakmensen aan. Daar zit het probleem niet zo.
pi_121188039
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:45 schreef LXIV het volgende:
En zo'n bedrijf als VDL is maar voor een klein deel hitech. Het is ook heel veel lassen, etc. De vraag is of we dat nog wel willen hebben in NL als we de mensen voor dat werk toch niet kunnen krijgen.
Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 12:49:41 #53
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121188050
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:49 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.
Ik zie de meerwaarde daar ook niet van in.
The End Times are wild
pi_121188053
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:39 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat zijn ze natuurlijk lang niet waard.
Is dat niet gewoon een kwestie van vraag en aanbod?
pi_121188103
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:49 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Is dat niet gewoon een kwestie van vraag en aanbod?
Deels maar als je personeelslasten te hoog worden stort je concurrentiepositie ten opzichte van b.v. het buitenland ook in elkaar. Zeker wanneer het gaat om startsalarissen, die moeten nog flink gaan stijgen ook...
pi_121188130
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:49 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Inderdaad, een beetje scheepsbouwer laat casco's in Azie lassen. Dat moet ook met bussen en vrachtwagens kunnen.
Een auto of vrachtwagen komt vaak toch wat preciezer dan veel delen van een groot schip. Lijkt me dat je dan meer zicht wilt houden op de kwaliteit.
pi_121188137
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:30 schreef Quiche_lorraine het volgende:
Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
Ja. Kennelijk is er geen urgentie hier iets aan te veranderen, anders deden we het wel.
pi_121188145
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:51 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Deels maar als je personeelslasten te hoog worden stort je concurrentiepositie ten opzichte van b.v. het buitenland ook in elkaar. Zeker wanneer het gaat om startsalarissen, die moeten nog flink gaan stijgen ook...
internationaal gezien verdient een technicus in Nederland niet bijzonder veel dus daar kan makkelijk nog wel wat bij zonder dat het je concurrentiepositie al te veel verzwakt.
pi_121188250
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:52 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

internationaal gezien verdient een technicus in Nederland niet bijzonder veel dus daar kan makkelijk nog wel wat bij zonder dat het je concurrentiepositie al te veel verzwakt.
Een startsalaris van 4000-5000 per maand? Dat gaat wel lastig worden dan.
pi_121188295
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:57 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een startsalaris van 4000-5000 per maand? Dat gaat wel lastig worden dan.
Klopt, maar het is nou eenmaal een betere optie dan dan niet kunnen concurreren met anderen omdat je de mankracht niet hebt.
pi_121188313
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:59 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Klopt, maar het is nou eenmaal een betere optie dan dan niet kunnen concurreren met anderen omdat je de mankracht niet hebt.
Volgens mij ben je met dat soort uitspraken het paadje gewoon goed kwijt.
pi_121188322
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:23 schreef papernote het volgende:

[..]

Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
Daar gaat mijn geniale plan. ;(
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121188451
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:30 schreef Quiche_lorraine het volgende:
Het grootste probleem voor techneuten is dat er niet zo veel technische banen zijn in Nederland, en dat je in Nederland carriere maakt door hierarchisch te klimmen in de organisatie, en niet door goed in je vak te zijn. Dat wil dus zoveel zeggen dat een bedrijfskundige die niets bijzonders kan jou als deskundige mag aansturen en nog beter wordt betaald ook.
Ik denk dat dit het grootste probleem is in Nederland. Bij ons staan technische vacatures al jaren open. Die moeten ingevuld worden door specialisten met jarenlange ervaring die gewoon zeldzaam zijn. Het salaris? Minder dan de projectleider die je even ergens regelt bij een detacheringsboer :{
Ze hebben overigens dit jaar voor het eerst eindelijk een schaal waarin specialisten kunnen doorgroeien. Deze schaal loopt parallel aan die van de leads e.d. Tot die tijd was de enige mogelijkheid tot groei in salaris lead worden of manager.
beter een knipoog dan een blauw oog
  † In Memoriam † zaterdag 5 januari 2013 @ 13:06:05 #64
341203 3-voud
50 shades of fuck you todo
pi_121188474
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:50 schreef Ringo het volgende:
Misschien dat er een leger van sociaal psychologen en communicatiewetenschappers kan worden aangesteld, om uit te zoeken:
- waarom Nederlandse jongeren nauwelijks nog voor technische studies kiezen

Ze willen allemaal directeur worden met minimaal 100k per jaar en 80% vrije tijd om te whatsappen. Een stapje lager doen omdat onhaalbaar, is dus nog steeds een mooi baantje wat nooit uitkomt op een technisch vak.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:09:38 #65
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121188560
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:05 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik denk dat dit het grootste probleem is in Nederland. Bij ons staan technische vacatures al jaren open. Die moeten ingevuld worden door specialisten met jarenlange ervaring die gewoon zeldzaam zijn. Het salaris? Minder dan de projectleider die je even ergens regelt bij een detacheringsboer :{
Ze hebben overigens dit jaar voor het eerst eindelijk een schaal waarin specialisten kunnen doorgroeien. Deze schaal loopt parallel aan die van de leads e.d. Tot die tijd was de enige mogelijkheid tot groei in salaris lead worden of manager.
Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?
Welk bedrijf is het trouwens (over PM?)
The End Times are wild
pi_121188585
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij ben je met dat soort uitspraken het paadje gewoon goed kwijt.
Ok, wat is jou masterplan voor meer technici dan?
pi_121188593
Het probleem is dat de genoemde bedrijven multinationals zijn maar (nog) te veel geld hebben en verdienen. Nederland is klein en als echte multinational moet je dan vissen uit een steeds kleinere poel als je groeit. ASML had allang een verhuizing richting India in gang moeten zetten daar studeren en masse gemotiveerde engels sprekende technici af. Geld maakt dat men eraan wil vasthouden en zekerheid zoekt, in een bekende omgeving voelt men zich zekerder (en ja binnen het bedrijf waar ik werkzaam ben gebeurt dat ook) Het is een kikker langzaam in water aan de kook brengen probleem. In the end it´s dead.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_121188598
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:10 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Ok, wat is jou masterplan voor meer technici dan?
Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.
pi_121188622
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:10 schreef Digi2 het volgende:
Het probleem is dat de genoemde bedrijven multinationals zijn maar (nog) te veel geld hebben en verdienen. Nederland is klein en als echte multinational moet je dan vissen uit een steeds kleinere poel als je groeit. ASML had allang een verhuizing richting India in gang moeten zetten daar studeren en masse gemotiveerde engels sprekende technici af. Geld maakt dat men eraan wil vasthouden en zekerheid zoekt, in een bekende omgeving voelt men zich zekerder (en ja binnen het bedrijf waar ik werkzaam ben gebeurt dat ook) Het is een kikker langzaam in water aan de kook brengen probleem. In the end it´s dead.
Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
pi_121188624
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:10 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.
Als het consequent goed werkt zul je nooit waardering krijgen.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
pi_121188631
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:10 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Meer waardering vanuit de maatschappij zou al veel helpen.
makkelijk te bewerkstelligen ook.
pi_121188639
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:11 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

makkelijk te bewerkstelligen ook.
Dat zeg ik niet ;)
pi_121188685
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:09 schreef LXIV het volgende:
Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?
Welk bedrijf is het trouwens (over PM?)
Ze lossen het probleem op met 'mindere' goden. Echter het probleem is nu dat we de afgelopen jaren 'geprofessionaliseerd' zijn, waardoor technici die hier al 10+ jaren werken gedemotiveerd raken (lees: hoogopgeleide mensen die elk wissewasje in de urenstaat moeten verantwoorden en het idee hebben dat er niet meer geluisterd wordt naar hen door de ingehuurde managers) en vertrekken. Elke keer *bam* enorme kennisaderlating. Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen. We zien wel hoe het loopt...
(nee, ga ook over PM niet het bedrijf noemen)
beter een knipoog dan een blauw oog
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:15:01 #74
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121188726
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:11 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Als je in NL niet meer voldoende technici kunt vinden, dan moet je juist in een ander land iets laten ontwikkelen. Maar dan ook helemaal, dus als dochteronderneming. Dan kunnen zij dat helemaal op hun manier doen. Jij hebt toch ook geen last van cultuurverschillen als je een Samsung koopt?

Ik denk juist dat cultuurverschillen lastiger zijn als je door elkaar heen werkt, zoals nu met het detacheren het geval is.
The End Times are wild
pi_121188738
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:11 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:50 schreef Ringo het volgende:
Misschien dat er een leger van sociaal psychologen en communicatiewetenschappers kan worden aangesteld, om uit te zoeken:
Er zijn voldoende mensen hier die dat voor je kunnen oplossen ;)
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_121188753
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:13 schreef Knipoogje het volgende:
Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen.
En autonomie deels teruggeven hoop ik? Een salaris moet wel heel fors stijgen om de ergernis over bemoeizucht van niet terzake deskundigen te kunnen compenseren.
pi_121188787
Niks nieuws. Bij ASML is echt de helft Chinees.
Motto: Eens is ook dit voorbij...
Red een boom - eet een bever!
  † In Memoriam † zaterdag 5 januari 2013 @ 13:17:43 #78
31818 Barbaaf
Awesomely sprightly
pi_121188818
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:13 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ze lossen het probleem op met 'mindere' goden. Echter het probleem is nu dat we de afgelopen jaren 'geprofessionaliseerd' zijn, waardoor technici die hier al 10+ jaren werken gedemotiveerd raken (lees: hoogopgeleide mensen die elk wissewasje in de urenstaat moeten verantwoorden en het idee hebben dat er niet meer geluisterd wordt naar hen door de ingehuurde managers) en vertrekken. Elke keer *bam* enorme kennisaderlating. Vandaar dus dat ze nu een extra salarisschaal hebben toegevoegd en specialisten meer gaan betalen. We zien wel hoe het loopt...
(nee, ga ook over PM niet het bedrijf noemen)
Dat klinkt zo bekend helaas, ook een reden voor mij om m'n vorige werkgever te verlaten. Elke zes maanden een nieuwe interim-manager die alleen het getal onderaan z'n excel-sheet zag. Professioneel ging dat schip ten onder...
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
pi_121188820
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:11 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Welke bedrijven zijn dat?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
pi_121188867
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:17 schreef Digi2 het volgende:

[..]

Welke bedrijven zijn dat?
Vooral software en embedded software bedrijven begreep ik.
pi_121188993
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:19 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Vooral software en embedded software bedrijven begreep ik.
Het probleem ligt daar niet vermoed ik. Bedrijven die voorheen zelf de software schreven besteden het uit maar de opdrachten zijn onvoldoende specifiek. Hierdoor treden problemen op. Schade aan een machine bijv omdat bepaalde sensoren niet hoog genoeg geprioriteerd zijn. Heb dat meegemaakt met een apparaat waarvan men had besloten de software aan een russich bedrijf uit te besteden.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:27:07 #82
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121189079
quote:
14s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:02 schreef waht het volgende:
Voldoende gekwalificeerde Chinese ingenieurs beschikbaar.

Ik hoor het Nederlandse plebs al janken.
Het Nederlandse plebs jankt altijd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121189140
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:33 schreef Kowloon het volgende:
Om wat voor technisch personeel gaat het hier trouwens? Ingenieurs? Of technici die met de handen kunnen werken?
Vooral om technici die met handen kunnen werken (lassers en dergelijke). Technici in de zin van programmeurs en systeembeheerders zitten ze niet op te wachten, die zijn er genoeg. Het gaat vooral om mensen met elektrotechniek voor mechanische systemen, kijk maar eens bij ASML: 8 vacatures voor software engineering en 102 vacatures voor elektrotechniek (mechanische- en technischesystemen).

Sowieso is het getal 63.000 echt veel en veel te veel, zoveel vraag is er echt niet :') .
pi_121189461
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:11 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

Bedrijven trekken zich juist de laatste tijd meer en meer terug uit India omdat de communicatie extreem moeilijk loopt en er flinke cultuurverschillen zijn.
Ook India kan geen kwaliteit leveren. Daar komt bij corruptie. En je huurt geen lasser, nee je huurt een las-manager, een las-baas en een lasser. Overal zijn minstens 2 chefs voor nodig. Ondertussen zat ik met een doodgeslagen bier op Chahatrapati Shivaji International Airport, waar ik meer voor betaalde dan op Schiphol en waar de kroonkurk van had gelekt, te wachten op een nieuw biertje. Omdat er eerst een manager bij moest komen, sukkels.
Kunnen totaal geen verantwoordelijkheid dragen die lui.
En 'nee' kennen ze niet. 'Ja' is misschien, en 'misschien' is nee. Dat is de cultuur.

Bedrijven van hier zijn er echt van teruggekomen, dat India.
Die softwarecode die ze daar schrijven ook, gaat helemaal nergens over. IEC-normen? Wat is dat? Operationele veiligheid? Nooit van gehoord.
Wat een land. Maar ook daar een mooie tijd gehad.

Men heeft veel respect voor westerse technici/ingenieurs in Azië. Logisch.

[ Bericht 0% gewijzigd door niels0 op 05-01-2013 13:48:07 ]
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:42:16 #85
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121189501
Een hoog startsalaris. :')
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121189582
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:42 schreef Paper_Tiger het volgende:
Een hoog startsalaris. :')
Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:49:49 #87
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121189724
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:45 schreef niels0 het volgende:

[..]

Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.
Toen ik nog studeerde werkte ik erbij als fietsenmaker. Mijn baas zij altijd 'de gestadige jager vangt het meest'. De beste tegeltjeswijsheid ooit. Kijk niet naar het aanvangssalaris maar focus je erop dat je je leven lang constant geld kan verdienen waarmee je in je eigen levensonderhoud kan voorzien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121189978
Het gaat er niet om of mensen naar het startsalaris zouden moeten kijken of niet, het gaat erom of ze feitelijk naar het startsalaris kijken of niet. Als ze dat wel doen, en het is een reden waarom te weinig Nederlanders een technisch beroep kiezen, en we willen dat meer Nederlanders een technisch beroep kiezen, dan moet het startsalaris omhoog.

De vraag is natuurlijk wat precies de redenen zijn waarom te weinig Nederlanders een technisch beroep kiezen, en ook of men uberhaupt wel wil dat meer Nederlanders een technisch beroep kiezen en hoeveel men ervoor over heeft om het voor elkaar te krijgen. Alarmroeperij over een tekort is soms gewoon bedoeld om subsidies te verkrijgen (de bureautjes die brood zien in het begeleiden bij de invoering van het vak techniek op de basisschool staan al te watertanden) of regels mbt import van goedkope krachten uit het buitenland versoepeld te krijgen.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 13:58:08 #89
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121189983
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:28 schreef QBay het volgende:

[..]

Vooral om technici die met handen kunnen werken (lassers en dergelijke). Technici in de zin van programmeurs en systeembeheerders zitten ze niet op te wachten, die zijn er genoeg. Het gaat vooral om mensen met elektrotechniek voor mechanische systemen, kijk maar eens bij ASML: 8 vacatures voor software engineering en 102 vacatures voor elektrotechniek (mechanische- en technischesystemen).

Sowieso is het getal 63.000 echt veel en veel te veel, zoveel vraag is er echt niet :') .
Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.

Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.

Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.

Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_121190079
Naar mening zou het beste zijn:

Neem de oudere vakman weer in dienst, ja die is duurder.
Herstel de LTS.
Laat mensen vakmanschap in de praktijk leren en regel verdere scholing, waardoor ze inderdaad duurder worden.
Daarna kunnen die het vak weer doorgeven aan de jongere generatie.

De allerbeste technici die ik ken begonnen met LTS. Tijdens dienstverband MTS en daarna HTS. Die gasten snappen het nou echt.

Als men goede mensen wilt hebben, zal men gewoon in ze moeten investeren en perspectief bieden en ook een goed vast contract kunnen geven.

