http://www.libertarischepartij.nl/
Hier weer verder.quote:De economische en sociale problemen in onze maatschappij worden niet veroorzaakt door de vrije markt, maar door bemoeizucht van de Staat. Een welvarende, sociale en vredelievende wereld is alleen mogelijk als we het juk van de Staat van ons afschudden en kiezen voor vrijwillige samenwerking.
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.quote:
Nee hoor, we blijven lekker verder neuzelen over wat een monopolie is of niet.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:34 schreef DroogDok het volgende:
Is alles niet al gezegd ondertussen? Wachten tot er weer wat nieuws in de media komt denk ik.
Ik heb je al meerdere malen in het vorige topic een hint gegeven, maar denk je serieus dat concurrentie alleen op basis van prijs voorkomt?quote:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Als het product hetzelfde is denk ik dat ja.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:38 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik heb je al meerdere malen in het vorige topic een hint gegeven, maar denk je serieus dat concurrentie alleen op basis van prijs voorkomt?
Dat is een gewaagde aanname.quote:
[..]
Als het product hetzelfde is denk ik dat ja.
Olie is olie. Standard Oil was niet bang dat er iemand met superolie kwam hoor.quote:
Er zijn maar enkele overheidsorganen waar direct op te stemmen valt. Het overgrote merendeel van de overheidsorganen zijn apolitieke ambtenaren of indirect gekozen ambtenaren. Dat jij de overheid voorstelde als datgene waar je direct op stemde vond ik dus nogal vreemd.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 22:26 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik noem als bezwaar van overheden dat je ze maar 1 keer in de 4 jaar kan kiezen, als tegenargument noem jij dat de overheid meer is dan alleen de TK, ik breng daar vervolgens tegenin dat voor andere overheden zoals gemeentes en provincies, precies hetzelfde geldt. Vervolgens kom je met het ultieme alles parerende tegenargument "dus?"
Ja kiezers bepalen heel vaak wat. Jij pakt nu expres 2 voorbeelden die te maken hebben met de EU. Voorbeelden waarin er wel degelijk democratie aanwezig is maar niet per se direct. Of dacht je dat die EU ambtenaren allemaal apolitieke technocraten zijn die hun eigen religie volgen? Nee. Dat zijn mensen die gekozen zijn in het land van herkomst om hun land op een bepaalde manier te vertegenwoordigen bij de EU.quote:[..]
[..]
Denk je nou echt de kiezers iets bepalen? Neem bijvoorbeeld het referendum over de Europese grondwet? Hebben de Nederlandse kiezers kunnen meebeslissen over het ESM? Stond het Kunduz-akkoord ook in de verkiezingsprogramma's van 3 jaar geleden?
Wat hier dus naar voren komt is de wil en ideeen van een grotere gemeenschap dan Nederland. Hoe tof je het concept van de EU vind en hoe (on)democratisch je het acht is ook weer een aparte discussie die niks van doen heeft met de vraag of een overheid an sich toegevoegde waarde heeft.
Ja. Jij bent overduidelijk een fan van de stropoppen. Ik zeg helemaal nergens dat de politici er alleen maar zitten om de belangen van de burgers te behartigen. En ik zou het waarderen als je er mee kapte om mijn argumenten te verdraaien om zo vorm te geven aan een domme absolutistische tegenhanger van jouw radicale ideeen.quote:[..]
[..]
Wat precies de reikwijdte van de overheid moet zijn, daar kun je over discussiëren, maar in hemelsnaam zeg niet dat al die politici er alleen maar zitten om de belangen van burgers te behartigen... Klinkt meer als een soort van Stockholm-syndroom richting de overheid.
Wil er een andere speler op de markt komen met een beter product of een lagere prijs dan moet de geen die de monopolie wil behouden zijn product verbeteren of goedkoper aanbieden. Hoe je het ook draait of keert, de consument wint.
De totale winst = netto winst per verkocht product x aantal verkochte producten. Als een bedrijf de prijs omhoog doet neigen consumenten naar concurrenten toe die een gunstigere prijs vragen. Hierdoor gaat het aantal verkochte producten in bovenstaand rekensommetje dus omlaag. Om te voorkomen dat een bedrijf marktaandeel aan concurrenten verliest, zal deze de prijs zo laag mogelijk houden, met meestal natuurlijk als grens het omslagpunt waarop een verdere verlaging van de prijs niet leidt tot een hogere totale winst. Oftewel: omdat bedrijven bang zijn voor concurrentie houden ze de prijs laag.quote:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Concurrentie is geen knop die een bedrijf even uit kan zetten door simpelweg lagere prijzen te vragen dan alle concurrenten. Concurrentie is een continue proces.
Een monopolie wil juist zeggen dat er één aanbieder is. Dus dat de prijzen zo hoog kunnen worden als die aanbieder maar wil.quote:
Ik snap de gedachtegang hier niet, als er een monopolie bestaat op een bepaald product is dat toch niet erg want waarschijnlijk betaal je dan de beste prijs voor het beste product.
Wil er een andere speler op de markt komen met een beter product of een lagere prijs dan moet de geen die de monopolie wil behouden zijn product verbeteren of goedkoper aanbieden. Hoe je het ook draait of keert, de consument wint.
Alleen word dat nogal lastig in een vrije markt, als er een ander opstaat die een beter product of gelijkwaardig product voor een lagere prijs op de markt kan brengen dan is de monopolist gedwongen om of zijn prijzen te verlagen of nog een beter product op de markt te brengen. Dus de consument wint hier gewoon.quote:
[..]
Een monopolie wil juist zeggen dat er één aanbieder is. Dus dat de prijzen zo hoog kunnen worden als die aanbieder maar wil.
Daarom komen monopolies ook alleen maar voor bij producten waar dat niet kan, of extreem moeilijk isquote:
[..]
Alleen word dat nogal lastig in een vrije markt, als er een ander opstaat die een beter product of gelijkwaardig product voor een lagere prijs op de markt kan brengen dan is de monopolist gedwongen om of zijn prijzen te verlagen of nog een beter product op de markt te brengen. Dus de consument wint hier gewoon.
Dus daarom betaal je dus altijd de juiste prijs, als het zo moeilijk is om zo`n product op de markt te brengen mag daar men ook diep voor in de buidel tasten daar is helemaal niets mis mee.quote:Op dinsdag 14 augustus 2012 23:17 schreef Tchock het volgende:
[..]
Daarom komen monopolies ook alleen maar voor bij producten waar dat niet kan, of extreem moeilijk is
Je snapt het echt niet hèquote:
[..]
Dus daarom betaal je dus altijd de juiste prijs, als het zo moeilijk is om zo`n product op de markt te brengen mag daar men ook diep voor in de buidel tasten daar is helemaal niets mis mee.
Het gaat dus over producten die simpelweg niet aangeboden kunnen worden. Bijvoorbeeld olie door bedrijven die geen pijpleiding bezitten, telecom door bedrijven die geen eigen netwerk hebben. Voorbeeldje: in Amsterdam ontstaat een (soort van) monopolie omdat de rondvaartmaatschappijen uit de vorige eeuw nog mogen varen, maar er geen nieuwe vergunningen uitgegeven worden. Dus op termijn blijven er maar één of twee aanbieders over.
Dat is precies wat ik zeg. En als die prijs dan zo laag mogelijk is, hoeven ze dus niet bang te zijn voor concurrentie. Als nieuwe partij heb je namelijk geen andere keuze dan de prijs hetzelfde te maken als de rest. Lager is niet mogelijk (want het was al de laagst mogelijke prijs) en hoger gaat je geen klanten opleveren, die lopen wel naar de concurrent.quote:
[..]
De totale winst = netto winst per verkocht product x aantal verkochte producten. Als een bedrijf de prijs omhoog doet neigen consumenten naar concurrenten toe die een gunstigere prijs vragen. Hierdoor gaat het aantal verkochte producten in bovenstaand rekensommetje dus omlaag. Om te voorkomen dat een bedrijf marktaandeel aan concurrenten verliest, zal deze de prijs zo laag mogelijk houden, met meestal natuurlijk als grens het omslagpunt waarop een verdere verlaging van de prijs niet leidt tot een hogere totale winst. Oftewel: omdat bedrijven bang zijn voor concurrentie houden ze de prijs laag.
Concurrentie is geen knop die een bedrijf even uit kan zetten door simpelweg lagere prijzen te vragen dan alle concurrenten. Concurrentie is een continue proces.
Ook in een niche waar een marktactor opereert die break-even speelt, kan concurrentie optreden.quote:
[..]
Dan moeten ze bang zijn voor concurrentie. Albert Heijn kan namelijk elk moment met een kopie-Aldi beginnen die minder winst maakt en het dus nog goedkoper doet. Als Aldi met hun winst de producten zo goedkoop mogelijk zou maken, zouden ze niet bang hoeven zijn voor concurrentie. Dan wordt het totaal oninteressant om die markt te betreden.
Iemand kan namelijk zijn bedrijfsprocessen optimaliseren, waardoor zelfs met lagere prijzen winst gegenereert kan worden.
Dan was het niet de laagst mogelijke prijs.quote:
[..]
Ook in een niche waar een marktactor opereert die break-even speelt, kan concurrentie optreden.
Iemand kan namelijk zijn bedrijfsprocessen optimaliseren, waardoor zelfs met lagere prijzen winst gegenereert kan worden.
Daar keek jij niet naar, je vroeg naar de winstcijfers.quote:
[..]
Dan was het niet de laagst mogelijke prijs.
Ik zeg niet dat als een bedrijf geen winst maakt de prijs niet lager kan (door optimalisatie), ik zeg dat als een bedrijf wel winst maakt dat de prijs lager kan, en ze dus bang moeten zijn voor concurrenten die ze gaan kopiëren.quote:
[..]
Daar keek jij niet naar, je vroeg naar de winstcijfers.
En dat hangt dan weer van de winstcijfers versus investeringscijfers af.quote:
[..]
Ik zeg niet dat als een bedrijf geen winst maakt de prijs niet lager kan (door optimalisatie), ik zeg dat als een bedrijf wel winst maakt dat de prijs lager kan, en ze dus bang moeten zijn voor concurrenten die ze gaan kopiëren.
Als Aldi 20 miljoen winst maakt (om maar eens een bedrag uit de lucht te grijpen), maar AH om toe te kunnen treden tot die markt 200 miljoen moet investeren en daarmee een klein beetje van de winst van de Aldi weg kan snoepen, hoeft Aldi, hoewel winstgevend, nog niet direct te vrezen voor concurrentie.