Nog wat over aziatische technici: ze lopen al voor 100 i/d maand meer naar de concurrent. Geen loyaliteit.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:09:47 #91
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121190296
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.

Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.

Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.

Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121190372
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.
Wat je nu zegt over het monopolie klopt niet en bedrijven doen dat al lang.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:18:06 #93
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121190538
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wat je nu zegt over het monopolie klopt niet en bedrijven doen dat al lang.
Het is nou niet bepaald de norm.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:18:12 #94
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121190541
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. De overheid heeft het monopolie op onderwijs. Schaf dat af. Verlaag de belastingen en laat bedrijven in eigen scholen personeel opleiden.
Euh.. De meeste bedrijven hebben eigen interne opleidingen en zeker binnen het beroepsonderwijs zijn marktpartijen leidend in het aanbieden van onderwijs. Kost de werkgever wel geld in plaats van de belastingbetaler, maar die hoeft niet voor alles op te draaien.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:20:09 #95
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121190606
quote:
11s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:18 schreef Ryon het volgende:

[..]

Euh.. De meeste bedrijven hebben eigen interne opleidingen en zeker binnen het beroepsonderwijs zijn marktpartijen leidend in het aanbieden van onderwijs. Kost de werkgever wel geld in plaats van de belastingbetaler, maar die hoeft niet voor alles op te draaien.
Laat kinderen direct na de lagere school naar zo'n opleiding gaan i.p.v. naar een middelbare school. Zeker als ze een vmbo indicatie hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:21:59 #96
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121190654
Net toch dan maar even bij ASML gekeken. Maar wel hele specialistische technische functies allemaal. Ik kan me voorstellen dat ze moeite hebben deze te vullen.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
The End Times are wild
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:25:10 #97
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121190748
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:20 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Laat kinderen direct na de lagere school naar zo'n opleiding gaan i.p.v. naar een middelbare school. Zeker als ze een vmbo indicatie hebben.
Kinderarbeid is in Nederland al sinds het kinderwetje van Houten verboden dus 12-jarigen in de fabriek stage laten lopen is enigszins link en daarnaast heeft het voorgezet onderwijs meer taken dan alleen maar het zo vroeg mogelijk alloceren van arbeidskrachten.

Van 16 jaar kunnen vmbo leerlingen (mbo 1 tm 4) via een BBL traject al aan de slag in de praktijk. Een belangrijk deel van de last wordt dan bij de werkgever gelegd. Stom toevallig is het heel erg moeilijk om aan een BBL plaats te komen. Werkgevers hebben namelijk niet zo veel zin om voor school te spelen. Maar zeuren wel als hun personeel over te weinig beroeps- en met name bedrijfsspecifieke vaardigheden beschikken.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:33:58 #98
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121191055
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:21 schreef LXIV het volgende:
Net toch dan maar even bij ASML gekeken. Maar wel hele specialistische technische functies allemaal. Ik kan me voorstellen dat ze moeite hebben deze te vullen.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
Dat heeft waarschijnlijk te maken met de wervingstrategie die HRM daar hanteert. Veelal zetten bedrijven alleen hun core functies online en worden andere functies apart geregeld. Ze hebben daar te weinig ervaring mee om dat zelf te doen. Een advocatenkantoor is ook veel meer bedreven in het aannemen van juristen dan van technisch onderhoudspersoneel die zij waarschijnlijk ook nodig hebben. Die laatste vacatures zul je dan ook minder snel zien.

Ik ben zelf eind vorig jaar door twee bekende en grote technische bedrijven benaderd vanuit de juridische/management hoek. Dat ging ook via een omweggetje, hun eigen recruiters hadden allemaal een technische achtergrond en konden dus moeilijk inschatten wat voor een vlees er in de kuip zit. Neemt niet weg dat er veel juridische kennis nodig is wil je de fabriek draaiend kunnen houden.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:38:35 #99
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121191213
quote:
11s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:25 schreef Ryon het volgende:

[..]

Kinderarbeid is in Nederland al sinds het kinderwetje van Houten verboden dus 12-jarigen in de fabriek stage laten lopen is enigszins link en daarnaast heeft het voorgezet onderwijs meer taken dan alleen maar het zo vroeg mogelijk alloceren van arbeidskrachten.

Van 16 jaar kunnen vmbo leerlingen (mbo 1 tm 4) via een BBL traject al aan de slag in de praktijk. Een belangrijk deel van de last wordt dan bij de werkgever gelegd. Stom toevallig is het heel erg moeilijk om aan een BBL plaats te komen. Werkgevers hebben namelijk niet zo veel zin om voor school te spelen. Maar zeuren wel als hun personeel over te weinig beroeps- en met name bedrijfsspecifieke vaardigheden beschikken.
Als we eerst met zijn allen verplicht worden een fors deel van ons zuurverdiende geld af te staan aan de overheid om daar vervolgens onderwijs voor terug te krijgen dat niet aansluit bij de vraag uit de markt kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Niemand maakt graag dubbele kosten zeker als dat structureel is.
Jongens en meisjes die vroeger naar de LTS gingen kunnen prima opgeleid worden in een bedrijf. Net zoals je vroeger timmerman werd door als gezel met de timmerman mee te lopen. Daar isn iets mis mee.
Ze als ze al 16 zijn en nog steeds niks kunnen en je ze zowel op moet leiden als een salaris moet betalen pas naar de werkgever te laten gaan is veel te laat. Ze zouden al iets moeten kunnen als ze 16 zijn en dat is prima mogelijk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:44:14 #100
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121191407
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:38 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als we eerst met zijn allen verplicht worden een fors deel van ons zuurverdiende geld af te staan aan de overheid om daar vervolgens onderwijs voor terug te krijgen dat niet aansluit bij de vraag uit de markt kan ik me daar wel wat bij voorstellen. Niemand maakt graag dubbele kosten zeker als dat structureel is.
Jongens en meisjes die vroeger naar de LTS gingen kunnen prima opgeleid worden in een bedrijf. Net zoals je vroeger timmerman werd door als gezel met de timmerman mee te lopen. Daar isn iets mis mee.
Ze als ze al 16 zijn en nog steeds niks kunnen en je ze zowel op moet leiden als een salaris moet betalen pas naar de werkgever te laten gaan is veel te laat. Ze zouden al iets moeten kunnen als ze 16 zijn en dat is prima mogelijk.
In een utopie zijn mensen al vanaf hun vierde geheel vakkundige en harde werkers die zonder te zeuren lange dagen maken in de fabriek en heel veel centjes verdienen voor hun baas.

Dat is echter niet realistisch en je kan ook van een zestien jarige niet verwachten dat deze al geheel gecertificeerd lasser is, ook al vond hij het leuk om op zijn veertiende af en toe aan de scooter van zijn broer te sleutelen. Er gaat nog fors wat jaar scholing en werkervaring inzitten voordat die jongen op niveau (en wellicht ook zelfstandig) kan meedraaien. ROC's nemen dit voor een belangrijk deel opzich, maar bedrijven zouden ook veel meer bereid moeten zijn om geld, tijd en mensen te leveren om hun personeel op peil te houden. Dit geldt voor de vak- technische opleidingen nog veel meer dan voor de administratieve opleidingen.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:46:57 #101
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121191489
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:44 schreef Ryon het volgende:

[..]

In een utopie zijn mensen al vanaf hun vierde geheel vakkundige en harde werkers die zonder te zeuren lange dagen maken in de fabriek en heel veel centjes verdienen voor hun baas.

Dat is echter niet realistisch en je kan ook van een zestien jarige niet verwachten dat deze al geheel gecertificeerd lasser is, ook al vond hij het leuk om op zijn veertiende af en toe aan de scooter van zijn broer te sleutelen. Er gaat nog fors wat jaar scholing en werkervaring inzitten voordat die jongen op niveau (en wellicht ook zelfstandig) kan meedraaien. ROC's nemen dit voor een belangrijk deel opzich, maar bedrijven zouden ook veel meer bereid moeten zijn om geld, tijd en mensen te leveren om hun personeel op peil te houden. Dit geldt voor de vak- technische opleidingen nog veel meer dan voor de administratieve opleidingen.
Het gaat er niet om dat mensen veel geld verdienen voor de baas maar vooral dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Met 63000 vacatures die niet ingevuld kunnen worden is er dus in dat traject nog wel wat te winnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121191561
Nederlandse emigranten die uit Nederland vertrekken zijn mensen met een goede opleiding, brains en doorzettingsvermogen.

Dat is sinds 2000 begonnen. In 2011 waren er 160.000 nl emigranten.

Dat wat er overblijft wordt nu steeds duidelijker.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 14:53:02 #103
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121191668
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:46 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat mensen veel geld verdienen voor de baas maar vooral dat ze in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. Met 63000 vacatures die niet ingevuld kunnen worden is er dus in dat traject nog wel wat te winnen.
Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_121192081
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is nou niet bepaald de norm.
Dat is afhankelijk van de sector en er zijn natuurlijk steeds minder zeer grote bedrijven waar mensen hun hele leven werken.
pi_121192144
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:49 schreef cempexo het volgende:
Nederlandse emigranten die uit Nederland vertrekken zijn mensen met een goede opleiding, brains en doorzettingsvermogen.

Een deel daarvan, een groter deel zijn bijvoorbeeld Polen of Turken die weer vertrekken.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:10:30 #106
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121192267
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:53 schreef Ryon het volgende:

[..]

Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
De eerste alinea beschrijft een utopische situatie. Wat de tweede betreft: De staat geeft ons de illusie dat zij (van het ons afgenomen geld) die taak op zich heeft genomen. Nogmaals laat bedrijven mensen opleiden en geef het geld dat nu naar de staatsschool gaat aan het bedrijf ter betaling van het opleidingstraject.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:15:27 #107
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121192426
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De eerste alinea beschrijft een utopische situatie. Wat de tweede betreft: De staat geeft ons de illusie dat zij (van het ons afgenomen geld) die taak op zich heeft genomen. Nogmaals laat bedrijven mensen opleiden en geef het geld dat nu naar de staatsschool gaat aan het bedrijf ter betaling van het opleidingstraject.
Dat kan al via een BBL traject, maar dat willen bedrijven niet. Ten tweede denk ik dat de door mij geschetste leven van een zestienjarige nou niet bepaald eenn utopie is..
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_121192434
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:58 schreef Ryon het volgende:
Niet het antwoord waar men in de fabriek op zitten te wachten. Die willen gewoon meer belastinggeld hebben en zo min mogelijk zelf bijdragen aan onderwijs.
Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:18:56 #109
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121192540
quote:
11s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:15 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat kan al via een BBL traject, maar dat willen bedrijven niet. Ten tweede denk ik dat de door mij geschetste leven van een zestienjarige nou niet bepaald eenn utopie is..
Dat BBL traject is een gedrocht. Laat de overheid nou eens terugtreden. Dat van die 16 jarige. Het komt wel eens voor.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:20:45 #110
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121192604
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:15 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.
Maar dat is toch ook niet meer dan logisch. We moeten met zijn allen betalen zodat de overheid ons geld herverdeeld. Een van de zaken die de overheid met ons geld bekostigt is onderwijs. Dan zal ze ervoor moeten betalen ook.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:24:42 #111
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121192738
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:15 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Gezien de opdrachtgever van het onderzoek, Sociale Zaken, en gezien het feit dat ze daar een minister hebben zitten met dadendrang (Asscher), denk ik dat men de bedrijven wel tegemoet gaat komen in hun klaagzang.
Dat zit er inderdaad dik in. De PvdA liep in hun verkiezingscampagne al heel erg te dwepen met inversteringen in het technisch onderwijs en de angst voor een invasie van Poolse werknemers (waarmee gedreigd wordt) doet men al een decennia lang rillen bij SZ. Ze zullen wel weer over de brug komen.

Het regeerakkoord had wel een interessante passage:
quote:
We willen met bedrijfsleven en onderwijsinstellingen een Techniekpact 2020 afsluiten. Daarin wordt uitgegaan van het wederzijdse belang van bedrijven en onderwijsinstellingen en de ambities die de sector voor zichzelf formuleert. In het Techniekpact komen tenminste afspraken over de volgende onderwerpen:

Transparantie door onderwijsinstellingen en bedrijven voor leerlingen en studenten over de loopbaanperspectieven.
Het beschikbaar stellen van voldoende stageplekken.
Verbeteren van de doorstroom door praktisch ingestelde leerlingen een verkorte route door het beroepsonderwijs te bieden.
Verkennen van mogelijkheden voor aanpassing van de bekostiging van instellingen voor middelbaar beroepsonderwijs (MBO) en/of van meer cofinanciering door bedrijfsleven, waaronder een investeringsfonds voor moderne apparatuur en middelen voor techniekopleidingen.
We verminderen de schooluitval in het technisch onderwijs door betere structurering van dat onderwijs en intensievere begeleiding.
Het aantal kenniscentra Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wordt sterk gereduceerd en taken worden ondergebracht bij de Stichting Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven.
Tot op zekere hoogte is dit dus ook waar Paper_Tiger om vroeg (verkorte routes door het beroepsonderwijs) maar ik ben het er wel mee eens dat de nadruk en de verantwoordelijkheid (ook de financiering) meer gelegd wordt bij het werkveld zelf. Hier zit ook wel een mooie VVD insteek in. Maar goed, PvdA ministers zijn vaak erg slecht in het afdragen van verantwoordelijkheid en zeggenschap.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:26:37 #112
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121192805
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:24 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat zit er inderdaad dik in. De PvdA liep in hun verkiezingscampagne al heel erg te dwepen met inversteringen in het technisch onderwijs en de angst voor een invasie van Poolse werknemers (waarmee gedreigd wordt) doet men al een decennia lang rillen bij SZ. Ze zullen wel weer over de brug komen.

Het regeerakkoord had wel een interessante passage:

[..]

Tot op zekere hoogte is dit dus ook waar Paper_Tiger om vroeg (verkorte routes door het beroepsonderwijs) maar ik ben het er wel mee eens dat de nadruk en de verantwoordelijkheid (ook de financiering) meer gelegd wordt bij het werkveld zelf. Hier zit ook wel een mooie VVD insteek in. Maar goed, PvdA ministers zijn vaak erg slecht in het afdragen van verantwoordelijkheid en zeggenschap.
Ja maar Ryon. Onderwijs is toch zo geregeld dat wij betalen aan de staat en de staat betaalt voor het onderwijs? Als het om bijscholen gaat dan ben ik het met je eens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:31:05 #113
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121192933
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ja maar Ryon. Onderwijs is toch zo geregeld dat wij betalen aan de staat en de staat betaalt voor het onderwijs? Als het om bijscholen gaat dan ben ik het met je eens.
Dat klopt. De overheid doet dit ook omdat men op school (zeker op basis- en voortgezetonderwijs) ook leert hoe men een goede en brave burger wordt, die zijn talen spreekt, weet hoe hij een treinkaartje koopt en zichzelf kan redden in het maatschappelijk verkeer.

Betekent dat ook dat een school de enige plek is waar men kan leren hoe je een stuk staal aan een elkaar vastlast? Nee, dat zijn oefeningen die men prima op een werklocatie kan opdoen na de theoretische basis uitgelegd te hebben gekregen in een klaslokaal. De begeleiding, de lasmachine en het oefenmateriaal moet dan wel beschikbaar gesteld worden door de werkgever. Maar die krijgt daar dan ook een geschikte kandidaat voor een van zijn 63.000 openstaande vacatures voor terug.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:40:00 #114
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121193216
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:31 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. De overheid doet dit ook omdat men op school (zeker op basis- en voortgezetonderwijs) ook leert hoe men een goede en brave burger wordt, die zijn talen spreekt, weet hoe hij een treinkaartje koopt en zichzelf kan redden in het maatschappelijk verkeer.

Betekent dat ook dat een school de enige plek is waar men kan leren hoe je een stuk staal aan een elkaar vastlast? Nee, dat zijn oefeningen die men prima op een werklocatie kan opdoen na de theoretische basis uitgelegd te hebben gekregen in een klaslokaal. De begeleiding, de lasmachine en het oefenmateriaal moet dan wel beschikbaar gesteld worden door de werkgever. Maar die krijgt daar dan ook een geschikte kandidaat voor een van zijn 63.000 openstaande vacatures voor terug.
Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 15:51:56 #115
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121193628
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?
Dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Een van de kerntaken van de overheid is om zorg te dragen voor de (basis)scholing van kinderen. Ook al zou Nederland uit pure rebelsheid of in een zweem van plotsklaps opgekomen libertarisme daarvan af willen stappen dan zouden we als nog tegengehouden worden door internationale verdragen. Als je het voorgezet onderwijs hebt doorlopen mag je het zo gek maken als je zelf wil.

Om eerlijk te zijn zie ik ook geen pragmatische redenen om dat niet collectief te regelen. Zeker als je bekijkt hoeveel moeite bedrijven nu al hebben met het 'simpele' beroepsgerichte deel.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:01:52 #116
168739 Red_85
'echt wel'
pi_121193961
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:23 schreef papernote het volgende:

[..]

Nederlands. De communicatie met een Chinees is echt verschrikkelijk. Je verstaan je niet, daarna snappen ze je niet en ten slotte doen ze wat anders.
2nd that.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
pi_121193985
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een deel daarvan, een groter deel zijn bijvoorbeeld Polen of Turken die weer vertrekken.
je snapt het niet 99.999 !!
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_121194381
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:21 schreef LXIV het volgende:
Net toch dan maar even bij ASML gekeken. Maar wel hele specialistische technische functies allemaal. Ik kan me voorstellen dat ze moeite hebben deze te vullen.
Ik zie trouwens verder bijna geen minder technische of meer managment-achtige functies gepubliceerd staan. Het is dus een écht technisch bedrijf met een hele technische core-business. Lijkt me een mooi bedrijf om voor te werken wel.
ASML lijkt mij een ook mooi bedrijf om voor te werken, sowieso vind ik die hele hightech business interessant en mooi. Helaas willen ze mij niet hebben, ik ben geen hoogopgeleide IT'er (wel IT'er, niet hoogopgeleid :@ ).
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:21:58 #119
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121194675
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:09 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar als vacatures al jaren open staan, dan is het blijkbaar niet zo extreem belangrijk dat ze gevuld worden. Of zie ik het nu verkeerd? En waarom hebben ze dan niet meer geld geboden om deze vacatures gevuld te krijgen?

Zo gaat het bij ons ook hoor...en bij vele andere bedrijven. Het is WEL belangrijk dat de vacature gevuld wordt maar NIET de bedoeling dat diegene een salaris vangt wat lijkt op dat van een manager. Ook voor de hoog opgeleide specialisten met jaren werk ervaring.

En je kunt verder lullen wat je wilt: Als je de schoolverlaters wegjaagt bij techniek doordat de startsalarissen verbleken bij wat anderen in veel kortere opleidingen kunnen verdienen, dan is voor veel schoolverlaters de keus snel gemaakt.

En zie jij maar eens een afgestudeerde rechten student aan het werktuigbouwen te krijgen.
pi_121194725
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:02 schreef cempexo het volgende:

[..]

je snapt het niet 99.999 !!
Volgens mij ben jij degene die niet zo sterk is met statistieken ;)
pi_121194968
Waarschijnlijk omdat je bij deze beroepen als oudere al snel geen baan mee krijgt na een ontslag. Want hier ben je al snel te oud volgens vele werkgevers.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 16:43:25 #122
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121195431
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

Correct. Het knelpunt zit hem trouwens niet bij universitair geschoold personeel (daar is over de gehele linie een structureel tekort aan) maar op mbo niveau. Met name vrouwen en allochtonen kiezen nog te weinig voor een technische vakopleiding waardoor het tekort oploopt.

Het vingertje wordt, zoals dat gebruikelijk is in Nederland, gewezen naar de overheid. Die heeft al 350 miljoen beschikbaar gesteld maar nog meer geld is nodig, oh en hervorming van het vmbo en havo onderwijs. Anders gaat men weer werven in Polen.

Het werkelijke probleem zit hem natuurlijk bij de werkgevers zelf. Die zouden zich eens de vraag moeten stellen waarom zo weinig jonge mbo'rs kiezen voor een technische opleiding. Ik denk dat het antwoord gevonden kan worden in het relatief lage salaris, relatief beroerde werkomstandigheden (gevaarlijk), zwaar fysiek werk, weinig mogelijkheid tot bij of omscholing terwijl er wel om zeer specifieke vaardigheden gevraagd wordt, vrouwonvriendelijke werkcultuur en xenofobie.
De jongens die zich bij ons (als lasser!) goed laten zien halen op het werk op kosten van de baas veel kwalificaties, krijgen een leasebak, etc. En er zitten er ook tussen die met hard werk en de goede kwalificaties 53% belasting moeten betalen over de top van hun inkomen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 13:45 schreef niels0 het volgende:

[..]

Flauwekul inderdaad. Laat eerst maar 'ns wat zien.
Probleem is dat naast het startsalaris ook de loon ontwikkeling voor de jongens die het prima doen met HBO/academische opleiding ver achterblijft bij dat van de managers.

Verder niets negatiefs over een goede manager trouwens...de betere bij ons mogen wat mij betreft op handen gedragen. Je kunt niet zonder die mensen. Maar je kunt net zo goed ook niet zonder goede specialisten.
pi_121195723
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:29 schreef Rotte-Aardappel het volgende:
Waarschijnlijk omdat je bij deze beroepen als oudere al snel geen baan mee krijgt na een ontslag. Want hier ben je al snel te oud volgens vele werkgevers.
:'(
pi_121196106
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:51 schreef Kowloon het volgende:

[..]

:'(
Ik zou zelf ook liever geen 50-jarige bouwvakker aannemen, heb dan liever een fitte 25 jarige.
En qua informatica banen lig je al snel achter als oudere weknemer, omdat je na een tijdje niets meer leert binnen een bedrijf, maar technologie wel razendsnel ontwikkeld. Dus dan zou ik ook liever een jong iemand hebben die de nieuwste kennis heeft (hoewel dat met Nederlandse scholen wel mee valt) en nog in staat is makkelijk te leren.

Dit zien jongeren ook en bedenken zich vaak ook dat zij later die oudere zijn.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:02:30 #125
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_121196142
En toch zijn oudere technische mensen 10x beter in met hun handen werken dan de jongeren...

Veel meer ervaring, inzicht, hogere precisie en betere kennis van materialen en gereedschappen.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_121196172
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:01 schreef Rotte-Aardappel het volgende:
Ik zou zelf ook liever geen 50-jarige bouwvakker aannemen, heb dan liever een fitte 25 jarige.
En qua informatica banen lig je al snel achter als oudere weknemer, omdat je na een tijdje niets meer leert binnen een bedrijf, maar technologie wel razendsnel ontwikkeld. Dus dan zou ik ook liever een jong iemand hebben die de nieuwste kennis heeft (hoewel dat met Nederlandse scholen wel mee valt) en nog in staat is makkelijk te leren.
Daarom moet je ook blijven leren en zorgen dat je op latere leeftijd dingen kunt of weet die de jongere werknemers nog niet weten.
pi_121196235
63,000 oningevulde banen....ach...werkelijk?

Zal het niet weer hetzelfde liedje zijn....er zijn wel ingenieurs...maar er zijn weinig ingenieurs die voor E 10 per uur willen werken?

Bij mijn krant stond trouwens een foto van de technici die ze nodig hadden....een stelletje dakbedekkers....

Ga maar gauw in Turkeije halen....daar gaan we weer!
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
pi_121196531
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:03 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Daarom moet je ook blijven leren en zorgen dat je op latere leeftijd dingen kunt of weet die de jongere werknemers nog niet weten.
Moeten bedrijven daar wel mogelijkheid toe geven, wat vaak niet zo is, omdat dat "te duur" is.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:33:01 #129
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121197420
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:51 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is grondwettelijk zo vastgelegd. Een van de kerntaken van de overheid is om zorg te dragen voor de (basis)scholing van kinderen. Ook al zou Nederland uit pure rebelsheid of in een zweem van plotsklaps opgekomen libertarisme daarvan af willen stappen dan zouden we als nog tegengehouden worden door internationale verdragen. Als je het voorgezet onderwijs hebt doorlopen mag je het zo gek maken als je zelf wil.

Om eerlijk te zijn zie ik ook geen pragmatische redenen om dat niet collectief te regelen. Zeker als je bekijkt hoeveel moeite bedrijven nu al hebben met het 'simpele' beroepsgerichte deel.
Dat laatste komt omdat de jeugd die ze aangeleverd krijgen al ernstig beschadigd is door de staatsschool. Ze zijn dan al praktisch uitgevormd.
Dat de overheid verantwoordelijk is ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen toegankelijk is wil nog niet zeggen dat het dan ook onder haar juk dient te geschieden. Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit maar volgens mij moet het doel van alle inspanningen tenslotte zijn dat we een maatschappij van zo gelukkig mogelijke mensen worden die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 17:34:32 #130
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121197494
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:29 schreef Rotte-Aardappel het volgende:
Waarschijnlijk omdat je bij deze beroepen als oudere al snel geen baan mee krijgt na een ontslag. Want hier ben je al snel te oud volgens vele werkgevers.
Hoe zou dat komen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121197927
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
dat dus

een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:05:36 #132
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121198819
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:44 schreef BlueRoom het volgende:

[..]

dat dus

een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Dan nog worden er dus te weinig opgeleid. Het blijkt dus een prima springplank voor andere functies mocht iemand dat op een latere leeftijd ambiëren. Die functies die jij noemt zijn in een neergaande conjunctuur de eerste die geschrapt worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:18:07 #133
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_121199314
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:27 schreef Chahna het volgende:
Mensen die klagen dat het niet goed verdient, rechten gaan studeren om vervolgens geen baan maar een uitkering te krijgen.

epic.
Precies... al die universitair geschoolde mensen met een uitkering :') :') :')
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:34:12 #134
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121199825
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:44 schreef BlueRoom het volgende:

[..]

dat dus

een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Dat komt alleen voor bij technici met een universitaire achtergrond. De meeste techneuten zijn echter gewoon mbo'rs en hbo'rs.
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat laatste komt omdat de jeugd die ze aangeleverd krijgen al ernstig beschadigd is door de staatsschool. Ze zijn dan al praktisch uitgevormd.
Dat de overheid verantwoordelijk is ervoor te zorgen dat onderwijs voor iedereen toegankelijk is wil nog niet zeggen dat het dan ook onder haar juk dient te geschieden. Het kan zijn dat ik er helemaal naast zit maar volgens mij moet het doel van alle inspanningen tenslotte zijn dat we een maatschappij van zo gelukkig mogelijke mensen worden die in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien.
Dat klopt. In Nederland staat het onderwijs dan ook al sinds de jaren negentig los van de overheid (zowel de gemeente als de rijksoverheid). Maar dat neemt niet het probleem weg dat onderwijs een bijzonder product is dat aangeboden en geconsumeerd moet worden. Of de overheid het nou leuk vindt of niet, zij is nog steeds verantwoordelijk voor de financiering en de kwaliteit ervan.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:36:35 #135
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121199931
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 18:34 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat komt alleen voor bij technici met een universitaire achtergrond. De meeste techneuten zijn echter gewoon mbo'rs en hbo'rs.

[..]

Dat klopt. In Nederland staat het onderwijs dan ook al sinds de jaren negentig los van de overheid (zowel de gemeente als de rijksoverheid). Maar dat neemt niet het probleem weg dat onderwijs een bijzonder product is dat aangeboden en geconsumeerd moet worden. Of de overheid het nou leuk vindt of niet, zij is nog steeds verantwoordelijk voor de financiering en de kwaliteit ervan.
Het enige wat gewaarborgd moet worden is dat linksom of rechtsom overheid voor iedereen toegankelijk moet zijn. Waar dat onderwijs uit moet bestaan bepaalt de markt en niet de overheid. althans in mijn ideale wereld.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 18:59:00 #136
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_121200919
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 15:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat is er mis mee om die eerste zaken (met uitzondering van hoe je een brave burger wordt) en dat je een brave burger wordt te onderwijzen in een bedrijfsschool? Waarom blijft dat monopolie bij de staat?
Omdat we in Nederland graag zien dat het in onderwijs de belangen van de leerling voorop staan.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 19:00:19 #137
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121200974
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 18:59 schreef Nobu het volgende:

[..]

Omdat we in Nederland graag zien dat het in onderwijs de belangen van de leerling voorop staan.
Wat zijn de belangen van de leerling dan volgens jou?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zaterdag 5 januari 2013 @ 19:50:09 #138
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121203195
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 17:44 schreef BlueRoom het volgende:

[..]

dat dus

een ander nadeel is dat er in elke fase uitstroom is
- tijdens het 1e jaar van de studie stroomt bij bv electro al de helft uit
- bij afstuderen gaat een aanzienlijk percentage toch iets doen wat niet met techniek te maken heeft, bijvoorbeeld bij een consultancy buro als BCG of McKinsey werken
- tijdens hun carrière stromen technici door naar management functies.
Die laatste is Shell inmiddels goed mee aan de slag (helaas nog bijna als enige). Zij betalen hun top techneuten wel meer dan menig manager. Bovendien is het daar ook goed mogelijk (en zinvol!) om door te groeien tot top techneut ipv dat je op gegeven moment wel "gedwongen wordt" te gaan managen als je door wilt groeien.
pi_121203969
Vrouwen bepalen al decennia het school-beleid in Nederland. Allerlei knip/plak opleidingen krijgen daardoor meer aandacht dan nuttige beroepen. Dat krijg je er van.
pi_121204180
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:02 schreef niels0 het volgende:
Naar mening zou het beste zijn:

Neem de oudere vakman weer in dienst, ja die is duurder.
Herstel de LTS.
Laat mensen vakmanschap in de praktijk leren en regel verdere scholing, waardoor ze inderdaad duurder worden.
Daarna kunnen die het vak weer doorgeven aan de jongere generatie.

De allerbeste technici die ik ken begonnen met LTS. Tijdens dienstverband MTS en daarna HTS. Die gasten snappen het nou echt.

Als men goede mensen wilt hebben, zal men gewoon in ze moeten investeren en perspectief bieden en ook een goed vast contract kunnen geven.

Nog wat over aziatische technici: ze lopen al voor 100 i/d maand meer naar de concurrent. Geen loyaliteit.
Lts/MTS/hts is een goed traject maar wel een lang traject. Jammer genoeg krijgen de meeste tijdens hun MTS periode andere interesses en gaan andere aspecten zoal salaris, vriendin, huis vakantie enz meespelen . Binnen ons bedrijf zijn we een mechatronica opleiding niv. 3 gestart voor onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers en de medewerkers van onze klanten. Het idee hierachter is het menselijk kapitaal in huis te houden te motiveren.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 20:12:35 #141
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_121204184
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
The End Times are wild
  zaterdag 5 januari 2013 @ 20:17:17 #142
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_121204370
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Hoeft ook niet, maar dat verklaart nog niet waarom managers meer moeten verdienen als technici.
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 20:17:49 #143
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121204401
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
100% waarheid. De meeste gasten die ik tegenkom op stages, opleiding en werk zijn van die socially awkward anti-sociale beunhazen
  zaterdag 5 januari 2013 @ 20:27:38 #144
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121204853
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Is dat andersom anders dan?