Volgens mij snap jij het niet, de mogelijkheden zijn eindeloos. Dat bedrijven hun vingers er niet aan willen branden is een ander verhaal. Maar in principe kan een monopolie altijd doorbroken worden.quote:
[..]
Je snapt het echt niet hè
Maar is dat dan de schuld van de vrije markt?quote:Voorbeeldje: in Amsterdam ontstaat een (soort van) monopolie omdat de rondvaartmaatschappijen uit de vorige eeuw nog mogen varen, maar er geen nieuwe vergunningen uitgegeven worden. Dus op termijn blijven er maar één of twee aanbieders over.
Wel een aardige passage voor u wellicht:quote:
[..]
Volgens mij snap jij het niet, de mogelijkheden zijn eindeloos. Dat bedrijven hun vingers er niet aan willen branden is een ander verhaal. Maar in principe kan een monopolie altijd doorbroken worden.
[..]
Maar is dat dan de schuld van de vrije markt?
De vrije markt werkt niet altijd.quote:Dus wie is de sukkel in de beursgang van Facebook afgelopen week? De eerste kandidaat is Facebook zelf. Het bedrijf betaalde de bank Morgan Stanley liefst 35 miljoen dollar om de beursgang te begeleiden. Er was een heel consortium van banken dat tezamen zo’n 176 miljoen dollar kreeg.
Waarom betaalde Facebook zoveel? Ik praat erover met ‘John’, die jarenlang beursgangen begeleidde. Het is een werkelijk sympathieke en goedlachse vent, Engels en midden veertig. In de jaren voor hij afknapte op het wereldje verdiende hij zeker een miljoen pond per jaar.
Het is eenvoudig, zegt John. Bedrijven betalen zulke gigantische bedragen omdat de grote mondiale banken een kartel vormen. „Ze hebben geen keus.”
Volgens de economische theorie trekken lucratieve marges nieuwkomers aan, die deze tarieven doen dalen. Maar aan de top van de vrije markt heerst geen vrije markt. De barrières voor toetreding zijn gigantisch en „topmannen betalen liever de hoofdprijs dan dat ze in zee gaan met een onbekende partij. Reputatie is alles. Een bestuursvoorzitter wordt primair afgerekend op het rond krijgen van de deal, niet op wat die kost.”
Uiteraard. Er zijn wel meer voorwaarden, zoals dat de informatieverlening goed moet zijn. Er kunnen ook geen concurrenten komen. Dat ontken ik niet.quote:
[..]
En dat hangt dan weer van de winstcijfers versus investeringscijfers af.
Als Aldi 20 miljoen winst maakt (om maar eens een bedrag uit de lucht te grijpen), maar AH om toe te kunnen treden tot die markt 200 miljoen moet investeren en daarmee een klein beetje van de winst van de Aldi weg kan snoepen, hoeft Aldi, hoewel winstgevend, nog niet direct te vrezen voor concurrentie.
Ik zeg niet dat als je niet de laagst mogelijke prijs hebt, er hoe dan ook concurrenten komen. Mijn stelling is dat als je al de laagst mogelijke prijs in de markt hebt, je niet bang hoeft te zijn voor concurrentie. Het feit dat Standard Oil wel bang was voor concurrentie, geeft aan dat ze dus niet de laagst mogelijke prijs hanteerden.
De laagst mogelijke prijs, ook dat is natuurlijk weer een mooi begrip.quote:
[..]
Uiteraard. Er zijn wel meer voorwaarden, zoals dat de informatieverlening goed moet zijn. Er kunnen ook geen concurrenten komen. Dat ontken ik niet.
Ik zeg niet dat als je niet de laagst mogelijke prijs hebt, er hoe dan ook concurrenten komen. Mijn stelling is dat als je al de laagst mogelijke prijs in de markt hebt, je niet bang hoeft te zijn voor concurrentie. Het feit dat Standard Oil wel bang was voor concurrentie, geeft aan dat ze dus niet de laagst mogelijke prijs hanteerden.
De prijs kan altijd lager, totdat producten gratis aangeboden worden.
Maar dan? Is de markt dan vrijer?
Nee dat kan niet. Op een gegeven moment wordt er verlies gedraaid.quote:
[..]
De laagst mogelijke prijs, ook dat is natuurlijk weer een mooi begrip.
De prijs kan altijd lager, totdat producten gratis aangeboden worden.
Maar dan? Is de markt dan vrijer?
S.O. was op een gegeven moment producten zo laag aan het prijzen dat ze verlies draaiden.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Op een gegeven moment wordt er verlies gedraaid.
En dan? Is de markt dan vrijer?
Op een gegeven moment. Na een jarenlange monopoliepositie.quote:
[..]
S.O. was op een gegeven moment producten zo laag aan het prijzen dat ze verlies draaiden.
En dan? Is de markt dan vrijer?
In een monopoliepositie kan de prijs voor maximale winst trouwens nog steeds tot verlies lijden. Dat zegt niets.
Is dat relevant?quote:
[..]
Op een gegeven moment. Na een jarenlange monopoliepositie.
Denk jij dat er zonder de Sherman Act geen einde was gekomen aan het Rockefeller-imperium?
Ik zeg niet dat monopolies nooit eindigen.quote:
[..]
Is dat relevant?
Denk jij dat er zonder de Sherman Act geen einde was gekomen aan het Rockefeller-imperium?
Wat is jouw stelling dan?quote:
[..]
Ik zeg niet dat monopolies nooit eindigen.
Zijn monopolies altijd schadelijk?
Private monopolies zijn slecht voor de consument, die een te hoge prijs betaalt.quote:
[..]
Wat is jouw stelling dan?
Zijn monopolies altijd schadelijk?
Is dat altijd het geval?quote:
[..]
Private monopolies zijn slecht voor de consument, die een te hoge prijs betaalt.
Nee dat is niet altijd zo. Als de vraag naar het product zo laag is dat er geen winst of slechts verlies mee te behalen valt, gebeurt dat niet. Maar dan is het bedrijf gauw uitgekeken. In de praktijk is een monopolieprijs dus hoger dan de prijs in perfecte concurrentie zou zijn.quote:
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.quote:
[..]
Nee dat is niet altijd zo. Als de vraag naar het product zo laag is dat er geen winst of slechts verlies mee te behalen valt, gebeurt dat niet. Maar dan is het bedrijf gauw uitgekeken. In de praktijk is een monopolieprijs dus hoger dan de prijs in perfecte concurrentie zou zijn.
Bijvoorbeeld copyright of een patent. Waarom mag dat wel, maar mag het niet in het geval van een bedrijf dat een dienst levert; blijkbaar zo uniek en bijzonder, dat geen ander bedrijf er mee kan concurreren, tenminste niet in die vorm dat er sprake is van “perfecte” concurrentie?
Omdat er over die diensten geen auteursrecht heerst. Goed trouwens dat je patenten noemt, want in een Liberalistische staat zijn die dus ook geen cent waard. Dus kunnen bedrijven als Apple en Samsung geen producten meer ontwikkelen die niet elders voor minder geld worden nagemaakt.quote:
[..]
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.
Bijvoorbeeld copyright of een patent. Waarom mag dat wel, maar mag het niet in het geval van een bedrijf dat een dienst levert; blijkbaar zo uniek en bijzonder, dat geen ander bedrijf er mee kan concurreren, tenminste niet in die vorm dat er sprake is van “perfecte” concurrentie?
En waarom zijn patenten geen eigendom?quote:
[..]
Omdat er over die diensten geen auteursrecht heerst. Goed trouwens dat je patenten noemt, want in een Liberalistische staat zijn die dus ook geen cent waard. Dus kunnen bedrijven als Apple en Samsung geen producten meer ontwikkelen die niet elders voor minder geld worden nagemaakt.
Waarom is inbreuk op copyright geen diefstal?
Omdat intellectueel eigendom niet bestaat buiten de wet.quote:
[..]
En waarom zijn patenten geen eigendom?
Waarom is inbreuk op copyright geen diefstal?
Monopolies zijn inderdaad niet verboden. Maar bewust een monopolie proberen te creëren of je monopoliepositie misbruiken om een ander monopolie te maken (zie Internet Explorer) is wel verboden.quote:
[..]
In veel gevallen zijn private monopolies algemeen geaccepteerd.
Bijvoorbeeld copyright of een patent. Waarom mag dat wel, maar mag het niet in het geval van een bedrijf dat een dienst levert; blijkbaar zo uniek en bijzonder, dat geen ander bedrijf er mee kan concurreren, tenminste niet in die vorm dat er sprake is van “perfecte” concurrentie?
Ik ben ook geen groot fan van het copyright- en patentsysteem zoals het nu is ingericht, en het drijft inderdaad de prijs op. De reden voor het patentsysteem is dat men innovatie wil belonen en bedrijfsgeheimen te voorkomen, en voor auteursrecht vooral een hoop lobbywerk van Disney.
Oh? Daar zijn liberalen en libertariers het niet over eens.quote:
[..]
Omdat intellectueel eigendom niet bestaat buiten de wet.
Objectivisten hebben er een andere mening over dan anarcho-kapitalisten, ik vind copyright een glibberig terrein, maar MilaNL had er wel degelijk een stellige mening over.
Maar een simpele schrijver die zijn boekje laat drukken bij een drukker, hoeft ook in jouw ideale wereld niet te vrezen van een rijke uitbuiter met een kopieerapparaat, of welquote:
[..]
Monopolies zijn inderdaad niet verboden. Maar bewust een monopolie proberen te creëren of je monopoliepositie misbruiken om een ander monopolie te maken (zie Internet Explorer) is wel verboden.
Ik ben ook geen groot fan van het copyright- en patentsysteem zoals het nu is ingericht, en het drijft inderdaad de prijs op. De reden voor het patentsysteem is dat men innovatie wil belonen en bedrijfsgeheimen te voorkomen, en voor auteursrecht vooral een hoop lobbywerk van Disney.
?Defineer een patent eens dan? Zonder de wet? En natuurlijk ook zonder het overheidsorgaan dat patentaanvragen regelt, het EPO?quote:
[..]
Oh? Daar zijn liberalen en libertariers het niet over eens.
Objectivisten hebben er een andere mening over dan anarcho-kapitalisten, ik vind copyright een glibberig terrein, maar MilaNL had er wel degelijk een stellige mening over.
Elke werker heeft recht op het product van zijn geest?quote:
[..]