De gemiddelde manager wil vrijwel niets weten van inhoud en dat is juist wat je als techneut nodig hebt.
pi_121205549
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
dat is ook niet nodig..
..///
  zaterdag 5 januari 2013 @ 20:48:43 #146
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_121205783
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Dat zal vast, maar dat geldt net zo goed voor de gemiddelde tekstschrijver, arts, videokunstenaar of fiscalist. Er zijn heel veel mensen die vooral heel goed willen zijn in hun eigen vak "en verder niks".

Het probleem is de managementcultus: de uitdijende kaste van beleidsmakers en leidinggevenden, die de wereld zien als een speelveld waarop de pionnen door anderen moeten worden verzet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ringo op 05-01-2013 20:57:51 ]
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_121206142
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Dat zou ook nogal dubbelop worden in je organisatie.
pi_121206204
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:48 schreef Ringo het volgende:
Het probleem is de managementcultus: de kaste van beleidsmakers en leidinggevenden, die de wereld zien als een speelveld waarop de pionnen door anderen moeten worden verzet.
Van wat ik begrepen heb is dat nogal een Nederlands trekje. Kijk dus over de grens als specialist of probeer het bij buitenlandse bedrijven in Nederland.
pi_121206336
Gevolg van jarenlang wanbeleid. Iedereen moest altijd maar iets doen dat "leuk" was.
pi_121206368
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Klopt. Maar een klein deel van de beta's maakt juist uitstekende managers.
"You can't be a real country unless you have a beer and an airline - it helps if you have some kind of football team, or some nuclear weapons, but in the very least you need a beer." (Frank Zappa)
  zaterdag 5 januari 2013 @ 21:04:26 #151
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121206469
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef LXIV het volgende:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Sorry dat ik het zeg maar de meeste managers zijn overbodig of werken contraproductief (omdat ze iedere vakinhoudelijke kennis ontberen)
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121206508
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:01 schreef Elfletterig het volgende:
Gevolg van jarenlang wanbeleid. Iedereen moest altijd maar iets doen dat "leuk" was.
Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.
pi_121208659
quote:
99s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 16:43 schreef TR08 het volgende:
De jongens die zich bij ons (als lasser!) goed laten zien halen op het werk op kosten van de baas veel kwalificaties, krijgen een leasebak, etc. En er zitten er ook tussen die met hard werk en de goede kwalificaties 53% belasting moeten betalen over de top van hun inkomen.
Ik heb zelf op de QC afdeling van een las-en-montagebedrijf gewerkt, en het is natuurlijk vrij logisch dat kwalificaties/certificaten door de baas betaald worden.
Wij deden piping/leidingbouw en een ongecertificeerde lasser mag nog niet eens naar een pijp kijken.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 21:58:29 #154
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121208695
Come to the Netherlands, we pay less, but you'll pay more taxes!
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 5 januari 2013 @ 22:06:03 #155
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121208969
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Come to the Netherlands, we pay less, but you'll pay more taxes!
Lyrics - Rush - The Trees Lyrics
The Trees Lyrics - Rush

There is unrest in the forest,
There is trouble with the trees,
For the maples want more sunlight
And the oaks ignore their pleas.

The trouble with the maples,
(And they're quite convinced they're right)
They say the oaks are just too lofty
And they grab up all the light.
But the oaks can't help their feelings
If they like the way they're made.
And they wonder why the maples
Can't be happy in their shade.

There is trouble in the forest,
And the creatures all have fled,
As the maples scream "Oppression!"
And the oaks just shake their heads

So the maples formed a union
And demanded equal rights.
"The oaks are just too greedy;
We will make them give us light."
Now there's no more oak oppression,
For they passed a noble law,
And the trees are all kept equal
By hatchet, axe, and saw.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 6 januari 2013 @ 00:02:37 #156
191317 Nobu
Nobutada Yakitori
pi_121214529
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 19:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat zijn de belangen van de leerling dan volgens jou?
Een algemene opleiding die ook buiten een enkel bedrijf nog van betekenis is. Leuk voor een bedrijf hoor, een interne opleiding, maar die is enkel en alleen op de behoeftes van dat bedrijf gericht. Dat is verder prima natuurlijk, maar wel als vervolg op de algemene opleiding en niet als vervanging. Als je dat wel zou doen ben je als werknemer daarna overgeleverd aan de grillen van dat bedrijf.
pi_121217515
over wat voor functies hebben we het dan? lassers ed?
pi_121218888
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:05 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.
Gezien de recente berichten over hun financiële huishouding heb ik zo mijn twijfels over hun professionaliteit :P
pi_121218895
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 01:25 schreef Evertjan het volgende:
over wat voor functies hebben we het dan? lassers ed?
Van de lasser tot de technische WO'er lijkt me.
  zondag 6 januari 2013 @ 02:35:35 #160
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_121219085
quote:
10s.gif Op zondag 6 januari 2013 02:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Gezien de recente berichten over hun financiële huishouding heb ik zo mijn twijfels over hun professionaliteit :P
Dit, onderwijsinstellingen zijn net zo erg als woningbouwverenigingen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_121219662
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:05 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Misschien moet je dan eens gaan denken aan een systeem waarbij de overheid er minder bovenop zit. Jij bent hier degene die regelmatig pleit voor een stevige hand van de overheid. Reguleren, controleren en egaliseren zijn bij jou meestal de toverwoorden, ik stel echter vast dat onderwijsinstellingen professioneel genoeg zijn om hun eigen onderwijs vorm te geven.
Je moet juist stimuleren dat mensen technische studies gaan doen. Dus als je mechanismen ontwikkelt om dat te bereiken, is het juist handig dat de overheid daarbij wordt betrokken.
pi_121220460
quote:
7s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:27 schreef Kowloon het volgende:

Maar het zou best omhoog kunnen, er is immers een tekort, normale economische theorie geeft dan aan dat je de prijs moet verhogen. Kom met een startsalaris van 4000-5000 in de maand aan, reken maar dat de markt daar op reageert. Maar ik denk dat LXIV het probleem beter omschrijft:

Alleen maak je hier de denkfout dat er zomaar opeens techneuten uit de kast komen rollen als je het salaris verhoogt. Zoiets kost een paar jaar, aangezien de huidige middelbare scholieren dan voor een technische opleiding moeten kiezen. Je kunt 'social media planners' niet opeens inzetten als technici. Wat dat betreft loop je altijd achter de feiten aan. Het zou helpen als we op de middelbare school gewoon kappen met al die wijvenvakken. Jongens worden daar gewoon op systematische wijze gecastreerd.
Baat 't niet, schaadt 't niet. Dus slikken, kreng.
pi_121220550
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:49 schreef cempexo het volgende:
Nederlandse emigranten die uit Nederland vertrekken zijn mensen met een goede opleiding, brains en doorzettingsvermogen.

Dat is sinds 2000 begonnen. In 2011 waren er 160.000 nl emigranten.

Dat wat er overblijft wordt nu steeds duidelijker.
Volgens het cbs klopt dit niet emigratie komt in geen enkel jaar boven de 92.000 uit, en het jaar 2000 heb er helemaal niks mee te maken 2006 was de top sinds 2006 daald de emigratie weer iets
pi_121220571
Dit soort berichten zie ik al jaren voorbij komen maar het zijn toch echt de bedrijven zelf die onrealistische eisen stellen. Daar is men op zoek naar schoolverlaters met 5 jaar werkervaring voor een habbekrats terwijl er zat 50 plussers zijn met veel ervaring maar die zijn dan te duur/niet flexibel genoeg/vaker ziek etc.
pi_121220718
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Come to the Netherlands, we pay less, but you'll pay more taxes!
That's why...

Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_121220767
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 6 januari 2013 @ 08:23:14 #167
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121220801
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 21:57 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ik heb zelf op de QC afdeling van een las-en-montagebedrijf gewerkt, en het is natuurlijk vrij logisch dat kwalificaties/certificaten door de baas betaald worden.

Tuurlijk :) Maar je laat de jongens met een betere opstelling zich eerder kwalificeren dan de mindere goden toch?
pi_121222135
quote:
Sorry dat ik het zeg, maar de gemiddelde technicus is gewoon niet geschikt als manager.
Het echt problematische is, dat de meeste managers ook niet geschikt zijn als manager. Dankzij het achterblijven van het managementvak bij de ontwikkelingen in de wereld ontstaan juist de problemen.

Traditionele managers zijn van nature risicomijdend en achterdochtig. Gedrag dat in de weg staat om moderne ondernemingen te laten groeien. Juist technici hebben last van dat managementgedrag. Niets is zo vermoeiend dan iets ingewikkelds uit te moeten leggen aan iemand met het technisch verstand van een baby. Negentig procent van wat zich manager noemt is in principe alleen maar geschikt om lopende band processen of een supermarktje te leiden. Klokje, simpel taakje, excelletje maken en klaar. Heel veel anders kunnen ze eigenlijk niet.

De werkelijkheid van veel complexe trajecten is dat de precieze uitkomst vaak niet vaststaat. Dat het moeilijk te voorspellen is hoe lang het precies gaat duren en dat het vaak ook lastig is te voorspellen hoeveel het precies gaat kosten. Op hoofdlijnen ja, maar qua details echt niet. Wanneer in dergelijke trajecten niet de technici in de lead zijn krijg je dus de zoveelste mislukking. Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
pi_121222213
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 11:14 schreef delpit het volgende:
Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.

Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
  zondag 6 januari 2013 @ 11:19:53 #170
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121222245
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 03:12 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Je moet juist stimuleren dat mensen technische studies gaan doen. Dus als je mechanismen ontwikkelt om dat te bereiken, is het juist handig dat de overheid daarbij wordt betrokken.
Waarom is dat dan handig dat de overheid erbij wordt betrokken? Ik zou denken de ouders en de leerling.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 6 januari 2013 @ 11:29:17 #171
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_121222395
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 11:18 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.

Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
En wie staan er tot laat over te werken terwijl de manager thuis aan de aardappelen zit?

En wie krijgt er een bonus omdat het allemaal netjes binnen de tijd af was en het project zogenaamd goed begeleid was?
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_121222585
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef jefjef het volgende:

[..]

Lts/MTS/hts is een goed traject maar wel een lang traject. Jammer genoeg krijgen de meeste tijdens hun MTS periode andere interesses en gaan andere aspecten zoal salaris, vriendin, huis vakantie enz meespelen . Binnen ons bedrijf zijn we een mechatronica opleiding niv. 3 gestart voor onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers en de medewerkers van onze klanten. Het idee hierachter is het menselijk kapitaal in huis te houden te motiveren.
M'n complimenten. :)
  zondag 6 januari 2013 @ 11:48:54 #173
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_121222763
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 20:12 schreef jefjef het volgende:
onze eigen (oudere 35/45 +) medewerkers
Waanzinnig toch, dat werknemers van 35+ al onder het kopje oud vallen.

Verder prima verhaal, daar niet van.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_121222916
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 07:55 schreef raptorix het volgende:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
Zeer herkenbaar .
[quote][img]http://i.fokzine.net/templates/forum2009/i/p/1s.gif[/img] Op zondag 16 januari 2011 18:23 schreef Witchfynder het volgende:[..]
Soort mix tussen Hawkwind, Immortal en een Nespresso reclame.[/quote]
pi_121222948
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 07:55 schreef raptorix het volgende:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
maar het is zo makkelijk om dit papiertje te halen en dan kun je toch zeggen dat je een studie hebt gedaan, staat leuk op donderdagavond in de studentenkroeg.
pi_121223127
Is het wel zo dat slimme mensen schrikken van de startsalarissen van technische opleidingen? In mijn klas vroeger ging bijna iedereen die een technische opleiding aankon ook een technische studie doen. Of ze doen geneeskunde, biologie of een andere natuurwetenschappelijke opleiding. Ik kende er geen één die heel slim was en toch rechten of communicatie ging studeren. Ik denk niet dat er in Nederland heel veel van zijn. Iemand andere ervaring?
Noodles
  zondag 6 januari 2013 @ 12:10:26 #177
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121223259
Ik zie mensen niet schrikken van de technische startsalarissen.

Wel zie ik ze iets anders kiezen omdat ze daar met minder moeite meer geld uit denken te slepen. En geef ze eens ongelijk :)
pi_121223562
Ach het is gewoon vraag en aanbod, over aantal jaar zullen de salarissen automatisch stijgen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_121224660
quote:
Dat is niet alleen de manager in kwestie te verwijten. Het punt is vaak dat die techneut voor nog heel veel meer dingen waarschuwt die achteraf gezien wel meevallen. En dat is omdat techneuten van nature vrij pessimistisch ingesteld zijn als het om risico's gaat. Begrijpelijk, want zij zijn ook degene die de troep moeten opruimen en daarnaast begrijpen ze het product beter en voelen dus misschien wel te goed aan waar het mis zou kunnen gaan.
Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.

quote:
Het lastige als manager is dat die stortvloed aan waarschuwingen, problemen en bezwaren bijzonder lastig te filteren is zonder iets van inhoudelijke kennis.
En dat is dus de weeffout in het moderne systeem. De verdeling manager (beslisser) - techneut (uitvoerder) zorgt er vaak voor dat inhoudelijk beslissingen vaak genomen worden door degene die er het minste van begrijpt.

Wanneer de gemiddelde manager dat gebrek aan inhoudelijke kennis nou zou goedmaken met een overmaat aan sociale kennis dan zou er nog niet zoveel aan de hand zijn. Helaas is dat ook niet vaak het geval. Ook daar zie je het fenomeen ontstaan dat de goede technicus met slechte sociale vaardigheden het vaak aflegt tegen de slechte technicus met goede sociale vaardigheden.

Daar zie je dus één van de redenen waarom veel technici op enig moment afhaken en van een goed techneut een (vaak helaas nogal slechte) manager worden. Niet beoordeeld worden op technische kennis, maar op kunnen babbelen en verkopen en 'het ontwikkelen van kernkwadranten'.
pi_121224793
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 07:55 schreef raptorix het volgende:
Omdat we in nederland liever Marketing & Communicatie studeren, man man ik zie ze elke dag bij me bureau voorbij schuifelen, totaal wereldvreemd, en bezig met hun "brand', oh kuuuuut ons bedrijf heeft een kut reputatie, oh ja snel laten we een kekke marketing actie starten, totaal niet beseffend dat ze een kut reputatie hebben omdat hun product faalt
Heb je wel eens een subtiele hint laten vallen? ;)
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_121225422
quote:
10s.gif Op zondag 6 januari 2013 11:48 schreef Ringo het volgende:

[..]

Waanzinnig toch, dat werknemers van 35+ al onder het kopje oud vallen.

Verder prima verhaal, daar niet van.
och ikzelf ben 47 en dat is gemiddeld bij ons. Onze oudste projectmanager (is nu soort kwartiermeester bij DAF) is 62
pi_121228178
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 12:56 schreef Aether het volgende:

[..]

Heb je wel eens een subtiele hint laten vallen? ;)
Vooral minder subtiele :)
Maarjah ze schuifen het geld richting onze kant op, kortom ik moet regelmatig dit soort rommel implementeren ;)
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_121230492
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 12:52 schreef delpit het volgende:

[..]

Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.

[..]

En dat is dus de weeffout in het moderne systeem. De verdeling manager (beslisser) - techneut (uitvoerder) zorgt er vaak voor dat inhoudelijk beslissingen vaak genomen worden door degene die er het minste van begrijpt.

Wanneer de gemiddelde manager dat gebrek aan inhoudelijke kennis nou zou goedmaken met een overmaat aan sociale kennis dan zou er nog niet zoveel aan de hand zijn. Helaas is dat ook niet vaak het geval. Ook daar zie je het fenomeen ontstaan dat de goede technicus met slechte sociale vaardigheden het vaak aflegt tegen de slechte technicus met goede sociale vaardigheden.

Daar zie je dus één van de redenen waarom veel technici op enig moment afhaken en van een goed techneut een (vaak helaas nogal slechte) manager worden. Niet beoordeeld worden op technische kennis, maar op kunnen babbelen en verkopen en 'het ontwikkelen van kernkwadranten'.
Het is een systeemfout, en geen fout van managers die niets van techniek begrijpen en technici die geen prioriteiten kunnen stellen danwel praktische keuzes kunnen maken. Ik vind het daarom niet zo constructief om het vanuit 1 kant te bekijken zoals meestal gebeurt.

Ik denk dat het misschien nog niet eens zo'n slecht idee is om matige technici met goede sociale vaardigheden en latente managementvaardigheden door te laten groeien tot manager. Vaak zijn dat managementtypjes die per ongeluk in de techniek terechtgekomen zijn en daar misschien niet eens zo op hun plek zitten. Die hebben in hun technische tijd dan toch vaak een goede hoeveelheid inhoudelijke basiskennis opgedaan om in hun tweede leven als manager uit te blinken.

Dat is naar mijn mening voor iedereen beter dan wanneer goede techneuten op basis van leeftijd/ervaring of gewoon hun uitblinken als techneut doorgroeien tot een managementfunctie omdat de techniek een doodlopend pad is.
pi_121233599
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 12:21 schreef raptorix het volgende:
Ach het is gewoon vraag en aanbod, over aantal jaar zullen de salarissen automatisch stijgen.
Gemiddelde startsalarissen die wij en onze klanten kennen zijn vanaf 2600 tot 3200 voor een ervaren storing en onderhoudsmonteur vanaf 5 jaar ervaring. Er zijn ook klanten die het tekort aan ervaren monteurs erkennen en een zg marktconform toeslag kennen. Dit kan soms oplopen tot 600 bruto p/mnd bovenop je salaris. Dit zodat de monteur een marktconform salaris krijgt en niet snel weggaat. Enne salarissen zijn ex ploegen toeslagen/ consignatie vergoedingen enz..Er zijn dus monteurs die wij ter werk stellen die netto meer naar huis brengen dan ik of mijn manager.
  zondag 6 januari 2013 @ 19:33:44 #185
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121237584
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 12:52 schreef delpit het volgende:

[..]

Ik denk dat die 'stortvloed' aan waarschuwingen vooral komt omdat er geen luisterend oor is. Niet omdat technici pessimistischer zijn dan andere beroepsgroepen. Veel mensen hebben de neiging om steeds harder te roepen wanneer ze niet gehoord worden, dat is redelijk natuurlijk gedrag.

Het is ook heel natuurlijk gedrag van managers om te roepen dat ze iets niet geweten hebben dat ze wel gezegd is als het fout gaat.

Nog ander mooi gedrag: Op het moment dat het tijd is voor mooie praatjes weten ze heel goed dat er achter elk ding wat echt fout gaat vele tientallen zo niet meer incidenten zitten die maar net goed gaan. De techneut waarschuwt voor alle dingen waarvan hij redelijkerwijs inschat dat dat wel eens een missertje kon gaan worden. De manager wil eigenlijk alleen de incidenten horen die echt gaan gebeuren.
Maar zo eenvoudig zit de toekomst helaas niet in elkaar. Dat zou een manager ook moeten weten...maar die vaardigheid ontbreekt dan vaak weer.
pi_121237655
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:21 schreef Maverick_tfd het volgende:

[..]

De startsalarissen zijn helemaal niet zo extreem laag...
Sowieso zijn de meeste startsalarissen over het algemeen niet bijster hoog.
  zondag 6 januari 2013 @ 19:41:32 #187
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121238032
was er niet een tijdje geleden het plan om technische opleidingen gratis te maken?
  zondag 6 januari 2013 @ 19:51:30 #188
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121238547
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 19:34 schreef Mignon het volgende:

[..]

Sowieso zijn de meeste startsalarissen over het algemeen niet bijster hoog.
Niet zo gek als je nog niks kan als je begint met werken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121238740
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:52 schreef ukga het volgende:
Het zou al helpen om de startsalarissen eens te verhogen
Zijn de technici dan nu op niet-technische functies aan het solliciteren omdat het te weinig betaalt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121239079
Nee, die functies interesseert ze niet. Als jij bij voorbaat al weet dat een functie je niet zal interesseren ga je er ook niet op solliciteren.

Binnenkort vul ik hopelijk een relatief technische functie in :)
pi_121240659
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 19:51 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niet zo gek als je nog niks kan als je begint met werken.
Klopt, vandaar dat ik het enigszins vreemd vind om de startsalarissen te verhogen. Alsof personen een studie uitkiezen vanwege een startsalaris.
pi_121242863
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 18:06 schreef jefjef het volgende:

[..]

Gemiddelde startsalarissen die wij en onze klanten kennen zijn vanaf 2600 tot 3200 voor een ervaren storing en onderhoudsmonteur vanaf 5 jaar ervaring. Er zijn ook klanten die het tekort aan ervaren monteurs erkennen en een zg marktconform toeslag kennen. Dit kan soms oplopen tot 600 bruto p/mnd bovenop je salaris. Dit zodat de monteur een marktconform salaris krijgt en niet snel weggaat. Enne salarissen zijn ex ploegen toeslagen/ consignatie vergoedingen enz..Er zijn dus monteurs die wij ter werk stellen die netto meer naar huis brengen dan ik of mijn manager.
Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 6 januari 2013 @ 21:08:17 #193
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121243712
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 19:55 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zijn de technici dan nu op niet-technische functies aan het solliciteren omdat het te weinig betaalt?
Ze (de kandidaat technici) kiezen deels voor de niet-technische studie omdat dat een baan geeft die meer betaalt. Dus in zekere zin wel ja.
  zondag 6 januari 2013 @ 21:09:33 #194
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121243804
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 20:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.
_O_ _O_
  zondag 6 januari 2013 @ 22:35:27 #195
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121249989
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 20:57 schreef raptorix het volgende:

[..]

Hoezo marktconforme toeslag? Als je geen personeel kan krijgen is er maar 1 conclussie, je betaalt te weinig, zie ik overigens in mijn sector (Internet) ook.
Dit wil men niet weten, klagen bij de overheid is goedkoper
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_121250134
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dit wil men niet weten, klagen bij de overheid is goedkoper
Mijn vader was een echte vakman, allround timmerman, ik ken maar weinig mensen met zoveel skills, stucadoren, timmeren, metselen, electriciteit, etc Kan in zijn eentje een huis bouwen, mijn vader heeft me op me hart meegegeven: als je ooit in je hoofd haalt om in de bouw te gaan werken breek ik je armen, hij had gelijk, met mijn eerste baantje als knullige developer verdiende ik al meer als hem, ik schaamde me diep, hij had gelijk.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 6 januari 2013 @ 22:39:54 #197
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121250269
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:37 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mijn vader was een echte vakman, allround timmerman, ik ken maar weinig mensen met zoveel skills, stucadoren, timmeren, metselen, electriciteit, etc Kan in zijn eentje een huis bouwen, mijn vader heeft me op me hart meegegeven: als je ooit in je hoofd haalt om in de bouw te gaan werken breek ik je armen, hij had gelijk, met mijn eerste baantje als knullige developer verdiende ik al meer als hem, ik schaamde me diep, hij had gelijk.
Tja, nog los van het maatschappelijke gebrek in aanzien voor het ambacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_121250390
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:39 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, nog los van het maatschappelijke gebrek in aanzien voor het ambacht.
Helemaal mee eens, een advocaat of arts met 10 jaar studie/ervaring staat hoog in aanzien, een vakman met 30 jaar ervaring (want dan ben je pas een goed timmerman) heeft men nul respect, noemen ze een "mannetje", deze maatschappij is ziek tot op het bot
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 6 januari 2013 @ 22:45:23 #199
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121250627
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:41 schreef raptorix het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, een advocaat of arts met 10 jaar studie/ervaring staat hoog in aanzien, een vakman met 30 jaar ervaring (want dan ben je pas een goed timmerman) heeft men nul respect, noemen ze een "mannetje", deze maatschappij is ziek tot op het bot
Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  † In Memoriam † zondag 6 januari 2013 @ 22:46:50 #200
341203 3-voud
50 shades of fuck you todo
pi_121250715
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.
Zo te horen hoeft dat niet, jij weet het.
Wat is het probleem?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
pi_121250740
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:45 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vind nog maar eens een schilder die stucco venetiano kan, of weet wat minerale verf is, die met lijnolieverf kan werken, weet wat siccatief is.
Mijn vader heeft destijds een studie gedaan naar historische restauratie technieken, onder andere veel stucwerk gedaan voor de zaanse schans, ik denk niet dat er nog mensen zijn die deze technieken beheersen, het zou een goerde zaak zijn als we in Nederland weer een gilde systeem krijgen
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
  zondag 6 januari 2013 @ 22:50:07 #202
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121250898
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:47 schreef raptorix het volgende:

[..]

Mijn vader heeft destijds een studie gedaan naar historische restauratie technieken, onder andere veel stucwerk gedaan voor de zaanse schans, ik denk niet dat er nog mensen zijn die deze technieken beheersen, het zou een goerde zaak zijn als we in Nederland weer een gilde systeem krijgen
We willen daar niet voor betalen vrees ik.
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_121251020
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We willen daar niet voor betalen vrees ik.
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
Heel herkenbaar, we zouden naar een LTS+ opleiding moeten gaan waar technische mensen naast techniek ook zakelijke basis moet worden bijgebracht, kun je een prima inkomen halen, een kennis van mij is zelfstandig schilder en houd 120K per jaar over omdat hij zakelijk wel de boel voor elkaar heeft
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_121251110
quote:
99s.gif Op zondag 6 januari 2013 21:08 schreef TR08 het volgende:

Ze (de kandidaat technici) kiezen deels voor de niet-technische studie omdat dat een baan geeft die meer betaalt. Dus in zekere zin wel ja.
Ik geloof dat eigenlijk niet. Ik kan me niet heugen dat ik een medestudent had due zich daar echt mee bezig hield.

Terecht overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121254454
Misschien dat een ROC ook opleidingen in deeltijd in de avonden moet gaan aanbieden voor de iets ouderen, in de VS doet men dat ook.
pi_121254976
Bij ons op de middelbare school vonden ze het niet zo tof als veel mensen de technische vakken kozen omdat die duurder zijn en lagere slagingspercentages opleveren. Mijn ma zat in de ouderraad en dit is daar ook toegegeven door de school. (Dat ging toen over het VMBO, waar mijn zus les had, maar voor de HAVO geldt ongetwijfelt hetzelfde.)

Bij mij deed de mentor alsof het N&T profiel veel 'moeilijker' is. Dat is natuurlijk alleen het geval als je geen wiskunde kunt.

Ik ken mensen van de middelbare school die nu iets in de richting van economie studeren, waarvan ik zeker weet dat het ook capabele ingeneurs hadden kunnen zijn. Economie is tenslotte ook gewoon toegepaste wiskunde.

[ Bericht 0% gewijzigd door pvc op 07-01-2013 00:20:45 (niet kloppende zin) ]
pi_121254994


[ Bericht 100% gewijzigd door pvc op 07-01-2013 00:20:04 (oeps, quote ipv edit) ]
  maandag 7 januari 2013 @ 06:40:22 #208
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121259230
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

We willen daar niet voor betalen vrees ik.
Goede vriend van ons is een waanzinnig goed schilder die alle oude technieken in zijn vingers heeft, maar niet zakenman genoeg om ze te kunnen verkopen.
Hij heeft mijn keuken in stucco venitiano gedaan, maar kon geen vierkante meter prijs geven.
We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 06:49:42 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121259260
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 06:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.
Waar, maar schilderen is een vak, indien een goede schilder de buitenboel schildert met goed materiaal zit het over 10-20 jaar nog goed op. Als Prof Pirlewitzkovski het doet bladdert er na een paar jaar weer af
Echter, neem een doorsnee schilder en onderhandel hard over de prijs, dan gebeurd dat ook.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 7 januari 2013 @ 06:54:26 #210
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121259288
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 06:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar, maar schilderen is een vak, indien een goede schilder de buitenboel schildert met goed materiaal zit het over 10-20 jaar nog goed op. Als Prof Pirlewitzkovski het doet bladdert er na een paar jaar weer af
Echter, neem een doorsnee schilder en onderhandel hard over de prijs, dan gebeurd dat ook.
Praw
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 07:50:44 #211
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121259636
quote:
1s.gif Op zondag 6 januari 2013 22:53 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik geloof dat eigenlijk niet. Ik kan me niet heugen dat ik een medestudent had due zich daar echt mee bezig hield.

Terecht overigens.
Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze. Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.

Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
  maandag 7 januari 2013 @ 07:53:59 #212
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121259667
quote:
99s.gif Op maandag 7 januari 2013 07:50 schreef TR08 het volgende:

[..]

Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze. Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.

Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen. Het probleem begint al bij de beroepskeuze inderdaad, achter die pc zitten dat willen ze tegenwoordig.
pi_121260142
quote:
99s.gif Op maandag 7 januari 2013 07:50 schreef TR08 het volgende:

Niet tijdens de studie...wel tijdens studiekeuze.
Ik hoor het je zeggen...

Herken het allerminst.

quote:
Heb er genoeg zien roepen dat ze rechten gingen doen en dat dat lekker verdient.
Zie je wel dat ze het niet goed uitzoeken van tevoren! ;)

quote:
Ik zeg niet dat een die-hard techneut iets anders kiest vanwege het geld...maar wel dat de twijfelaars vanwege geld nu vaker een bepaalde kant op twijfelen.
Ik denk dat de twijfelaars eerder afhaken vanwege de mythe dat een technische studie zoveel zwaarder is dan de alpha en gamma studies.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121260153
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 07:53 schreef betyar het volgende:

Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen.
Door wie?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121260218
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 08:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Door wie?
Op het VMBO of een ROC wordt wel vaak neergekeken. Zie alleen al de topics hier op FOK :+
pi_121260571
VMBO heeft niet geheel onterecht een slechte naam... Het was dan ook een vrij domme beslissing om met deze indeling te gaan werken. Bedoeld om de laagst functionerenden een treedje hoger te zetten met als gevolg dat de rest naar beneden is gedonderd.

Dat staat allemaal los van de keuze voor technische opleidingen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121260604
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 06:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

We willen daar graag voor betalen. Helaas wil de staat 21% van de rekening van de schilder hebben en van wat hij daarna overhoud nog eens de helft. Dat maakt de schilder zo duur dat een professor meer verdient als hij zelf zijn huis schildert dan wanneer hij college geeft.
Dat wil de staat ook bij alle anderen die een beroep uitoefenen als ik een proffesor iets wil laten uitzoeken kan ik het ook beter zelf doen omdat dat nog veel goedkoper is als die schilder iets laten doen.
  maandag 7 januari 2013 @ 09:18:25 #218
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121260624
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 07:53 schreef betyar het volgende:

[..]

Mensen die een vak leren en met hun handen gaan werken worden uitgelachen. Het probleem begint al bij de beroepskeuze inderdaad, achter die pc zitten dat willen ze tegenwoordig.
Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 09:19:23 #219
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121260641
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:16 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat wil de staat ook bij alle anderen die een beroep uitoefenen als ik een professor iets wil laten uitzoeken kan ik het ook beter zelf doen omdat dat nog veel goedkoper is als die schilder iets laten doen.
Het is wel een probleem.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121260771
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is wel een probleem.
Maar dat probleem speelt dus bij elke beroepsgroep die je wit wilt inhuren, en niet alleen de schilders die je als voorbeeld neemt.
  maandag 7 januari 2013 @ 09:33:42 #221
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121260851
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.
Jawel hoor.
  maandag 7 januari 2013 @ 09:34:23 #222
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121260863
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is wel een probleem.
Voor vakwerk betaal je nu eenmaal.
  maandag 7 januari 2013 @ 09:36:37 #223
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121260901
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 08:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Door wie?
Door arrogante hogeropgeleide mensen.
  maandag 7 januari 2013 @ 09:44:08 #224
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121261032
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:18 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een onzin. Niemand kijkt neer op een vakman.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
pi_121261198
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:36 schreef betyar het volgende:

[..]