Defineer een patent eens dan? Zonder de wet? En natuurlijk ook zonder het overheidsorgaan dat patentaanvragen regelt, het EPO?
Nee dat hoeft niet. Ik ben niet tegen intellectueel eigendom, maar de wetgeving is behoorlijk extreem op dit gebied. Als Apple een patent heeft op de ronde hoekjes van de iPad en dus de enige is die ronde hoekjes mag maken denk ik niet dat dit innovatie bevordert, en ik denk wel dat het concurrentie uit de markt drukt, en dus de prijs hoger houdt dan nodig.quote:
[..]
Maar een simpele schrijver die zijn boekje laat drukken bij een drukker, hoeft ook in jouw ideale wereld niet te vrezen van een rijke uitbuiter met een kopieerapparaat, of wel
Ook het copyright dat tot 70 jaar na de dood van de auteur geldig blijft gaat me erg ver.
En hoe leggen we dat vast? Weer door een bedrijf, dat zijn eigen regels en normen bepaalt?quote:
[..]
Elke werker heeft recht op het product van zijn geest?
Correct, iedereen is het wel eens dat de implementatie in de huidige wetgeving wel erg ver doorgevoerd is.quote:
[..]
Nee dat hoeft niet. Ik ben niet tegen intellectueel eigendom, maar de wetgeving is behoorlijk extreem op dit gebied. Als Apple een patent heeft op de ronde hoekjes van de iPad en dus de enige is die ronde hoekjes mag maken denk ik niet dat dit innovatie bevordert, en ik denk wel dat het concurrentie uit de markt drukt, en dus de prijs hoger houdt dan nodig.
Ook het copyright dat tot 70 jaar na de dood van de auteur geldig blijft gaat me erg ver.
Moet ik daar een oplossing voor vindenquote:
[..]
En hoe leggen we dat vast? Weer door een bedrijf, dat zijn eigen regels en normen bepaalt?
?Nee, maar het lijkt me een uitstekend voorbeeld van een aspect waar overheidsregulering vitaal is maar waar libertariërs heel erg tegen zijn. Dus ik vroeg me af of je er over na hebt gedacht.quote:
[..]
Moet ik daar een oplossing voor vinden
Oh, natuurlijk heb ik daar over nagedacht.quote:
[..]
Nee, maar het lijkt me een uitstekend voorbeeld van een aspect waar overheidsregulering vitaal is maar waar libertariërs heel erg tegen zijn. Dus ik vroeg me af of je er over na hebt gedacht.
Het is een van de redenen waarom het nooit tot een libertaire staat zal komen. Dat is dan ook niet mijn illusie; ik ben geen radicale extremist die alle vormen van regering/regulatie en overheid wil inbannen, ik wil de rol van de overheid; voornamelijk daar waar zij het meest schadelijk is, beperken.
Waarom stem je dan op een bij voorbaat kansloze partij als de LP, en niet op een meer liberale rechtse partij als de VVD?quote:
[..]
Oh, natuurlijk heb ik daar over nagedacht.
Het is een van de redenen waarom het nooit tot een libertaire staat zal komen. Dat is dan ook niet mijn illusie; ik ben geen radicale extremist die alle vormen van regering/regulatie en overheid wil inbannen, ik wil de rol van de overheid; voornamelijk daar waar zij het meest schadelijk is, beperken.
Ik stem niet op de LP, hoe kom je daar nu bijquote:
[..]
Waarom stem je dan op een bij voorbaat kansloze partij als de LP, en niet op een meer liberale rechtse partij als de VVD?
?Die club is een beetje van het padje af
.Oh, sorryquote:
[..]
Ik stem niet op de LP, hoe kom je daar nu bij
Die club is een beetje van het padje af
Ik dacht dat ergens gelezen te hebben 
Mijn excuses 
Haha, geeft nietquote:
[..]
Oh, sorry
.De wiki: http://wiki.mises.org/wiki/Costs_of_Intellectual_Propertyquote:Inordinately broad patents are especially problematic. For nearly a quarter of a century, for example, James Watt was able to prevent other engineers from constructing new types of steam engine, even under license from himself. At least one historian argues that the Industrial Revolution did not really take off until 1785, the year Watts patent expired.
During the period of Watt's patents the United Kingdom added about 750 horsepower of steam engines per year. In the thirty years following Watt's patents, additional horsepower was added at a rate of more than 4,000 per year. Moreover, the fuel efficiency of steam engines changed little during the period of Watt's patent; while between 1810 and 1835 it is estimated to have increased by a factor of five.
Many new improvements to the steam engine, such as those of William Bull, Richard Trevithick, and Arthur Woolf, became available by 1804: although developed earlier these innovations were kept idle until the Boulton and Watt patent expired.
Ironically, Watt's own efforts at developing a superior steam engine were hindered by the very same patent system he used to keep competitors at bay. When the patents expired, far from being driven out of business "Boulton and Watt for many years afterwards kept up their price and had increased orders.
En Jeffrey Tucker heeft hier een leuk artikel over geschreven: http://mises.org/daily/2632/
De reden dat een bedrijven een zo laag mogelijke prijs rekenen is omdat ze bang zijn voor concurrentie. Op dezelfde manier is de reden dat je geen gloeiende kookplaten aanraakt dat je bang bent je te verbranden. Als jij besluit geen gloeiende kookplaten aan te raken wilt dat niet zeggen dat jij gestopt bent bang te zijn je te verbranden, dat wilt juist zeggen dat zolang jij je aan dat besluit houdt, jij bang bent je te verbranden.quote:
[..]
Mijn stelling is dat als je al de laagst mogelijke prijs in de markt hebt, je niet bang hoeft te zijn voor concurrentie. Het feit dat Standard Oil wel bang was voor concurrentie, geeft aan dat ze dus niet de laagst mogelijke prijs hanteerden.
Nogmaals: concurrentie is geen knop die een bedrijf uit kan zetten door zo laag mogelijke prijzen te hanteren, concurrentie is een continue proces.
Jammer om te lezen dat je dit zo ziet. Kun je vertellen op welke punten je bezwaar zo groot is dat je denkt dat ze 'van het padje af' zijn?quote:
[..]
Die club is een beetje van het padje af
[ Bericht 7% gewijzigd door LMv op 15-08-2012 03:07:00 ]
0,50 ¤ p/liter benzine, dat is gewoon financieel onhaalbaar, ook al heeft de Libertarische Partij de staatsschuld niet zo uit de hand laten lopen.
Financieel onhaalbaar waarvoor? Voor de staat? Maar de LP wilt tegelijkertijd de overheidsuitgaven drastisch verlagen (het is een package deal, als je punten gaat selecteren krijg je geen juist beeld van de gunstigheid van de LP). Voor de economie dan? Maar die krijgt juist een boost door een verlaging van belastingen en accijnzen op benzine.quote:
0,50 ¤ p/liter benzine, dat is gewoon financieel onhaalbaar, ook al heeft de Libertarische Partij de staatsschuld niet zo uit de hand laten lopen.
Overigens komt dit nergens voor in het verkiezingsprogramma van de LP, dit komt van een (prima genuanceerd) artikeltje op de website. Dit is niet zozeer een populistische zet van de LP, als wel slechts een artikeltje dat een objectieve observatie maakt over de potentiële prijs van benzine in een vrije markt, dat opgepikt en opgeblazen is door verscheidene media.
Bij een Libertarische partij zou er helemaal geen staatsschuld zijn en met de hoge brandstofprijzen tref je juist de zwakkeren in de samenleving...quote:
O.a. stemmentrekkerij door te snel, teveel te willen.
0,50 ¤ p/liter benzine, dat is gewoon financieel onhaalbaar, ook al heeft de Libertarische Partij de staatsschuld niet zo uit de hand laten lopen.
Alleen is het toetreden voor die concurrent niet zo makkelijk als jij het doet voorkomen. De monopolist kan afspraken maken met toeleveranciers "als je aan hem levert, lever je niet meer aan mij". Op deze manier is de concurrentie snel voorbij, een leverancier levert liever aan een grote speler met een zekere omzet dan aan een nieuwkomer met onzeker vooruitzichten.quote:
Ik snap de gedachtegang hier niet, als er een monopolie bestaat op een bepaald product is dat toch niet erg want waarschijnlijk betaal je dan de beste prijs voor het beste product.
Wil er een andere speler op de markt komen met een beter product of een lagere prijs dan moet de geen die de monopolie wil behouden zijn product verbeteren of goedkoper aanbieden. Hoe je het ook draait of keert, de consument wint.
Nu zal jij zeggen, maar dan komt er ook wel weer een nieuwe toeleverancier op de markt. Stel dat dat zo is, die nieuwe leverancier gaat in zee met die nieuwe producent en samen gaan ze de strijd aan met het gevestigde conglomeraat van de monopolist met zijn toeleverancier, dan is het voor het conglomeraat een koud kunstje om de nieuwkomers kapot te maken. Een tijdelijke prijsverlaging tot onder de kostprijs die de nieuwkomer nooit lang kan volhouden bijvoorbeeld.
Als er geen regulering op de markt is, staat niets dergelijke constructies in de weg. Ook op een markt met meerdere aanbieders kan bovenstaande zich eenvoudig voordoen als er geen regels zijn tegen kartelvorming, waardoor meerdere bedrijven samen ook een monopolie kunnen gaan vormen.
Omdat ze belasting nogal halsstarrig diefstal blijven noemen.quote:
[..]
Jammer om te lezen dat je dit zo ziet. Kun je vertellen op welke punten je bezwaar zo groot is dat je denkt dat ze 'van het padje af' zijn?
En roof. Is dat dan niet zo. De maffia opereert op precies dezelfde manier en dan heet het wel roof, afpersing en diefstal.quote:
[..]
Omdat ze belasting nogal halsstarrig diefstal blijven noemen.
Je gelooft ook in sprookjes?quote:
[..]
Bij een Libertarische partij zou er helemaal geen staatsschuld zijn
Als de Libertarische Partij nu de enige partij zou zijn dan erfde die uiteraard ook die staatsschuld, de werkelozen, de 1 miljoen WAOers en de 3,5 miljoen AOWers. Daar verander je niets aan. Als het land uiteindelijk van al die verplichtingen af zou zijn dan is er ook geen staatsschuld meer. De overgang van de huidige socialistische maatschappij naar een Libertarische kost een generatie. De schoolverlaters van nu kunnen beginnen met minder belasting betalen dan de overige mensen. Die kunnen er voor kiezen of ze mee willen in het Libertarisme of dat ze aanspraak blijven maken op ne blijven betalen voor de socialistisch heilstaat.quote:
Natuurlijk! Net zoiets als wat Iran claimt: in Iran zijn geen homo's.quote:
[..]