Door arrogante hogeropgeleide mensen.
En dat komt alleen omdat we de hoger opleiding tot een MBO niveau hebben gedegradeerd en alle domme tokkies die normaliter eigenlijk ook niet verder als het MBO zouden komen nu denken dat ze meer zijn dan hun buurttokkies. :D
  maandag 7 januari 2013 @ 10:07:26 #226
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121261531
quote:
12s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:44 schreef Ryon het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Zijn dat vakmensen? :?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 10:09:53 #227
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121261579
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 08:37 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik hoor het je zeggen...

Herken het allerminst.
Tjsa, kan zijn, niet iedereen loopt blijkbaar tegen dezelfde momenten aan.
quote:
[..]

Zie je wel dat ze het niet goed uitzoeken van tevoren! ;)
Hoezo?
quote:
[..]

Ik denk dat de twijfelaars eerder afhaken vanwege de mythe dat een technische studie zoveel zwaarder is dan de alpha en gamma studies.
Ik zie dat mythe verhaal niet zo.
Bedrijfskundigen en rechtenstudenten die door hun opleiding heen zeggen te fluiten en er en masse mee zeggen weg te komen 1 avond voor een tentamen te beginnen met blokken.

Technische studenten die daar absoluut niet mee weg komen alleen al vanwege bakken met projecten en een jaar langere studie hebben.
  maandag 7 januari 2013 @ 10:11:36 #228
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121261602
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:34 schreef betyar het volgende:

[..]

Voor vakwerk betaal je nu eenmaal.
Vanzelfsprekend, maar als je gaat kijken naar een netto loon en de kosten van een vakman dan staat dat door BTW en belasting in geen verhouding tot wat de gemiddelde werknemer in handen krijgt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 10:13:46 #229
177582 Ryon
Alle neuzen naar rechts
pi_121261646
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:07 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Zijn dat vakmensen? :?
Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
  maandag 7 januari 2013 @ 10:14:39 #230
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121261665
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.
Op het vmbo leer je dan ook geen vak.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  maandag 7 januari 2013 @ 10:20:01 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_121261776
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Op het vmbo leer je dan ook geen vak.
Tuurlijk wel, Drugsdealen, Straatroof, Inbreken,
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 7 januari 2013 @ 10:24:00 #232
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121261861
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tuurlijk wel, Drugsdealen, Straatroof, Inbreken,
Daar hoef je i.i.g. geen BTW over af te dragen. :)
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121261929
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 09:36 schreef betyar het volgende:

Door arrogante hogeropgeleide mensen.
O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
  maandag 7 januari 2013 @ 10:28:22 #234
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_121261988
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...
Hoogopgeleide mensen met twee linkerhanden hebben juist het meeste respect voor de vakman. Een vriend van me restaureert motoren van klassieke Engelse auto's en ik kan je verzekeren dat zijn klanten vol respect zijn over zijn kunnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_121262051
quote:
99s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:09 schreef TR08 het volgende:

Hoezo?

Omdat het bepaald geen garantie is voor een hoog inkomen.

quote:
Ik zie dat mythe verhaal niet zo.
Bedrijfskundigen en rechtenstudenten die door hun opleiding heen zeggen te fluiten en er en masse mee zeggen weg te komen 1 avond voor een tentamen te beginnen met blokken.

Technische studenten die daar absoluut niet mee weg komen alleen al vanwege bakken met projecten en een jaar langere studie hebben.
Ach, er zijn genoeg rechtenstudenten die keihard leren voor ieder tentamen en technische studenten die het met twee vingers in de neus doen.

Je hebt wel meer contacturen, praktica, enz. Maar dat zegt niets over de zwaarte natuurlijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121262085
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hoogopgeleide mensen met twee linkerhanden hebben juist het meeste respect voor de vakman. Een vriend van me restaureert motoren van klassieke Engelse auto's en ik kan je verzekeren dat zijn klanten vol respect zijn over zijn kunnen.
Daarom. Ik denk dat er mensen zijn die op betyar neergekeken hebben (al dan niet terecht) en dat hij dat vertaalt in dezen...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
pi_121263457
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:30 schreef DS4 het volgende:

[..]

Omdat het bepaald geen garantie is voor een hoog inkomen.

[..]

Ach, er zijn genoeg rechtenstudenten die keihard leren voor ieder tentamen en technische studenten die het met twee vingers in de neus doen.

Je hebt wel meer contacturen, praktica, enz. Maar dat zegt niets over de zwaarte natuurlijk.
In mijn logica geeft dit dus altijd wel een zwaardere studielast, door nog meer contacturen en praktica buiten de normale tantamens. Maar dat zal wel weer tehcnische logica zijn. :D

Als je als rechtenstudent keihard moet blokken dan hoop ik wel dat je geheugen zo sterk is dat je na een paar jaar ook nog steeds weet wat je nu geblokt hebt, juist bij tenchnische studies gaat het vaak om het begrijpen van de stof en dit kunnen toepassen.

De meeste tentamens op de HTS WTB mocht ik alle boeken en aantekening erbij houden, want het ging toch om het oplossend vermogen, dat je de juiste modellen opstelt, ipv de juiste fomule uit je hoofd geleerd hebt en die 100* kan toepassen. Bij HTS WTB in de jaren 90 viel ongeveer 50% af in het eerste jaar, gewoon omdat het toch te moeilijk was voor velen. Door alleen dingen uit het hoofd leren kwamen ze er in ieder geval niet.
  maandag 7 januari 2013 @ 11:25:41 #238
205222 betyar
Egyedül vagyunk
pi_121263461
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:26 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, je sprak even jouw persoonlijke frustraties uit...
Nee hoor. Hoe kom je erbij?
  dinsdag 8 januari 2013 @ 06:23:21 #239
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_121300238
quote:
Burgemeester Eindhoven vreest tekort aan goed personeel
EINDHOVEN - Burgemeester Rob van Gijzel van Eindhoven heeft maandag zijn zorgen uitgesproken over de toekomst van de regionale economie.
Foto: NU.nl/Hans van Hamersveld

Van Gijzel vreest voor zijn regio een tekort van tienduizenden mensen in het arbeidsproces. Volgens de burgemeester moeten er meer mensen worden opgeleid met een technische achtergrond. Ook zouden productieprocessen verder moeten worden geautomatiseerd.

Het huidige onderwijssysteem werkt belemmerend, zo vindt Van Gijzel. Verder is de huidige situatie op de woningmarkt een grote belemmering om meer technisch opgeleide mensen naar Brabant te krijgen.

Van Gijzel wil de problemen die hij verwacht, deze maand bespreken met Henk Kamp, de minister van Economische Zaken.
http://www.nu.nl/economie(...)-goed-personeel.html
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
  dinsdag 8 januari 2013 @ 06:47:39 #240
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121300303
quote:
10s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daar hoef je i.i.g. geen BTW over af te dragen. :)
officieel moet dat dus wel.
Genoeg criminelen die belasting betalen over illegaal verkregen geld
  dinsdag 8 januari 2013 @ 09:46:42 #241
15929 DiRadical
Everything's ruined
pi_121302392
quote:
2s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 12:02 schreef papernote het volgende:

[..]

Inderdaad. De mensen die roepen dat er te weinig technici zijn, zijn veelal de mensen die een veelvoud verdienen van een techneut. Waarom jarenlang zwoegen aan de TU Delft, terwijl je met minder moeite in vier jaar een diploma kunt scoren waarbij je een veelvoud aan salaris naarbinnen praat?
Dat is al jaren zo.
"Why be a engineer when you can be his boss" is iets dat al zeker 20 jaar geldt in Nederland.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
  dinsdag 8 januari 2013 @ 18:43:03 #242
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121321107
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 11:25 schreef Basp1 het volgende:

[..]

In mijn logica geeft dit dus altijd wel een zwaardere studielast, door nog meer contacturen en praktica buiten de normale tantamens. Maar dat zal wel weer tehcnische logica zijn. :D
Bij mij ook...bij DS4 blijkbaar niet.

De gamma studenten die ik gesproken heb blonken in hun verhalen altijd uit in een aantal dingen:
-Colleges missen
-Tentamens van meerdere studiepunten halen met 1 avond blokken
-Kort na de tentamens volslagen vergeten zijn waar het over ging
quote:
Als je als rechtenstudent keihard moet blokken dan hoop ik wel dat je geheugen zo sterk is dat je na een paar jaar ook nog steeds weet wat je nu geblokt hebt, juist bij tenchnische studies gaat het vaak om het begrijpen van de stof en dit kunnen toepassen.
Dit inderdaad. Ik heb 1 rechtenstudent gesproken die eigenlijk een goede beta was. Dit betrof een jongen die van werktuigbouw overgestapt was naar rechten. Hij vertelde dat hij als een van de weinigen al lang voor de tentamens hard moest gaan werken om het te halen.

Het grote verschil:
-Tijdens het tenamen zelf waren de rechten studenten keihard aan het zoeken in de boeken om alles alsnog te vinden en ze hadden de volle tijd nodig
-Hij floot door de tentamens heen omdat hij had leren begrijpen waar het in de basis eigenlijk allemaal om ging ipv dat hij had leren op te zoeken waar het stond.
-Hij wist een tijd na de tentamens nog steeds wat ze ook al weer geleerd hadden

[ Bericht 1% gewijzigd door TR08 op 08-01-2013 18:54:06 ]
  dinsdag 8 januari 2013 @ 19:12:10 #243
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_121322357
Wat ik ook altijd leuk vind is als je dan van zo iemand die bedrijfskunde gedaan heeft een cursus krijgt waarin uitgelegd wordt hoe beloning, straffen en presteren aan elkaar hangen.

-Voor heel heel dom werk (lopende band werk niveau) heeft het gemiddeld vrij veel effect als je mensen materieel beloont en al dan niet materieel straft als je meer van ze gedaan wilt krijgen

-Voor werk waarbij ook mentaal e.e.a van je gevraagd wordt schijnt dat niet meer te werken, dan moet er op gegeven moment iets van een hoger doel bij komen. De planeet moet er beter van worden, het moet helpen voor zieke mensen...het geeft een goed gevoel bij een gerespecteerd bedrijf te werken...verzin wat. Hoeft niet allemaal hoogdravend te zijn maar er moet "iets" extra zijn bovenop de materiele beloning.

Theorie heet iets met Carrots & Sticks. Vaak geillustreerd met iemand die op een beest (of een kruipende mens) rijdt met een hengel met wortel voor de neus en in de andere hand een stok.

Die theorie wordt vervolgens in de salariering omgebogen naar iets in de trant van dat techneuten vaak meer voor de inhoud gaan en dat dus salariering geen grote rol speelt en het geboden salaris dus prima is. Dit wordt dan geuit door *katsjing* de manager *O* die wel meer verdient, ook een baan heeft die keurig in de categorie valt waarin geld geen rol zou moeten spelen.

Verder in het voortraject gaat er echter toch iets mis.

De scholier die een studie kiest heeft wel financiele stimulans om bij techniek weg te blijven en de vakkrachten waar je zo hard om roept omdat je ze niet kunt krijgen jaag je naar managers posities omdat ze anders tienduizenden euro's eerder uitgekakt zijn halverwege hun carriere.
pi_121340733
vraag me trouwens af of werkgevers niet het schaap met 5 poten zoeken
het zou toch belachelijk zijn als we iemand uit Turkenland moeten halen terwijl er hier ook zat mensen rond lopen maar toevallig net iets minder ervaring hebben met een bepaald software-pakket of een certificaatje missen wat met een korte avondcursus eenvoudig op te vangen is
pi_121340744
quote:
1s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:13 schreef Ryon het volgende:

[..]

Grappig dat je de link niet ziet. Dat is denk ik ook onderdeel van het probleem. Ouders durven met droge ogen te beweren dat zij respect hebben voor mensen die 'een vak' hebben geleerd maar zijn tegelijk als de dood dat hun kind op het vmbo ipv de mavo of havo terecht komt.
oei dit is wel een hele treffende opmerking, zal hem tijdens de eerste de beste familie-meeting laten vallen wanneer er weer dom gekletst wordt :D
  woensdag 9 januari 2013 @ 06:50:17 #246
97111 ukga
Siewosie baas
pi_121341030
quote:
0s.gif Op woensdag 9 januari 2013 04:30 schreef BlueRoom het volgende:
vraag me trouwens af of werkgevers niet het schaap met 5 poten zoeken
het zou toch belachelijk zijn als we iemand uit Turkenland moeten halen terwijl er hier ook zat mensen rond lopen maar toevallig net iets minder ervaring hebben met een bepaald software-pakket of een certificaatje missen wat met een korte avondcursus eenvoudig op te vangen is
je kent de status. Nederland is dol op gastarbeiders en de maatschappelijke gevolgen van dien!
  woensdag 9 januari 2013 @ 10:38:31 #247
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_121344475
Je kan beter een nieuwe arbeidskracht uit een minderheidsgroep helemaal opleiden (want gesubsidieerd), dan je eigen personeel up to date houden met cursussen die je zelf moet dokken :Y)
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_127001767
180 openstaande technische vacatures en toch vrijwel geen reactie of van mensen die moeten solliciteren.. :'(
  zaterdag 25 mei 2013 @ 22:05:55 #249
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_127002602
Wat heb je in de aanbieding dan :+
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_127003666
quote:
0s.gif Op maandag 7 januari 2013 10:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Op het vmbo leer je dan ook geen vak.
Kan je niet aan de slag als loodgieter, electricien timmerman en metselaar dan als je van de lts komt?
  zaterdag 25 mei 2013 @ 22:24:00 #251
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_127003750
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 mei 2013 22:22 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Kan je niet aan de slag als loodgieter, electricien timmerman en metselaar dan als je van de lts komt?
Nee. Dan kan je dat vak gaan leren. daarbij VMBO is geen LTS...
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_127003987
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 14:53 schreef Ryon het volgende:

[..]

Pubers wonen over het algemeen nog gewoon bij hun ouders thuis en worden elke avond liefdevol door hun moeder in bed gestopt en besteden hun zakgeld aan benzine voor hun scootertje en aan merkkleding in de hoop daarmee een eerste vriendinnetje te regelen. Dat zijn al zorgen genoeg en je hoeft niet te verwachten dat die al zelfstandig in hun levensonderhoud kunnen voorzien.

En nogmaals: als men per se die 63.000 vacatures willen invullen dan staat niets een bedrijf in de weg om zelf tijd en moeite te steken in de scholing van mensen. Maar goed, personeel en opleidingskosten is hetgeen waar binnen de technische sector meer op te bezuinigen valt dan op materiaal dus verwacht men dat iemand anders de rekening wel lapt.
Trouwens, 63.000 vacatures betekent nog niet dat er 63.000 banen beschikbaar zijn. Ik loop soms ook te zoeken en heel veel van die vacatures staan uit bij detacheringsbureau's. Kan soms zo vertellen van welk bedrijf die vacature eigenlijk afkomstig is.
pi_127005933
2013: goed opgeleiden emigreren...zo simpel is dat !

Hoger inkomen - minder belastingdruk - groter huis - ruimte - meer menselijke beschaving - meer vrijheid.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
pi_127008019
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 mei 2013 22:05 schreef daNpy het volgende:
Wat heb je in de aanbieding dan :+
Ik zoek storing en onderhouds monteurs e/wtb of mechatronica/AOT. niveau LTS/MTS (niv 3 of 4) MBO/ROC. Maintenance engineers op MTS of HTS niveau
Ik zoek automonteurs die in een nieuw project (2 jaar) gave dure sport auto's wil gaan ombouwen naar e-aangedreven sport auto's!
enz..enz..
  zaterdag 25 mei 2013 @ 23:56:45 #255
56176 Catch22-
Ben je Blind?!
pi_127008225
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 januari 2013 11:57 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Kan jij dan met een hypotheek betalen met plezier in je werk?
als je goed bent komt dat wel.

Maargoed, nederlanders worden steeds dommer en luier en kiezen dus liever een pretstudie als gymleraar, toerisme of sph/w om vervolgens werkloos te worden
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
pi_127008872
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 mei 2013 23:01 schreef cempexo het volgende:
2013: goed opgeleiden emigreren...zo simpel is dat !

Hoger inkomen - minder belastingdruk - groter huis - ruimte - meer menselijke beschaving - meer vrijheid.
daar kom jij steeds mee.

je hebt dus gepensioeneerden, studenten en expats ( Nederlanders die bij een groot bedrijf werken, overal op de wereld ) verder heb je nog buitenlanders die emigreren, als je dit er allemaal afhaalt, dan blijven er hooguit 10.000 over die aan jouw profiel voldoen
  zondag 26 mei 2013 @ 00:20:51 #257
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_127009074
quote:
0s.gif Op zaterdag 25 mei 2013 23:51 schreef jefjef het volgende:

[..]

Ik zoek automonteurs die in een nieuw project (2 jaar) gave dure sport auto's wil gaan ombouwen naar e-aangedreven sport auto's!
enz..enz..
Ben geen automonteur, wel E opgeleid.
Meer info? :P
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_127012233
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 00:20 schreef daNpy het volgende:

[..]

Ben geen automonteur, wel E opgeleid.
Meer info? :P
ik heb je gepmt!
pi_127013831
Een technisch baan is soms vrij specialistisch werk. Geen probleem hiermee, maar als je ontslag krijgt of je wilt weg, dan is het vrij lastig om een ander baan te krijgen. Ook zijn de salarissen niet echt interessant.

Ik vind het dan ook niet raar dat er ook zoveel vacatures vrij staan.

Omscholen zou dan beter zijn dan volledig uitkering uitkeren. Maar dan nog zou alleen omscholing tekort kunnen komen , i.v.m. tekort van ervaring.
pi_127013854
Wiskunde hey :P nooit wat van begrepen.
Ik zwaai naar dieren.
pi_127014263
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 00:14 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

daar kom jij steeds mee.

je hebt dus gepensioeneerden, studenten en expats ( Nederlanders die bij een groot bedrijf werken, overal op de wereld ) verder heb je nog buitenlanders die emigreren, als je dit er allemaal afhaalt, dan blijven er hooguit 10.000 over die aan jouw profiel voldoen
Nou graag een onderzoek van je bewering dan maar...

[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 26-05-2013 08:22:28 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
  zondag 26 mei 2013 @ 07:40:36 #262
124676 RobertoCarlos
Zit je nou naar me te loeruh?
pi_127014282
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 04:21 schreef Geerd het volgende:
Wiskunde hey :P nooit wat van begrepen.
Nou, dan houdt het op..... Vooral ook niet proberen dan :P
Tú estás dura y yo me veo cabrón en el espejo
pi_127014974
quote:
0s.gif Op zondag 6 januari 2013 11:14 schreef delpit het volgende:

[..]

Het echt problematische is, dat de meeste managers ook niet geschikt zijn als manager. Dankzij het achterblijven van het managementvak bij de ontwikkelingen in de wereld ontstaan juist de problemen.

Traditionele managers zijn van nature risicomijdend en achterdochtig. Gedrag dat in de weg staat om moderne ondernemingen te laten groeien. Juist technici hebben last van dat managementgedrag. Niets is zo vermoeiend dan iets ingewikkelds uit te moeten leggen aan iemand met het technisch verstand van een baby. Negentig procent van wat zich manager noemt is in principe alleen maar geschikt om lopende band processen of een supermarktje te leiden. Klokje, simpel taakje, excelletje maken en klaar. Heel veel anders kunnen ze eigenlijk niet.

De werkelijkheid van veel complexe trajecten is dat de precieze uitkomst vaak niet vaststaat. Dat het moeilijk te voorspellen is hoe lang het precies gaat duren en dat het vaak ook lastig is te voorspellen hoeveel het precies gaat kosten. Op hoofdlijnen ja, maar qua details echt niet. Wanneer in dergelijke trajecten niet de technici in de lead zijn krijg je dus de zoveelste mislukking. Mislukkingen waar dan die techneut (die al heel vaak gewaarschuwd heeft) de schuld van krijgt.
Hier zit wat in. De manier waarop in Nederland met technisch personeel wordt omgegaan, maakt werken in de techniek vervelend. Met een goed loon kun je meer starters werven, maar wil je echt succes behalen als techniekland, dan zul je ook iets aan het managen van je toppers moeten doen.

Een groot probleem ligt bij de HR-afdeling van een Nederlands bedrijven. HR, dat zijn mensen die verstand hebben van mensen, maar die geen flauw benul hebben van wat er komt kijken bij de totstandkoming van een technisch product. Meer daar over hier. Schaf zo'n HR-afdeling af. Technici kunnen best technici inhuren.

Daarnaast is het heel Nederlands om mensen met diploma's meer verantwoordelijkheid te geven. Want een diploma, dat is een bewijs dat je iets kunt! Dat werknemers hun opgedane kennis op een andere manier toepassen, gaat er vaak bij de heren en dames managers niet in. Dan wordt het veel te ingewikkeld.

Als je een tijdje op een R&D afdeling rondloopt, dan heb je vrij snel door welke personen de stille motor achter zo'n afdeling zijn, wie er zit als dood hout, en wie het zaakje loopt te saboteren. De verhoudingen liggen MI heel grofweg op 3:4:1. Wat je als neutrale niet-Nederlandse buitenstaander zou verwachten, is dat de eerste groep meer verantwoordelijkheid krijgt, dat de tweede groep wordt omgeschoold, en dat de derde groep ontslagen wordt. Waar je immers naar zou moeten streven, is dat goede technici die met hart voor de zaak werken de technische beslissingen nemen, en doorgroeien naar posities waar ze zo veel mogelijk het beleid kunnen bepalen.

Wat wij in Nederland doen, is het omgekeerde.

De stille krachten in zo'n groep, de specialisten, worden gezien als contactgestoord, omdat zij zich bezig houden met techniek. In Nederland zien we graag "all-rounders": technici met een goede babbel, die kunnen communiceren en een leuke presentatie kunnen geven. De zogenaamde generalisten. Onze TU's proberen daarom ook steeds meer generalisten op te leiden. De tweede groep uit mijn voorbeeld kan zich veel gemakkelijker aanpassen. Omdat ze weinig affiniteit met techniek hebben, hebben ze toch niet zo veel te doen, en kunnen ze zich gemakkelijker een generalisten-dwangbuis aanmeten. Dit zijn de jongens en meisjes die carriere gaan maken.

Kun je echt iets, en wil je echt iets, dan heb je bij zo'n bedrijf helemaal niets te zoeken.

Daarnaast is het ook waar dat technici niet automatisch goede managers zijn. Ik heb met uitstekende technici samengewerkt, die totaal wereldvreemd waren en geen idee hadden hoe ze een klein groepje mensen moeste leiden. Dat is ook iets - ik spreek uit ervaring - dat je met vallen en opstaan leert, maar feit is dat mensen die heel goed differentiaalvergelijkingen op kunnen lossen minder goed zijn in het oplossen van een ruzie tussen twee werknemers.

Laat die mensen dus hun fouten maken, zet er iemand in de buurt die feedback kan geven. Het leiden van een groep is in vergelijking met het oplossen van een differentiaalvergelijking kinderspel.

[ Bericht 4% gewijzigd door Lyrebird op 26-05-2013 10:00:43 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zondag 26 mei 2013 @ 10:03:48 #264
78918 SeLang
Black swans matter
pi_127015186
De suggestie dat er 63.000 technische vacatures zijn is imo onzin.

Wellicht zijn er 63.000 vacatures, maar die vacatures bestaan alleen bij het te lage salaris dat wordt geboden. En door het te lage salaris worden de vacatures uiteraard niet ingevuld. Zou je echter het salaris verhogen tot het niveau waarbij je daadwerkelijk die extra mensen kunt aantrekken dan zijn die functies niet rendabel en zouden ze dus niet bestaan.

Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.

Het is niet voor niets dat goede technici naar bijvoorbeeld de financiële sector verdwijnen. Dat zijn ook hondenbanen maar dat wordt goedgemaakt met betere (kansen op) beloning en het heeft meer status.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_127015217
quote:
Daarnaast is het ook waar dat technici niet automatisch goede managers zijn. Ik heb met uitstekende technici samengewerkt, die totaal wereldvreemd waren en geen idee hadden hoe ze een klein groepje mensen moeste leiden. Dat is ook iets - ik spreek uit ervaring - dat je met vallen en opstaan leert, maar feit is dat mensen die heel goed differentiaalvergelijkingen op kunnen lossen minder goed zijn in het oplossen van een ruzie tussen twee werknemers.
Noem eens 10 bedrijven in NL waar je nog differentiaalvergelijkingen moet oplossing dan tijdens je werk? Als het al gedaan moet worden, dan heb je gewoon een PC, die het uitrekent, zonder dat iemand hoeft te weten hoe dit werkt.
Ik ken er geen. ALs je al kennis hebt van natuurkunde 1e jaar WO dan snapt 90% van de overige werknemers je al niet en over wiskunde moet je maar niet beginnen. Constructeurs kunnen al niet een de oppervlakte uitrekenen van een cirkel in een andere cirkel.
Je moet als techneut niet al te moeilijk doen en vooral niet dingen doen die je hebt geleerd op HBO of WO, want ten eerste niemand snapt dat dus wordt het niet toegepast, en ten tweede dan weten managers niet wat ze aan je hebben, dus kan je gauw oprotten.

Het probleem ligt zoals hierboven al staat aan het bezuinigen op niet-mangement en techneuten werken nu eenmaal niet op managementniveau graag.
Salarissen liggen wel goed als je het vergelijkt met niet-leidinggevende functies. Het probleem is alleen dat alle WO-ers leidinggevende functies hebben, behalve techneuten, dus die salarissen moet je niet met elkaar vergelijken.
Als WO werktuigbouwkundige zal niemand je dusdandig beledingen om je een startsalaris van onder de 2500 euro bruto aan te bieden en ik ken zelf geen studies, waar je gelijk dat salaris krijgt. Daarnaast zit je al binnen 10 jaar op 4500+ per maand en dat is toch echt niet slecht te noemen voor niet-leidinggevende functies.

quote:
Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.
Ik vond mijn studie wel leuk. Over die druk kan ik met je meepraten net zoals de lage marges. Vaak werk je voor niks of moet je geld toeleggen. Techneuten hebben in NL inderdaad een status als underdog, maar dat interesseert menig techneut geen ruk, net zoals ik.

[ Bericht 12% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:13:55 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015292
Ik ken idd weinig bedrijven waar het uitrekenen van een differentiaalvergelijking toegevoegde waarde heeft. Toch ben ik van mening dat technici van dat niveau nodig zijn om een bedrijf in de globaliserende wereld mee te kunnen laten doen. Er is MI een groot tekort aan technische toppers.

ASML is een goed voorbeeld van een bedrijf dat met die toppers nieuwe producten heeft bedacht, waardoor ze nu wereldmarktleider zijn.

Philips daarentegen is een bedrijf dat met generalisten en knip en plakwerk heeft geprobeerd goedkoop te ontwikkelen, maar die zijn MI van een koude kermis thuis gekomen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015327
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:03 schreef SeLang het volgende:
Laten we eerlijk zijn: veel technische functies zijn gewoon niet leuk! Het is moeilijk, vaak saai, hoge druk en frustrerend door de lage marges omdat je concurreert met Aziaten die relatief gezien veel beter betaald krijgen. Bovendien kan niet iedereen het, maar desondanks heeft dit werk nauwelijks "status". Als je mensen wilt aantrekken dan zul je dit alles moeten compenseren met een beter salaris.
Als je nauwelijks met goedope Aziaten kunt concurreren, dan moet je het niet doen.

Maar de wereld van de techniek is zo breed, dat er genoeg producten te vinden zijn waar je met leuke innovatie een goede boterham aan kunt verdienen. Het is ook helemaal niet nodig om technici onder te betalen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015341
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:12 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ken idd weinig bedrijven waar het uitrekenen van een differentiaalvergelijking toegevoegde waarde heeft. Toch ben ik van mening dat technici van dat niveau nodig zijn om een bedrijf in de globaliserende wereld mee te kunnen laten doen. Er is MI een groot tekort aan technische toppers.

ASML is een goed voorbeeld van een bedrijf dat met die toppers nieuwe producten heeft bedacht, waardoor ze nu wereldmarktleider zijn.

Philips daarentegen is een bedrijf dat met generalisten en knip en plakwerk heeft geprobeerd goedkoop te ontwikkelen, maar die zijn MI van een koude kermis thuis gekomen.
ASML investeert groot geld in R&D, tegen elke theorie en systeem in. Andere bedrijven doen dat niet en omdat managers die theorien en systemen krijgen aangeleerd op universiteiten, zie ik daar ook geen verandering in komen.
Philips is echt dramatisch, daar zou ik voor geen goud willen werken.... Ik heb nog nooit zo'n dramatisch technisch bedrijf meegemaakt. Menig techneut druipt ook af bij Philips en hebben weer een illusie minder.

quote:
Ik ken idd weinig bedrijven waar het uitrekenen van een differentiaalvergelijking toegevoegde waarde heeft. Toch ben ik van mening dat technici van dat niveau nodig zijn om een bedrijf in de globaliserende wereld mee te kunnen laten doen. Er is MI een groot tekort aan technische toppers.
Technische toppers zijn techneuten, die weten wat 1+1 is en die niet schrikken van een functie met 2 variabelen, daarnaast moeten die (en dat is het belangrijkste) commercieel zijn en communicatief goed zijn. Meer technische kennis is niet nodig, want dan snapt de manager het niet meer en dan vraagt die zich af wat die met je moet. Daarnaast moet je braaf excel sheets invullen en antwoorden kopieren, zonder na te denken of ze kunnen kloppen en als je vraagt hoe zo'n sheet werkt dan krijg je steevast het antwoord: is niet belangrijk, want zo werken we altijd en het werkt.
Dat zijn de techneut toppers en die blijven aan. ALs je meer dan 2 hersencellen bevat kan je het vergeten. Commercieel en communicatief goed zijn, dan is het belangrijkste.

[ Bericht 5% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:21:56 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zondag 26 mei 2013 @ 10:18:15 #269
78918 SeLang
Black swans matter
pi_127015379
Vraag jezelf eens het volgende af: waarom is er hier op Fok! een hele topic reeks over investmentbanking en niet over technische carrieres? Een aantal van de meest prominent postende investment bankers hier op Fok heeft een TU opleiding! Dat zegt toch genoeg?
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_127015398
quote:
3s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:18 schreef SeLang het volgende:
Vraag jezelf eens het volgende af: waarom is er hier op Fok! een hele topic reeks over investmentbanking en niet over technische carrieres? Een aantal van de meest prominent postende investment bankers hier op Fok heeft een TU opleiding! Dat zegt toch genoeg?
Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015413
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:20 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?
In de VS kun je als technicus een hele aardige boterham verdienen, zonder dat je jezelf hoeft te vermoeien met managementjargon.