Als de Libertarische Partij nu de enige partij zou zijn dan erfde die uiteraard ook die staatsschuld, de werkelozen, de 1 miljoen WAOers en de 3,5 miljoen AOWers. Daar verander je niets aan.
Arbeidsongeschikten bestaan niet in een Libertarische samenleving, niemand krijgt meer kanker, iedereen poept regenbogen.
Toch niet. De socialistische heilstaat kan alleen in stand gehouden worden met dwang de Libertarische met vrijheid. Vrijheid is voor de mens een natuurlijke staat.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 08:34 schreef 99.999 het volgende:
Je beseft dat je libertarische heilstaat nauwelijks afwijkt van de socialistische? Beide zijn utopische zaken waar men vooral op hoopt maar die in de praktijk kansloos zijn.
Alleen een lijk is arbeidsongeschikt. Kanker kan iedereen krijgen en dood gaan we allemaal. Wat heeft dat te maken met leven in een vrije samenleving?quote:
[..]
Natuurlijk! Net zoiets als wat Iran claimt: in Iran zijn geen homo's.
Arbeidsongeschikten bestaan niet in een Libertarische samenleving, niemand krijgt meer kanker, iedereen poept regenbogen.
Neuh, ook je libertarische samenleving kan je alleen met dwang verkrijgen (anders komt deze er nooit als ook maar 1 persoon tegen is en zijn we ook klaar met iedere discussie).quote:
[..]
Toch niet. De socialistische heilstaat kan alleen in stand gehouden worden met dwang de Libertarische met vrijheid. Vrijheid is voor de mens een natuurlijke staat.
En hoewel de nuances iets verschillen zijn het beide utopische samenlevingsvormen en die werken per definitie vooral ellende in de hand.
Die ene persoon kan het hooguit niet eens zijn met de vrijheid en de verworvenheden van een ander. In een Libertarische samenleving ontbreekt iedere vorm van dwang. Hoe moeilijk is dat te begrijpen. Leg mij maar eens uit waar die dwang uit zou bestaan....quote:
[..]
Neuh, ook je libertarische samenleving kan je alleen met dwang verkrijgen (anders komt deze er nooit als ook maar 1 persoon tegen is en zijn we ook klaar met iedere discussie).
En hoewel de nuances iets verschillen zijn het beide utopische samenlevingsvormen en die werken per definitie vooral ellende in de hand.
Er komt dwang om te stoppen met AOW-uitkeringen. er komt dwang om te stoppen met collectieve verzekeringen (zodat het voor heel veel mensen heel veel duurder gaat worden), er komt dwang om allerlei dubieuze tolwegen en dergelijke in het leven te roepen, er komt dwang om verworven zekerheden om te geven, de kans op slavernij neemt stevig toe.quote:
[..]
Die ene persoon kan het hooguit niet eens zijn met de vrijheid en de verworvenheden van een ander. In een Libertarische samenleving ontbreekt iedere vorm van dwang. Hoe moeilijk is dat te begrijpen. Leg mij maar eens uit waar die dwang uit zou bestaan....
Het is nogal wat en nogal negatief allemaal.
Het probleem is dat om een libertarische staat tot een succes te maken, iedereen gelijkgeschakeld dient te worden. Ingezetenen dienen omgevormd te worden tot een homo economicus, willen zij zich kunnen handhaven in een dergelijke samenleving. Want die vrijheid waar jij op doelt, is natuurlijk een farce. Ook in een libertarische samenleving dien je je te bewegen binnen duidelijke kaders.quote:
[..]
Toch niet. De socialistische heilstaat kan alleen in stand gehouden worden met dwang de Libertarische met vrijheid. Vrijheid is voor de mens een natuurlijke staat.
Filosofen zoals Jeremy Bentham dachten zelfs dat mensen onder dwang moesten worden omgevormd tot de homo economicus, wil de samenleving een succes worden. En een Ayn Rand laat het vraagstuk over wat er moet gebeuren met degene die zich niet aanpassen, heel slim beantwoord.
Er komt een vrije keuze of en hoe je voor je pensioen wilt sparen. Er komt een vrije keuze of en hoe je je wilt verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Je gaat op een andere manier betalen voor het gebruik van wegen maar minder dan nu omdat je via het betalen voor mobiliteit niet allemaal andere zaken hoeft te financieren. De verworven zekerheden zijn lucht gefinancierd met schuld. Alle transacties tussen mensen geschied op basis van onderlinge afspraken en wederzijdse goedkeuring. Hoe kan dat leiden tot slavernij. Het huidige systeem is nu juist gebaseerd op slavernij en gedwongen altruïsme.quote:
[..]
Er komt dwang om te stoppen met AOW-uitkeringen. er komt dwang om te stoppen met collectieve verzekeringen (zodat het voor heel veel mensen heel veel duurder gaat worden), er komt dwang om allerlei dubieuze tolwegen en dergelijke in het leven te roepen, er komt dwang om verworven zekerheden om te geven, de kans op slavernij neemt stevig toe.
Het is nogal wat en nogal negatief allemaal.
) tegen is mag men nooit tot al die negatieve veranderingen gedwongen worden, toch?Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden. Er kunnen in de maatschappij groepen ontstaan die anderen bijstaan. De SP zou zo'n groep kunnen zijn.quote:
[..]
Het probleem is dat om een libertarische staat tot een succes te maken, iedereen gelijkgeschakeld dient te worden. Ingezetenen dienen omgevormd te worden tot een homo economicus, willen zij zich kunnen handhaven in een dergelijke samenleving. Want die vrijheid waar jij op doelt, is natuurlijk een farce. Ook in een libertarische samenleving dien je je te bewegen binnen duidelijke kaders.
Filosofen zoals Jeremy Bentham dachten zelfs dat mensen onder dwang moesten worden omgevormd tot de homo economicus, wil de samenleving een succes worden. En een Ayn Rand laat het vraagstuk over wat er moet gebeuren met degene die zich niet aanpassen, heel slim beantwoord.
Ben je door je argumenten heen?quote:
Je lult er creatief omheen. Maar goddank krijgen we deze llende nooitte verstouwen want zolang 1 persoon ( ikke
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?quote:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden. Er kunnen in de maatschappij groepen ontstaan die anderen bijstaan. De SP zou zo'n groep kunnen zijn.
toch wel, je wilt alle bestaande instituties opheffen. dat is nogal een aanpassing.quote:
[..]
Je hoeft je niet aan te passen. Jij en jij alleen bepaalt hoe je je leven wilt leiden.
Al was het maar omdat mijn riool straks niet meer door de gemeente maar door een of andere op winst beluste monopolist wordt beheerd om maar eens wat te noemen.
dat zijn veranderingen die mensen negatief raken.
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.quote:
[..]
Ben je door je argumenten heen?
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverdquote:
Het is trouwens wel een extreem makkelijk antwoord. Wat dat betreft is het absurd dat je 99.999 ervan beschuldigd door argumenten heen te zijn. 'Jij bepaalt hoe je je leven invult', is mij namelijk net iets te makkelijk. Daarmee suggereer je dat er geen externe factoren zijn.
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.quote:
[..]
Je bedoelt dat we met z'n allen Nederland op kunnen eisen, een overheid installeren en de bedoel weer omvormen tot hoe het was?
Nee die bestaan dan ook alleen de manier waarop ze worden opgelost is anders.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 09:39 schreef 99.999 het volgende:
[..]
die zijn in de magische utopische libertarische heilstaat allemaal pief, paf, weggetoverd
En dat is....?quote:
[..]
Ik ben weer terug bij het argument waar je omheen probeert te lullen.
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.quote:
[..]
Nee want dan zou er weer een maatschappij ontstaan met gedwongen solidariteit, gedwongen altruïsme en slavernij. Iedereen is vrij om zich te verenigen en iedereen is vrij om met elkaar te delen. Misschien verenigen zich wel miljoenen mensen in de vereniging die SP heet en sluiten ze collectief verzekeringen af en delen ze kennis. Als iemand dat liever niet meer wil moet hij of zij vrij zijn om uit de vereniging te stappen en vrij te zijn om andere keuzes te maken. Voor de mensen die lid zijn van de vereniging die SP heet kan het leven er net zo uit zien als nu. Het enige verschil is dat je mensen niet meer kan dwingen tot bepaald gedrag omdat het jou beter uitkomt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
dat 1 burger met bezwaar je hele libertarische utopie kan voorkomenquote:
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.quote:
[..]
Je lijkt niet te snappen dat bij een maatschappij zoals ik die wens, meer komt kijken dan collectieve verzekeringen. Het is ook al gezegd door 99.999; je moet denken aan riolering, wegen, dijken en nog meer voorzieningen die goedkoper worden wanneer we met z'n allen ons steentje bijdragen. Jij dwingt mij echter te leven in een samenleving die al deze zaken uit handen geeft en vermarkt.
Bij een libertarische samenleving moet ik denken aan het Atlantis van Rand, en daar word ik niet bepaald vrolijk van.
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?quote:
[..]
dat 1 burger met bezwaar je hele libertarische utopie kan voorkomen
Je wilt anderen dus jouw levensvorm opleggen? En dat zonder dwang?quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.quote:
[..]
Om bij Rand te blijven de huidige samenleving lijkt verdacht veel op die waar Dagny Taggert in leeft en dat is ook niet echt fijn. De insteek bij alles moet zijn dat het goedkoper en efficiënter gebeurt dan nu. Misschien blijkt dat bepaalde zaken alsnog beter collectief geregeld moeten worden. Misschien komen er vanuit de markt creatieve oplossingen voor problemen die tot op heden nog niet zijn bedacht omdat het niet aan de orde is. Nogmaals de overgang van een maatschappij gebaseerd op dwang naar een gebaseerd op vrijheid is er een die een generatie duurt en geen van ons beiden zal er nog zijn om het mee te maken in het hypothetische geval dat zo'n maatschappij er zou komen.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.quote:
[..]
Kijk, ik heb niks tegen marktwerking. Hell, ik juich het in de meeste gevallen zelfs toe. Maar het libertarisme betekent het huidige bestel met het badwater weggooien en dan simpelweg te bidden dat de Markt in alle gevallen uitkomst biedt. En ik ben er tot op zekere hoogte van overtuigd dat het meeste, zo niet alles, in theorie door de markt geregeld kan worden. Het probleem zijn de onwenselijk neveneffecten. Er zijn bepaalde voorwaarden verbonden aan het succes van de vrije markt, zoals transparantie en een zeker kennisniveau van consumenten. Die is op veel vlakken (zoals bijvoorbeeld de zorg, maar er zijn tal van voorbeelden) niet aanwezig. Vandaar dat een overheid tussenbeide komt en reguleert dan wel zich ontfermt over deze sector.
Overigens lijkt de huidige samenleving in niets op degene waarin Dagny leefde. Taggert sprak over een maatschappij waarin alles werd geregeld door de overheid, en daarvan is allerminst sprake natuurlijk.
Lijkt me niet.quote:
Is Hong Kong een libertarische samenleving?
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
De rol van China en de gesteldheid met persoonlijke vrijheden.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Omdat ze verplichte belasting heffen..quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
Misschien wel. Weet jij veel. De stelling is natuurlijk wel terecht: als 1 burger (of miljoenen burgers, als we even realistisch blijven) niet in een libertarische maatschappij willen leven, dan is het snel afgelopen. Iemand zegt het hier ook al: het valt niet te implementeren zonder dictatoriale methoden.quote:
[..]
Nee dat kan niet. Welk bezwaar kan dat dan zijn? Dat die burger wil dat een ander zijn rekeningen blijft betalen?
Het is dan ook niet voor niks dat er stromingen in het libertarisme zijn die niet in democratie geloven. Niet dat ze voor dictatuur zijn, maar meer vanuit de gedachte: 'Wat geeft de meerderheid het recht om de minderheid te dwingen?' Zie bijvoorbeeld Hans-Hermann Hoppe, die schreef dat monarchie uiteindelijk ook verkeerd is, maar wel beter zou werken dan democratie. Of denk aan Friedrich Hayeks bewondering voor Pinochet: 'Liever een dictator die economisch liberaal is dan een democratische verzorgingsstaat.'
Zonder dictatoriale middelen zou de 'SP als groep die anderen bijstaat' binnen de kortste keren in heel Nederland bestaan en als een de-facto overheid functioneren, terwijl het ware libertarisme alleen nog op Schiermonnikoog zou worden beoefend of zo. Het enige alternatief is dictatuur, wat natuurlijk geweld tegen andersdenkenden inhoudt, of een kansloze poging lanceren om het libertarisme te bereiken via de democratische staat die het juist afwijst.
In dat geval zou het logischer zijn voor de libertarische beweging om juist andersom te werken: om zelf in één of ander dorp een maatschappij op te bouwen die vrij staat van overheidsdwang, en dat zo goed aanpakken dat steeds meer mensen daarvoor opteren.
Hier ben ik het verder wel mee eens. Daarom valt het huisartsbezoek wat mij betreft binnenkort ook onder het eigen risico. Maar waarom een vrije markt in de zorg naar mijn idee niet werkt, is omdat de consument onmogelijk zelf kan beoordelen of en welk type zorg hij nodig heeft.quote:
[..]
Ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn. Never change a winning team. De zorg vindt ik nu juist een van de zaken die erg slecht is geregeld. Dat komt door het taboe wat er omheen hangt. Het lijkt wel alsof zorg altijd moet worden verleent, ongeacht de kosten en ongeacht wie de rekening uiteindelijk betaald. Als je bij de bakker voor de toonbank staat en je wensen kenbaar maakt krijg je direct te horen wat je moet betalen. Je wordt geconfronteerd met de kosten van je consumptie. Bij de huisarts kan je naar binnen lopen zonder ooit een rekening te krijgen. Ik ken mensen die er wekelijks komen met van allerhande flut die ze ook thuis zelf hadden kunnen regelen. een pleister, een schaafwond een splinter in een vinger, verkouden, een beetje eczeem, een scheet die anders ruikt. Het gevoel van gratis leidt tot overconsumptie. als bij de bakker alles gratis is verlaat je de zaak ook met een vollere boodschappentas.
Maar goed, dat is een compleet andere discussie
Hong Kong komt misschien nog wel het dichtst bij maar daarin zie je ook meteen de tegens van een dergelijk systeem.quote:
Hoezo niet? http://heritage.org/index/country/hongkong
In Hong Kong kan het leven heel hard zijn. En volgens de liberalistische gedachte is dat dan zogenaamd een motivator maar zo werkt het in de praktijk niet. Sommige dingen zijn gewoon geen geld kwestie.
Wat gebeurd er, in een libertarische samenleving, met mensen die niet voor hun pensioen hebben gespaard of zich niet hebben verzekerd maar toch arbeidsongeschikt raken?quote:
[..]
Er komt een vrije keuze of en hoe je voor je pensioen wilt sparen. Er komt een vrije keuze of en hoe je je wilt verzekeren tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid. Je gaat op een andere manier betalen voor het gebruik van wegen maar minder dan nu omdat je via het betalen voor mobiliteit niet allemaal andere zaken hoeft te financieren. De verworven zekerheden zijn lucht gefinancierd met schuld. Alle transacties tussen mensen geschied op basis van onderlinge afspraken en wederzijdse goedkeuring. Hoe kan dat leiden tot slavernij. Het huidige systeem is nu juist gebaseerd op slavernij en gedwongen altruïsme.
Overgeleverd aan liefdadigheid of een orgaan verkopen?
Resultaat is dat de premies veel hoger worden omdat er minder mensen verzekerd zijn. En dan vooral rijke mensen die zich niet verzekeren. Zie Amerikaanse zorg.quote:
Uiteindelijk betaal je je nog krom aan allerlei verzekeringen. De 'winst' is echter dat je de vrijheid hebt om nee te zeggen. Vrees dat je er netto weinig mee wint.
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 11:36 schreef DroogDok het volgende:
[..]
Wat gebeurd er, in een libertarische samenleving, met mensen die niet voor hun pensioen hebben gespaard of zich niet hebben verzekerd maar toch arbeidsongeschikt raken?
Overgeleverd aan liefdadigheid of een orgaan verkopen?
Als minder mensen zich verzekeren hoeft er ook voor minder mensen te worden uitgekeerd.quote:
[..]
Resultaat is dat de premies veel hoger worden omdat er minder mensen verzekerd zijn. En dan vooral rijke mensen die zich niet verzekeren. Zie Amerikaanse zorg.
Je zult minder gaan betalen omdat je een verzekeringsproduct kan kopen wat voor jou op maat is gemaakt. Waarom voor kraamzorg verzekeren als je 60 bent of voor een rollator als je 20 bent en recht van lijf en leden of voor stoppen met roken in het geval van de geheelonthouder?quote:
Uiteindelijk betaal je je nog krom aan allerlei verzekeringen. De 'winst' is echter dat je de vrijheid hebt om nee te zeggen. Vrees dat je er netto weinig mee wint.
In 2004 hebben ze niet meegedaan wel in 1994. toen was het vooral een studentikoze club in en rond Leiden. De stroming is intussen bij een breder publiek bekend maar je kan gelijk hebben. Ik hoop op een zetel zodat het gedachtengoed een onderwerp van discussie kan blijven en dat men er langzaam maar zeker bij stil gaat staan dat een vrije maatschappij nog zo gek niet is.quote:
In 2004 haalde men 2500 stemmen.
Een kiesdrempel ligt op grofweg 60.000 tot 100.000 stemmen.
Hoe denken de Libertarische stemmers die te halen?
Een zetel zou leuk zijn, maar ik reken er niet op.quote:
[..]
In 2004 hebben ze niet meegedaan wel in 1994. toen was het vooral een studentikoze club in en rond Leiden. De stroming is intussen bij een breder publiek bekend maar je kan gelijk hebben. Ik hoop op een zetel zodat het gedachtengoed een onderwerp van discussie kan blijven en dat men er langzaam maar zeker bij stil gaat staan dat een vrije maatschappij nog zo gek niet is.
Ik reken er altijd op dat iedereen wil hebben wat ik heb (zonder de bijbehorende inspanningen te verrichten) en wordt nooit teleurgesteld....quote:
[..]
Een zetel zou leuk zijn, maar ik reken er niet op.
Dat klinkt wel leuk, maar realiseer je je dat dit in de praktijk betekent dat er letterlijk mensen op straat zullen sterven?quote:
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.
Zou er niemand zo barmhartig zijn om ze een bed aan te bieden?quote:
[..]
Dat klinkt wel leuk, maar realiseer je je dat dit in de praktijk betekent dat er letterlijk mensen op straat zullen sterven?
[ Bericht 0% gewijzigd door Saysem op 15-08-2012 13:11:14 ]
Gezien het stemgedrag van de gemiddelde Nederlander dan moet de gemiddelde Nederlander toch juist bijzonder sociaal ingesteld zijn lijkt mij, of mischien toch niet?quote:
Ik heb niet het idee dat er veel plaats voor barmhartigheid is jouw samenleving. Als die mensen er al zijn zullen ze het niet zo ver geschopt hebben dat ze zomaar een bed over hebben.
De sociaal ingestelde mensen zullen wel naar Zweden geëmigreerd zijn ofzo.
De kracht van het huidige systeem is juist dat de kosten voor iedereen te overzien blijven, omdat we met z'n allen ons steentje bijdragen. Leuk voor mij wellicht, dat de kosten lager uitvallen, minder voor de chronisch zieken.quote:
[..]
Je zult minder gaan betalen omdat je een verzekeringsproduct kan kopen wat voor jou op maat is gemaakt. Waarom voor kraamzorg verzekeren als je 60 bent of voor een rollator als je 20 bent en recht van lijf en leden of voor stoppen met roken in het geval van de geheelonthouder?
Plus dat je voor meer keuzevrijheid niet direct over te schakelen op een libertarisch systeem.
Mensen die nu alleen maar premies betalen maar er nooit gebruik van maken, en daarmee de premies dus laag houden, zullen stoppen. De premies schieten omhoog.quote:
[..]
Als minder mensen zich verzekeren hoeft er ook voor minder mensen te worden uitgekeerd.
In dat geval worden ze net zo goed afgewenteld op de maatschappij. Bedelaars op straat, kleine criminaliteit (winkeldiefstal) om aan eten te komen......quote:
[..]
Die zullen inderdaad met de consequenties van hun keuze worden geconfronteerd. Nu kan je die afwentelen op een ander maar dan niet meer.
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.quote:
[..]