In Amerika is de manager een meewerkend voorman, die keihard het goede voorbeeld geeft. In Nederland is de manager een omhooggevallen bedrijfskundige, die geen affiniteit met techniek heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015424
quote:
3s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:18 schreef SeLang het volgende:
Vraag jezelf eens het volgende af: waarom is er hier op Fok! een hele topic reeks over investmentbanking en niet over technische carrieres? Een aantal van de meest prominent postende investment bankers hier op Fok heeft een TU opleiding! Dat zegt toch genoeg?
Ja, dat klopt idd. Investment banking is sexy, techniek is sloom.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015426
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:21 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In de VS kun je als technicus een hele aardige boterham verdienen, zonder dat je jezelf hoeft te vermoeien met managementjargon.

In Amerika is de manager een meewerkend voorman, die keihard het goede voorbeeld geeft. In Nederland is de manager een omhooggevallen bedrijfskundige, die geen affiniteit met techniek heeft.
In NL kan je ook aardig een boterham verdienen hoor. Senior techneuten (niet leidinggevend) bij het bedrijf waar ik werk verdienen 70-80k per jaar.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015459
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ja, dat klopt idd. Investment banking is sexy, techniek is sloom.
Dat hou je altijd bij nieuwe bedrijfstakken. MIdden jaren 90 was IT helemaal hot en sexy. Daar kan je miljonair worden zonder iets te doen. Tot de bubbel brak begin jaren 2000.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015468
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:23 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

In NL kan je ook aardig een boterham verdienen hoor. Senior techneuten (niet leidinggevend) bij het bedrijf waar ik werk verdienen 70-80k per jaar.
Moeten ze uren schrijven? Hoe zit het met vergaderingen en cursussen die niet direct aansluiten op het product waar ze aan werken?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015480
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Moeten ze uren schrijven? Hoe zit het met vergaderingen en cursussen die niet direct aansluiten op het product waar ze aan werken?
Uren schrijven: ja, maar wat maakt dat uit? Dat is 5 minuten werk en als het bedrijf daar blij van wordt dan besteed ik wel 5 minuten werk per week aan zoiets.
Cursussen worden alleen gegeven als ze iets te maken hebben met management. Dat is prakisch overal zo, want technische cursussen snapt de manager niet en daarom wordt daar nooit toestemming voor gegeven. Daarnaast wordt 99.999999999% van alle kennis daar niet gebruikt bij een bedrijf, net zoals technische kennis opgedaan op universiteiten.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015512
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:27 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Uren schrijven: ja, maar wat maakt dat uit?
Cursussen worden alleen gegeven als ze iets te maken hebben met management.
In Nederland was ik als technicus heel erg veel tijd kwijt met zaken die helemaal niets met mijn project te maken had. Zoals het schrijven van uren om mijn baas tevreden te houden, het bijwonen van vergaderingen waar niemand iets aan had, het doen van cursussen waar ik lekker tot rust kon komen, maar waar eigenlijk alleen maar open deuren werden ingetrapt en ga zo maar door.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zondag 26 mei 2013 @ 10:30:32 #278
78918 SeLang
Black swans matter
pi_127015529
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:20 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Is dat ergens anders op de wereld dan anders? De hoogst mogelijke carriere functie die je kan krijgen is toch overal senior engineer?
Zoals je misschien weet heb ik 4 jaar in Taiwan gewoond/gewerkt en daar heeft techniek veel meer status dan in NL. De marketing & sales mensen kregen bij ons ook minder betaald dan de techneuten, ook al hadden die M&S mensen dezelfde technische opleiding gedaan.

Bij de typische Taiwanese bedrijven was management gewoon hele senior enginieurs met jarenlange ervaring. En als het nodig was dan zaten die gewoon mee te helpen met testen en debuggen.

Beloning ging grotendeels in aandelen. Dus kans op een enorme klapper (en pensioen op je 35-ste) of anders een heel karig basis salaris. Vandaar dat mensen van 8:00-23:00 werken, inclusief weekenden indien nodig. De beloning kan enorm zijn, vandaar. Bij onze grootste concurrent werden er mercedessen verloot op het eindejaars feestje. Dat zijn investment bank achtige toestanden. In NL krijg je een fles wijn mee... Dat soort gemotiveerde gasten concurreer je tegen als NL techneut. Wie denk je dat dat gaat winnen?

Techniek heeft daar gewoon veel meer status en appeal. Daarom zie je de grootste nerds ook met enorm hete vrouwen rondlopen.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_127015533
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:29 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

In Nederland was ik als technicus heel erg veel tijd kwijt met zaken die helemaal niets met mijn project te maken had. Zoals het schrijven van uren om mijn baas tevreden te houden, het bijwonen van vergaderingen waar niemand iets aan had, het doen van cursussen waar ik lekker tot rust kon komen, maar waar eigenlijk alleen maar open deuren werden ingetrapt en ga zo maar door.
Is dat dan erg? Die cursussen vind ik altijd relaxt omdat je dan goed kan slapen. Ik heb al hondermiljoenmiljard keer gehoord dat er bij communicatie een zender en ontvanger nodig is en dat er ruis kan ontstaan... Lekker boeiend allemaal... Netwerken en het hotel+eten, daar doe ik het voor.
Uren schrijven moet je gewoon flexibel en nattevinger werk inhouden. Ik kijk altijd naar buiten en vul zo mijn uren blind in. 5 minuten per week... gewoon getallen blind inrammen.

Je moet managers geven wat ze vragen, ook al is het onzin. Gevechten tegen managers verlies je en dan ben jij de verliezer en hij de winnaar, omdat hij dan weer een bonus krijgt.

Hier moet toch niet vanaf hangen of je techneut wordt of niet.... :X Dit zijn maar bijzaken.

[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:36:01 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015563
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:30 schreef SeLang het volgende:

[..]

Zoals je misschien weet heb ik 4 jaar in Taiwan gewoond/gewerkt en daar heeft techniek veel meer status dan in NL. De marketing & sales mensen kregen bij ons ook minder betaald dan de techneuten, ook al hadden die M&S mensen dezelfde technische opleiding gedaan.

Bij de typische Taiwanese bedrijven was management gewoon hele senior enginieurs met jarenlange ervaring. En als het nodig was dan zaten die gewoon mee te helpen met testen en debuggen.

Beloning ging grotendeels in aandelen. Dus kans op een enorme klapper (en pensioen op je 35-ste) of anders een heel karig basis salaris. Vandaar dat mensen van 8:00-23:00 werken, inclusief weekenden indien nodig. De beloning kan enorm zijn, vandaar. Bij onze grootste concurrent werden er mercedessen verloot op het eindejaars feestje. Dat zijn investment bank achtige toestanden. In NL krijg je een fles wijn mee... Dat soort gemotiveerde gasten concurreer je tegen als NL techneut. Wie denk je dat dat gaat winnen?

Techniek heeft daar gewoon veel meer status en appeal. Daarom zie je de grootste nerds ook met enorm hete vrouwen rondlopen.
Tja, die cultuur hebben wij hier in NL gewoon niet. Als je dat wilt dan moet je naar azie gaan. Azie heeft weer andere problemen, waarover je kan klagen als je daar bent.

Wij moeten hier roeien met de riemen die we hebben en werkcultuur verander je niet binnen 100 jaar. Ik vind de werkcultuur hier prima. Je moet gewoon een grote mond hebben (geen overuren maken), zo min mogelijk doen, omdat je dan geen fouten kan maken en dingen beloven, die een kleuter kan binnen een tijdsbestek dat een slak het nog met 2 vingers in zijn kont haalt. Dan krijgt je alle lof, omdat je iets doet wat lukt en goed gaat binnen de gestelde tijd.

Die fles wijn krijgen bij ons de sales managers mee, als ze geluk hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjorsie1982 op 26-05-2013 10:41:17 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zondag 26 mei 2013 @ 10:39:05 #281
78918 SeLang
Black swans matter
pi_127015643
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:33 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Tja, die cultuur hebben wij hier in NL gewoon niet. Als je dat wilt dan moet je naar azie gaan. Azie heeft weer andere problemen, waarover je kan klagen als je daar bent.

Wij moeten hier roeien met de riemen die we hebben en werkcultuur verander je niet binnen 100 jaar.
Jij vroeg of het verschil tussen sexy investmentbanking en niet-sexy techniek niet in alle landen hetzelfde is. Dit was mijn antwoord op die vraag.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_127015660
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:39 schreef SeLang het volgende:

[..]

Jij vroeg of het verschil tussen sexy investmentbanking en niet-sexy techniek niet in alle landen hetzelfde is. Dit was mijn antwoord op die vraag.
Klopt en ik reageer dat dat nu eenmaal niet hier kan in NL.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_127015670
Wat dat betreft lijkt Taiwan dus wel op de VS.

In Nederland missen we die cultuur. Te weinig startups waar je als technicus binnen kunt lopen.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_127015695
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:40 schreef Lyrebird het volgende:
Wat dat betreft lijkt Taiwan dus wel op de VS.

In Nederland missen we die cultuur. Te weinig startups waar je als technicus binnen kunt lopen.
De vraag is of dit wel werkt in NL. Je antwoordt zich hem in je eerste zin. Nee, omdat we die cultuur missen.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zondag 26 mei 2013 @ 10:43:57 #285
78918 SeLang
Black swans matter
pi_127015724
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 10:42 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

De vraag is of dit wel werkt in NL. Je antwoordt zich hem in je eerste zin. Nee, omdat we die cultuur missen.
Maar dan ben ik weer terug bij mijn eerste punt: die 63.000 vacatures bestaan dus eigenlijk niet, realistisch gezien.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_127017265
Jammer dat studenten toch liever een opleiding toerisme doen dan een technische opleiding.

Waar het probleem zit is denk ik dat kinderen op de middelbare school niet goed voorgelicht worden over mogelijkheden die een bepaalde studie biedt. Kinderen hebben op de middelbare school vaak geen weet waarvoor ze kiezen. Heel veel mensen die voor toerisme kiezen, omdat ze het leuk vinden om te reizen. Tsja.

Daarnaast heeft techniek in Nederland last van een imagoprobleem. Dat is jammer.
  zondag 26 mei 2013 @ 12:19:48 #287
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_127017789
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 12:00 schreef robin007bond het volgende:
Jammer dat studenten toch liever een opleiding toerisme doen dan een technische opleiding.

Waar het probleem zit is denk ik dat kinderen op de middelbare school niet goed voorgelicht worden over mogelijkheden die een bepaalde studie biedt. Kinderen hebben op de middelbare school vaak geen weet waarvoor ze kiezen. Heel veel mensen die voor toerisme kiezen, omdat ze het leuk vinden om te reizen. Tsja.

Daarnaast heeft techniek in Nederland last van een imagoprobleem. Dat is jammer.
Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerd
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 26 mei 2013 @ 12:22:01 #288
15746 daNpy
Marathon Coupé
pi_127017849
Inderdaad, er was weer een gigantisch aantal klachten over het examen wiskunde op het VMBO, véél te moeilijk :')_!
You can sleep in a racecar, but you can't race a house!
Op zaterdag 12 november 2022 13:41 schreef knoopie het volgende:
Daar kan je wel om lachen, maar de motorolie vervangen is een stuk handiger in de badkuip dan op je vloerkleed in de woonkamer.
pi_127018707
quote:
1s.gif Op zondag 26 mei 2013 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerd
Mee eens.
pi_127018833
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 04:17 schreef Watashiwa het volgende:
Een technisch baan is soms vrij specialistisch werk. Geen probleem hiermee, maar als je ontslag krijgt of je wilt weg, dan is het vrij lastig om een ander baan te krijgen. Ook zijn de salarissen niet echt interessant.

Ik vind het dan ook niet raar dat er ook zoveel vacatures vrij staan.

Omscholen zou dan beter zijn dan volledig uitkering uitkeren. Maar dan nog zou alleen omscholing tekort kunnen komen , i.v.m. tekort van ervaring.
Wat een onzin, een storing en onderhoudsmonteur met minimaal 5 jaar ervaring zit al op een salaris tussen de 2600 en 2900 p/mnd ex ploegen toeslagen enz.. een ervaren allround s&o zit to ch al op 3000 naar 3200 toe. en dat allemaal met een MTS/MBO/ROC diploma
pi_127019143
Zijn er echt veel mensen die bewust geen technische studie kiezen vanwege de startsalaris na afstuderen? Bijna iedereen van mijn middelbare school die goed waren in beta vakken, doen nu technische of natuurwetenschappelijke studie. Hoeveel bedrijfskunde of rechten studenten, kunnen makkelijk een technische studie doen?
Noodles
  zondag 26 mei 2013 @ 13:03:37 #292
86021 Anyanka
Hello and goodbye...
pi_127019345
Het zit 'm niet in alleen in de opleiding die studenten kiezen. Veel mensen met een technische opleiding proberen daarna ook zo snel mogelijk niet-technisch werk te doen. De meerderheid werkt na 5 jaar niet meer in de techniek, heb ik wel eens gehoord. Die willen net zo goed manager worden als de mensen die bedrijfswetenschappen hebben gedaan (en dat lukt ze kennelijk ook).
...as always
  zondag 26 mei 2013 @ 13:08:46 #293
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_127019591
quote:
1s.gif Op zondag 26 mei 2013 12:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Komt door de feminisering van het onderwijs, wiskunde en zo is moeilijk wordt kinderen geleerd
Dat zal het zijn. Vandaar dat zo'n typisch vrouwelijk vak als Nederlands (taal en zo) wél ontzettend goed onderhouden is door de jaren heen..
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  zondag 26 mei 2013 @ 13:12:07 #294
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_127019731
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat zal het zijn. Vandaar dat zo'n typisch vrouwelijk vak als Nederlands (taal en zo) wél ontzettend goed onderhouden is door de jaren heen..
Sterker nog
Als ik effectiviteitsberekeningen over onze dienstverlening en klanttevredenheid uitleg en hoe en waar dat waarom verbeterd kan worden kijkt het gros me wazig aan. Als ik al feedback krijg is het dat er iemand een d/t fout heeft gevonden.
Nee, zo gaan we het redden op de wereldmarkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 26 mei 2013 @ 13:12:55 #295
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_127019768
quote:
1s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Sterker nog
Als ik effectiviteitsberekeningen over onze dienstverlening en klanttevredenheid uitleg en hoe en waar dat waarom verbeterd kan worden kijkt het gros me wazig aan. Als ik al feedback krijg is het dat er iemand een d/t fout heeft gevonden.
Nee, zo gaan we het redden op de wereldmarkt.
Alles valt of staat met taal. Probeer maar eens een sollicitatiebrief met taalfouten te versturen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  zondag 26 mei 2013 @ 13:14:19 #296
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_127019826
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alles valt of staat met taal. Probeer maar eens een sollicitatiebrief met taalfouten te versturen.
Zoals ik zei, daar ga je het mee redden op de wereldmarkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 26 mei 2013 @ 13:15:10 #297
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_127019874
quote:
1s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ik zei, daar ga je het mee redden op de wereldmarkt.
Daar kom je niet eens op als je de taal niet fatsoenlijk beheerst.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  zondag 26 mei 2013 @ 13:17:57 #298
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_127019993
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Daar kom je niet eens op als je de taal niet fatsoenlijk beheerst.
Zoals ik al zei, zachte sector zeker
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 26 mei 2013 @ 13:18:18 #299
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_127020006
quote:
0s.gif Op zondag 26 mei 2013 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, zachte sector zeker
Can I right you an offerte?
We still have to do a klentsatisfactionundersearch as wel.

[ Bericht 6% gewijzigd door EttovanBelgie op 26-05-2013 13:23:55 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
  dinsdag 11 juni 2013 @ 19:17:28 #300
332574 µ
alt-m
pi_127674809
Test
జ్ఞ‌ా
  dinsdag 11 juni 2013 @ 19:17:38 #301
332574 µ
alt-m
pi_127674818
Gesloten.
జ్ఞ‌ా
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')