De kracht van het huidige systeem is juist dat de kosten voor iedereen te overzien blijven, omdat we met z'n allen ons steentje bijdragen. Leuk voor mij wellicht, dat de kosten lager uitvallen, minder voor de chronisch zieken.
Plus dat je voor meer keuzevrijheid niet direct over te schakelen op een libertarisch systeem.
Maar even concreet.. Hoe gaan chronisch zieken voor hun zorg betalen in jouw systeem?quote:
[..]
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.
Daar hebben we nu gelukkig geen last van. Nee dan maar iedereen een fijn huis geven en altijd een tientje op zak. Wat je niet ziet dat bestaat niet.quote:
[..]
In dat geval worden ze net zo goed afgewenteld op de maatschappij. Bedelaars op straat, kleine criminaliteit (winkeldiefstal) om aan eten te komen......
Het is alleen lullig als jij toevallig die ene chronisch zieke bent of een van je familieleden. Mag je krom liggen onder het mom van vrijheid. De ironie is dat juist jouw vrijheid wordt weggenomen door deze aanpak.quote:
[..]
Klopt de keuzevrijheid is ook in te voeren zonder een Libertarisch systeem maar is er ook een onderdeel van. Iedereen praat over de chronisch zieken alsof dat weet ik veel wat voor een grote bevolkingsgroep is. Je moet wel rekening houden met die mensen maar niet iedere verandering torpederen uit naam ervan.
Even voor de duidelijkheid dat er niets aan de huidige regeling verandert voor die mensen. Iedereen die gaat werken en iedereen die nog op school zit of geboren wordt kan vrij gaan leven. Hetzelfde geld voor mensen die er zelf voor kiezen om van het ene naar het andere systeem over te stappen. Van het socialisme maken we een soort sterfhuisconstructie. Belastingen kunnen dus voor de groep mensen die in het socialistische systeem willen blijven draaien niet omlaag.quote:
[..]
Maar even concreet.. Hoe gaan chronisch zieken voor hun zorg betalen in jouw systeem?
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
Zorgverzekeraar zegt "dikke vinger" tegen chronisch zieken.quote:
[..]
Even voor de duidelijkheid dat er niets aan de huidige regeling verandert voor die mensen. Iedereen die gaat werken en iedereen die nog op school zit of geboren wordt kan vrij gaan leven. Hetzelfde geld voor mensen die er zelf voor kiezen om van het ene naar het andere systeem over te stappen. Van het socialisme maken we een soort sterfhuisconstructie. Belastingen kunnen dus voor de groep mensen die in het socialistische systeem willen blijven draaien niet omlaag.
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
Heb je ook maar een letter gelezen van het bericht waar je op reageert? Niet als die verzekerd zijn. Hetzij in de buik hetzij als ze op latere leeftijd ziek worden. Die dikke vinger kunnen ze geven maar ze moeten gewoon uitkeren op de polis...quote:
[..]
Zorgverzekeraar zegt "dikke vinger" tegen chronisch zieken.
Natuurlijk is er nu ook criminaliteit e.d. zonder sociaal vangnet zal de onderkant van de maatschappij echter in rap tempo groeien.quote:
[..]
Daar hebben we nu gelukkig geen last van. Nee dan maar iedereen een fijn huis geven en altijd een tientje op zak. Wat je niet ziet dat bestaat niet.
Je realiseert je toch ook wel dat er mensen zijn die vanuit de bijstand of een WW uitkering gewoon weer aan de slag gaan? Zonder tijdelijk vangnet wordt dit veel moeilijker omdat je dan keihard moet gaan vechten voor je eigen bestaan als je inkomen wegvalt.
Waarom zouden ze een verzekering maken waar chronisch zieken in verzekerd mogen worden? Dat gaat ze alleen maar geld kosten.quote:
[..]
Heb je ook maar een letter gelezen van het bericht waar je op reageert? Niet als die verzekerd zijn. Hetzij in de buik hetzij als ze op latere leeftijd ziek worden. Die dikke vinger kunnen ze geven maar ze moeten gewoon uitkeren op de polis...
En dat wordt verplicht vanuit de overheid? Of zijn verzekeraars zelf zo gul dat ze zomaar een ongeboren kind verzekeren zonder te weten wat voor chronische aandoeningen het mogelijk heeft?quote:
[..]
Nu naar de nieuwe gevallen. Als een Libertarische vader en moeder verzekerd zijn en een kind krijgen dan is dat kind automatisch meeverzekerd. Wordt het kind ziek geboren dan zal het zorg ontvangen. Wordt het meerderjarig dan zal het premieplichtig worden maar is gewoon verzekerd. Alleen shoppen voor een goedkopere verzekering zal moeilijk worden. Blijven zitten waar je zit.
Hetzelfde geldt als je ouder bent en ziek wordt. die verzekering heb je niet voor niets.
Wie zegt er dat er geen tijdelijk vangnet kan zijn? In plaats van een aanbieder heb je dan de keuze uit velen. Die kunnen dan ook niet nog eens net als die waar je nu verzekerd bent eenzijdig de polisvoorwaarden aanpassen....quote:
[..]
Natuurlijk is er nu ook criminaliteit e.d. zonder sociaal vangnet zal de onderkant van de maatschappij echter in rap tempo groeien.
Je realiseert je toch ook wel dat er mensen zijn die vanuit de bijstand of een WW uitkering gewoon weer aan de slag gaan? Zonder tijdelijk vangnet wordt dit veel moeilijker omdat je dan keihard moet gaan vechten voor je eigen bestaan als je inkomen wegvalt.
Klopt, maar het huidige beleid is erop gericht om deze mensen zoveel mogelijk te activeren en bij de samenleving te betrekken. Dat kost inderdaad geld en vergt inzet van mantelzorgers, maar door deze inspanningen kunnen deze mensen vrijer zijn dan zij anders ooit zouden zijn.quote:
Het is overigens altijd lullig als je een chronisch zieke bent.
4,5 miljoen Nederlanders hebben een of meerdere chronische ziektes. Toen ik nog particulier verzekerd was, in de goeie oude tijd, was dat ook gewoon meeverzekerd.quote:
[..]
Waarom zouden ze een verzekering maken waar chronisch zieken in verzekerd mogen worden? Dat gaat ze alleen maar geld kosten.
Daar kies je zelf de verzekeraar op uit.quote:
[..]
En dat wordt verplicht vanuit de overheid? Of zijn verzekeraars zelf zo gul dat ze zomaar een ongeboren kind verzekeren zonder te weten wat voor chronische aandoeningen het mogelijk heeft?
Maar dan dicht je iedereen voldoende verstandige vermogens toe om zich daartegen te verzekeren?quote:
[..]
Wie zegt er dat er geen tijdelijk vangnet kan zijn? In plaats van een aanbieder heb je dan de keuze uit velen. Die kunnen dan ook niet nog eens net als die waar je nu verzekerd bent eenzijdig de polisvoorwaarden aanpassen....
De vraag is natuurlijk ook of iedereen daar wel geld voor heeft aangezien ik aanneem dat zoiets als het minimumloon ook wel niet meer zal bestaan.
Dus dan heb je een verzekeraar gekozen, tijdens de zwangerschap past die zijn voorwaarden aan betreffende het mee verzekerd zijn van nog ongeboren kinderen, je ben het er niet mee eens, maar het is slikken of een ander zoeken. Degene die een zwangere vrouw accepteren vragen vervolgens een torenhoge premie, want het risico dat het kind van alles mankeert of dat er complicaties optreden tijdens de bevalling is niet uit te sluiten.quote:
[..]
Daar kies je zelf de verzekeraar op uit.
Een kennis van ons heeft een ernstig gehandicapt kind. Wordt iedere dag opgehaald en naar een zorgboerderij gebracht waar het kind onder begeleiding dieren mag verzorgen. Kosten incl. halen en brengen ¤20000,00 per maand. Hij voelt zich vast vrijer en blijer dan ooit tevoren maar ik vindt die kosten buitenproportioneel en wil daar eigenlijk niet voor betalen.quote:
[..]
Klopt, maar het huidige beleid is erop gericht om deze mensen zoveel mogelijk te activeren en bij de samenleving te betrekken. Dat kost inderdaad geld en vergt inzet van mantelzorgers, maar door deze inspanningen kunnen deze mensen vrijer zijn dan zij anders ooit zouden zijn.
Waarom moet zorg altijd veel geld kosten en uitgevoerd worden door professionals? Kunnen mensen elkaar niet helpen zonder dat ervoor betaald moet worden? Natuurlijk kan dat maar dan moet je wel de vruchten van je arbeid zelf uit mogen geven. als we door de belastingdruk die ons huidige systeem geeft met twee mensen in een gezin kostwinner moeten zijn dan gaat er iets niet goed.
In ons systeem kan een gezin met een inkomen af en heeft een van de partners de handen vrij om echt sociaal te zijn. Ook fijn voor de mensen die ervoor kiezen alleen te blijven dan kunnen die ook weer een huis kopen.
Maak maar een van de polders een vrijstaat. Ik verhuis morgen nog.quote:
Kunnen de Libertariers niet een commune beginnen om het uit te testen?
Het minimumloon zorgt voor werkeloosheid van die mensen die de bijbehorende verdiencapaciteit niet hebben. Een goede werknemer wordt altijd goed betaald of gaat elders werken een 'slechte' verliest zijn baan.quote:
[..]
Maar dan dicht je iedereen voldoende verstandige vermogens toe om zich daartegen te verzekeren?
De vraag is natuurlijk ook of iedereen daar wel geld voor heeft aangezien ik aanneem dat zoiets als het minimumloon ook wel niet meer zal bestaan.
Nu ben je in de war met de overheid. Daarbij dat kind zit al in de buik dus is het verzekerd.quote:
[..]
Dus dan heb je een verzekeraar gekozen, tijdens de zwangerschap past die zijn voorwaarden aan betreffende het mee verzekerd zijn van nog ongeboren kinderen, je ben het er niet mee eens, maar het is slikken of een ander zoeken. Degene die een zwangere vrouw accepteren vragen vervolgens een torenhoge premie, want het risico dat het kind van alles mankeert of dat er complicaties optreden tijdens de bevalling is niet uit te sluiten.
Maar er wordt al heel veel gedaan door 'gewone' mensen. Je weet vast wel wat mantelzorgers zijn. Die ouders van dat kind wat jij schijnt te kennen, die zijn enorm druk met dat kind. Die kunnen even op adem komen als de zorg in handen wordt gelegd van professionals. Komt bij dat de toestand van zo'n kind sterk achteruit kan hollen wanneer hem niet de gepaste zorg wordt gegeven.quote:
[..]
Een kennis van ons heeft een ernstig gehandicapt kind. Wordt iedere dag opgehaald en naar een zorgboerderij gebracht waar het kind onder begeleiding dieren mag verzorgen. Kosten incl. halen en brengen ¤20000,00 per maand. Hij voelt zich vast vrijer en blijer dan ooit tevoren maar ik vindt die kosten buitenproportioneel en wil daar eigenlijk niet voor betalen.
Waarom moet zorg altijd veel geld kosten en uitgevoerd worden door professionals? Kunnen mensen elkaar niet helpen zonder dat ervoor betaald moet worden? Natuurlijk kan dat maar dan moet je wel de vruchten van je arbeid zelf uit mogen geven. als we door de belastingdruk die ons huidige systeem geeft met twee mensen in een gezin kostwinner moeten zijn dan gaat er iets niet goed.
In ons systeem kan een gezin met een inkomen af en heeft een van de partners de handen vrij om echt sociaal te zijn. Ook fijn voor de mensen die ervoor kiezen alleen te blijven dan kunnen die ook weer een huis kopen.
Ik krijg nu een beetje het idee dat jouw voorliefde voor het libertarisme niet voortkomt uit een ideologische vrijheidswens, maar vooral uit de diepgekoesterde wens om vooral meer geld over te houden.
Dat zie je verkeerd. ¤140000 per jaar uitgeven aan die bezigheid voor een kind vind ik buitenproportioneel. De ouders hebben beiden een full time baan. Als een bankemployee zoveel verdient heet hij een graaier. We zijn gewoon ontspoort met al onze goede bedoelingen.quote:
[..]
Maar er wordt al heel veel gedaan door 'gewone' mensen. Je weet vast wel wat mantelzorgers zijn. Die ouders van dat kind wat jij schijnt te kennen, die zijn enorm druk met dat kind. Die kunnen even op adem komen als de zorg in handen wordt gelegd van professionals. Komt bij dat de toestand van zo'n kind sterk achteruit kan hollen wanneer hem niet de gepaste zorg wordt gegeven.
Ik krijg nu een beetje het idee dat jouw voorliefde voor het libertarisme niet voortkomt uit een ideologische vrijheidswens, maar vooral uit de diepgekoesterde wens om vooral meer geld over te houden.
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.quote:
[..]
Dat zie je verkeerd. ¤140000 per jaar uitgeven aan die bezigheid voor een kind vind ik buitenproportioneel. De ouders hebben beiden een full time baan. Als een bankemployee zoveel verdient heet hij een graaier. We zijn gewoon ontspoort met al onze goede bedoelingen.
Ik heb het jaren aan den lijve ondervonden. ik had een particuliere ziektekostenverzekering bij OHRA. Fantastisch. Wist je dat OHRA zonder winstoogmerk werkt? Particuliere verzekeraar.quote:
Het geloof in de goedheid van bedrijven die op winst uit zijn is haast stuitend.
Dat kan ook niet maar voor nieuwe gevallen moet dat anders kunnen. Mensen moeten niet gedwongen de hele dag bezig moeten zijn met de kost verdienen. Er moet meer ruimte zijn om als maatschappij sociaal te zijn. Niet altijd alles in geld uit hoeven drukken zodat een ander dat weer op moet hoesten. Niet met allemaal regels van de overheid. Niet alleen voor deze gevallen maar ook voor gewone kinderen, voor je vader en moeder, voor de buren en last but not least voor je partner.quote:
[..]
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.
Nu klink je meer als een aanhanger van The Venus Project.quote:
[..]
Dat kan ook niet maar voor nieuwe gevallen moet dat anders kunnen. Mensen moeten niet gedwongen de hele dag bezig moeten zijn met de kost verdienen. Er moet meer ruimte zijn om als maatschappij sociaal te zijn. Niet altijd alles in geld uit hoeven drukken zodat een ander dat weer op moet hoesten. Niet met allemaal regels van de overheid. Niet alleen voor deze gevallen maar ook voor gewone kinderen, voor je vader en moeder, voor de buren en last but not least voor je partner.
Door de regels van de overheid wordt alles duur. Het is leuk om van alles rapportage te verwachten en ieder denkbaar ongeluk volledig uit te sluiten maar het maakt alles onbetaalbaar.quote:
[..]
Dan moet het streven zijn om de kosten te drukken, niet om over te stappen op een libertarisch systeem zodat het collectief zijn handen af kan trekken van dat gehandicapte kereltje.
Interessant experiment. Ik zou dat kunnen zijn.quote:
[..]
Nu klink je meer als een aanhanger van The Venus Project.
Grappig. Lijkt mij haaks staan op het libertarisme. Hoewel ik het ergens wel weer consequent vind van je.quote:
[..]
Interessant experiment. Ik zou dat kunnen zijn.
En alle kosten die OHRA moest betalen voor zijn verzekerden werd 100% opgebracht door de premiebetalers?quote:
[..]
Ik heb het jaren aan den lijve ondervonden. ik had een particuliere ziektekostenverzekering bij OHRA. Fantastisch. Wist je dat OHRA zonder winstoogmerk werkt? Particuliere verzekeraar.
Dus bedrijven veranderen nooit hun algemene voorwaarden?quote:
[..]
Nu ben je in de war met de overheid. Daarbij dat kind zit al in de buik dus is het verzekerd.
Het staat haaks op jouw interpretatie van het Libertarisme. Dat is iets anders.quote:
[..]
Grappig. Lijkt mij haaks staan op het libertarisme. Hoewel ik het ergens wel weer consequent vind van je.
Zeker wel maar de brandverzekering doet dat niet als je huis in brand staat. De overheid is de enige verzekeraar die zo werkt....quote:
[..]
Dus bedrijven veranderen nooit hun algemene voorwaarden?
Een zwangerschap duurt langer dan een brandje.quote:
[..]
Zeker wel maar de brandverzekering doet dat niet als je huis in brand staat. De overheid is de enige verzekeraar die zo werkt....
In het libertarische samenleving is geld de grote gemene deler. In The Venus Project moet geld juist verdwijnen. Dat is toch een groot verschil, naar mijn idee.quote:
[..]
Het staat haaks op jouw interpretatie van het Libertarisme. Dat is iets anders.
Zolang de overheid maar verdwijntquote:
[..]
In het libertarische samenleving is geld de grote gemene deler. In The Venus Project moet geld juist verdwijnen. Dat is toch een groot verschil, naar mijn idee.
.Toch anarchistischquote:
[..]
Zolang de overheid maar verdwijnt
Zo is dat en toch betaalde ik slechts 37% van de premie die ik ging betalen bij de verzekering van de staat. Eigen risico van fl1000,00 en je spaarde gewoon alle rekening op die je had gemaakt van dokter en medicijnen. Bleef je onder de fl1000,00 dan gooide je die weg, kwam je erboven dan stuurde je ze op. Nu wordt bijna alles vergoed en moet ieder dingetje apart geadministreerd kosten. Wat denk je wat dat doet voor de kosten van de zorg.quote:
[..]
En alle kosten die OHRA moest betalen voor zijn verzekerden werd 100% opgebracht door de premiebetalers?
Het gaat niet om de duur van de verzekerde gebeurtenis maar om de staat waarin het verzekerd object zich bevindt ten tijde van de wijziging in polisvoorwaarden.quote:
[..]
Een zwangerschap duurt langer dan een brandje.
Geld is maar een middel. Je kan waarde ook ergens anders in uitdrukken. Voor de meeste mensen is geld een commodity.quote:
[..]
In het libertarische samenleving is geld de grote gemene deler. In The Venus Project moet geld juist verdwijnen. Dat is toch een groot verschil, naar mijn idee.
Anarcho-kapitalistischquote:
?Het was een schertsende opmerking.
Tja, je kan de regels die jij graag zou willen zien er allemaal leuk bij verzinnen, maar in een samenleving waar bedrijven de macht in handen hebben vegen ze daar hun reet mee af.quote:
[..]
Het gaat niet om de duur van de verzekerde gebeurtenis maar om de staat waarin het verzekerd object zich bevindt ten tijde van de wijziging in polisvoorwaarden.
Lul niet. Jij haat de wereld zonder geld!quote:
[..]
Zolang de overheid maar verdwijnt
Ik heb zelf een bedrijf en ga zo niet te werk. Je houdt ook niet veel klanten over met de houding die jij schetst....quote:
[..]
Tja, je kan de regels die jij graag zou willen zien er allemaal leuk bij verzinnen, maar in een samenleving waar bedrijven de macht in handen hebben vegen ze daar hun reet mee af.
Maar even serieus, jij acht het uitgesloten dat verzekeraars polisvoorwaarden gaan veranderen waardoor bepaalde zaken van de 1 op de andere dag zijn uitgesloten van de polis?quote:
[..]
Het gaat niet om de duur van de verzekerde gebeurtenis maar om de staat waarin het verzekerd object zich bevindt ten tijde van de wijziging in polisvoorwaarden.
Ik zie het praktisch nut niet.quote:Op woensdag 15 augustus 2012 14:35 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Lul niet. Jij haat de wereld zonder geld!
We moeten naar een systeem waar er geen ruilmiddel is omdat.... ?
Geld is gewoon verrekte handig.
In een wereld zonder regels tegen kartelvorming kunnen verzekerden nergens anders heen, je spreekt onderling af niet elkaars cliënten over te nemen. Nieuwkomers waar deze mensen eventueel toch terecht kunnen concurreer je kapot.quote:
[..]
Ik heb zelf een bedrijf en ga zo niet te werk. Je houdt ook niet veel klanten over met de houding die jij schetst....
Precies, en zelfs al zou er eerlijke concurrentie zijn, dan is het bijna onmogelijk om als leek volledig inzicht in de markt te krijgen om een goede keuze te maken voor zoiets ingewikkelds als een zorgverzekering. Stel dat je een ziekte krijgt die nog niet eens ontdekt is op het moment dat je de verzekering afsluit...quote:
In een wereld zonder regels tegen kartelvorming kunnen verzekerden nergens anders heen, je spreekt onderling af niet elkaars cliënten over te nemen. Nieuwkomers waar deze mensen eventueel toch terecht kunnen concurreer je kapot.
Het is niet alsof je even naar een andere bakker loopt omdat het brood te duur is geworden.
Bij jullie is ieder mens een op winst beluste vleesgeworden Satanquote:
[..]
Precies, en zelfs al zou er eerlijke concurrentie zijn, dan is het bijna onmogelijk om als leek volledig inzicht in de markt te krijgen om een goede keuze te maken voor zoiets ingewikkelds als een zorgverzekering. Stel dat je een ziekte krijgt die nog niet eens ontdekt is op het moment dat je de verzekering afsluit...
Het is niet alsof je even naar een andere bakker loopt omdat het brood te duur is geworden.
er uitsluitend op uit om je geld van je af te nemen en er niets voor terug te geven. Alleen vadertje staat heeft het goed met je voor 
Dat individuën in een vrije markt uit zijn op winst is niet zo'n vreemde aanname hoor.quote:
[..]
Bij jullie is ieder mens een op winst beluste vleesgeworden Satan
Niet mensen maar bedrijven, helemaal als er aandeelhouders in het spel zijn.quote:
[..]
Bij jullie is ieder mens een op winst beluste vleesgeworden Satan
Overigens heb ik ook wat minder vertrouwen in de naastenliefde van de gemiddelde mens dan jij lijkt te hebben.
Maar als er geen regels zijn tegen het lozen van schadelijke chemicaliën doe bedrijven het uit zichzelf echt niet hoor, de enige reden dat ze het nu soms nog wel doen zijn de regels, maar als die er toch niet waren.....quote:
Hahahaha, het hele libertarisme rust juist op de aanname dat de mens puur rationeel en winstbelust is. Als je dat niet vindt kan je beter een topic verder kijken.
de libertarische partij : Ieder voor zich
de libertarische partij : de tijden dat de rijken in kastelen woonden was veel beter!
de libertarische partij : verdomme, moet ik belasting betalen over mijn vierde jacht?!!?
Ik wordt een beetje iebel van dat geneuzel over kartelvorming; je roept en speculeert erop los zonder enige feitelijke onderbouwing, en doet alsof het steekhoudende argumenten zijn. Nu heb je al meerdere malen laten blijken dat je niet in deze discussie zit met goede wil, dus ik zal je achterlaten met dit artikel: http://mises.org/daily/2694quote:
[..]
In een wereld zonder regels tegen kartelvorming kunnen verzekerden nergens anders heen, je spreekt onderling af niet elkaars cliënten over te nemen. Nieuwkomers waar deze mensen eventueel toch terecht kunnen concurreer je kapot.
Als je enige intellectuele eerlijkheid bezit, laat het blijken en lees dat artikel.
"Verzekeren tegen ziektes en aandoeningen die nog niet ontdekt zijn? Vink!"quote:
[..]
Stel dat je een ziekte krijgt die nog niet eens ontdekt is op het moment dat je de verzekering afsluit...
"Mensen financieel bijstaan die buiten eigen schuld ernstig benadeeld zijn? Ja graag, net zoals Saysem die dat belangrijk schijnt te vinden!"
Waarom allemaal zo moeilijk toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door LMv op 15-08-2012 15:37:31 ]
Ik ga het lezen, maar het zal me niet van mening doen veranderen, ook nu vormen bedrijven kartels ondanks dat daar regels tegen zijn. Als die regels er niet zouden zijn, stoppen zij dus uit zichzelf om dit te doen? Geloof je het zelf?quote:
[..]
Ik wordt een beetje iebel van dat geneuzel over kartelvorming; je roept en speculeert erop los zonder enige feitelijke onderbouwing, en doet alsof het steekhoudende argumenten zijn. Nu heb je al meerdere malen laten blijken dat je niet in deze discussie zit met goede wil, dus ik zal je achterlaten met dit artikel: http://mises.org/daily/2694#4a
Als je enige intellectuele eerlijkheid bezit, laat het blijken en lees dat artikel.
[..]
Libertarisme rust juist op de aanname dat mensen zeer complexe en veelal onkenbare geesten hebben. Dat is juist de reden dat overheid niet in staat is efficiënt en effectief te regeren. Mensen zijn geen pionnen die je zomaar rond kunt schuiven op een schaakbord, hun persoonlijke dromen en verlangens negerend. Alleen een individu weet wat voor hem- of haar zelf het beste is, zeker niet een bureaucratische en gecentraliseerde overheid die haar wil onder dwang oplegt.quote:
Hahahaha, het hele libertarisme rust juist op de aanname dat de mens puur rationeel en winstbelust is. Als je dat niet vindt kan je beter een topic verder kijken.
de speerpunten bestaan uit niets anders dan simplistisch gedachtegoed.quote:
Maar goed, ik heb op zich wel sympathie voor libertariërs. Ze hebben in ieder geval wel politiek bewustzijn en een kritische geest. Als ze zich realiseren dat de werkelijkheid wat ingewikkelder is dan hun simplistische gedachtegoed dan kan het nog wel eens wat worden.
Het libertarisme: voor al uw persoonlijke dromen en verlangens. zolang die droom maar is om zo rijk mogelijk te worden en dat verlangen is om uzelf volledig ingedekt te hebben voor het geval u iets ergs overkomt.quote:
Libertarisme rust juist op de aanname dat mensen zeer complexe en veelal onkenbare geesten hebben. Dat is juist de reden dat overheid niet in staat is efficiënt en effectief te regeren. Mensen zijn geen pionnen die je zomaar rond kunt schuiven op een schaakbord, hun persoonlijke dromen en verlangens negerend. Alleen een individu weet wat voor hem- of haar zelf het beste is, zeker niet een bureaucratische en gecentraliseerde overheid die haar wil onder dwang oplegt.
Je maakt er een karikatuur van. De droom en verlangen is om met anderen mensen om te gaan uit vrije wil. Niet omdat het moet.quote:
[..]
Het libertarisme: voor al uw persoonlijke dromen en verlangens. zolang die droom maar is om zo rijk mogelijk te worden en dat verlangen is om uzelf volledig ingedekt te hebben voor het geval u iets ergs overkomt.
Gelezen.quote:
[..]
Ik wordt een beetje iebel van dat geneuzel over kartelvorming; je roept en speculeert erop los zonder enige feitelijke onderbouwing, en doet alsof het steekhoudende argumenten zijn. Nu heb je al meerdere malen laten blijken dat je niet in deze discussie zit met goede wil, dus ik zal je achterlaten met dit artikel: http://mises.org/daily/2694#4a
Als je enige intellectuele eerlijkheid bezit, laat het blijken en lees dat artikel.
Het uitgangspunt van de auteur is dat zowel bij monopolie als bij kartelvorming er vanzelf andere bedrijven zullen gaan toetreden die op prijs dan wel kwaliteit met de monopolist of het kartel zullen gaan concurreren, waardoor er niet lang slechts 1 aanbieder zal zijn.
Ik bestrijd dit, nieuwkomers zullen kapot worden geconcurreerd op prijs en er zullen afspraken worden gemaakt met toeleveranciers die de nieuwkomer benadelen. Dat is inderdaad een aanname van mijn kant, maar ik hoor van de libertariers in dit topic en lees ook in het door jouw gelinkte artikel geen argumenten die deze aanname tegenspreken.
Wat moet ik hier nou mee Saysem? Waarom "zolang die droom maar is om zo rijk mogelijk te worden"? Wat heeft dat met wat dan ook te maken?quote:
[..]
Het libertarisme: voor al uw persoonlijke dromen en verlangens. zolang die droom maar is om zo rijk mogelijk te worden en dat verlangen is om uzelf volledig ingedekt te hebben voor het geval u iets ergs overkomt.
Iedere ideologie bestaat uit simplistisch gedachtegoed. Complexiteit komt mogelijkerwijs pas kijken als je iets ten uitvoer brengt. Je zal het met me eens zijn dat mensen makkelijker ergens toe te bewegen zijn als ze dat uit vrije wil mogen doen dan wanneer je ze er toe dwingt.quote:
[..]
de speerpunten bestaan uit niets anders dan simplistisch gedachtegoed.
Als je het artikel GOED had gelezen zou het meteen duidelijk worden dat dit feitelijk (wat er daadwerkelijk in de echte wereld gebeurd, zelfs zonder anti-kartel wetgeving) NIET het geval is.quote:
[..]
Ik bestrijd dit, nieuwkomers zullen kapot worden geconcurreerd op prijs en er zullen afspraken worden gemaakt met toeleveranciers die de nieuwkomer benadelen.
Waar had ik dat kunnen lezen dan? Kartels en monopolies zijn nooit een lang leven beschoren omdat de overheid tijdig ingrijpt.quote:
[..]
Als je het artikel GOED had gelezen zou het meteen duidelijk worden dat dit feitelijk (wat er daadwerkelijk in de echte wereld gebeurd) NIET het geval is.
Wat als mijn droom is om kunstenaar te worden en mijn kunst is geen commercieel succes? Wat als ik topsporter wil worden in een sport waar weinig mensen naar komen kijken? Die vrijheid heb ik toch echt niet.quote:
Wat moet ik hier nou mee Saysem? Waarom "zolang die droom maar is om zo rijk mogelijk te worden"? Wat heeft dat met wat dan ook te maken?
Natuurlijk wel. Maar nu zou jouw vrijheid automatisch de inperking van die van een ander inhouden. Naast je kunst kan je werken en naast je sport ook. Net zoals de andere sporters die voor jouw impopulaire tak van sport hebben gekozen. Allemaal gelijk dus evenveel kans om te winnen.quote:
[..]
Wat als mijn droom is om kunstenaar te worden en mijn kunst is geen commercieel succes? Wat als ik topsporter wil worden in een sport waar weinig mensen naar komen kijken? Die vrijheid heb ik toch echt niet.
Wat overigens wel weer terecht is, maar dat heeft niks met libertarisme te maken.quote:
[..]
Wat als mijn droom is om kunstenaar te worden en mijn kunst is geen commercieel succes? Wat als ik topsporter wil worden in een sport waar weinig mensen naar komen kijken? Die vrijheid heb ik toch echt niet.
Libertarisme streeft net als jullie allemaal naar een wereld waar het voor iedereen goed toeven is. Alleen dan met de afwezigheid van dwang.quote:
[..]
Wat overigens wel weer terecht is, maar dat heeft niks met libertarisme te maken.
Mijn droom is muzikant worden zonder luisteraars. Kan je even wat belastinggeld aftikken?quote:
[..]
Wat als mijn droom is om kunstenaar te worden en mijn kunst is geen commercieel succes? Wat als ik topsporter wil worden in een sport waar weinig mensen naar komen kijken? Die vrijheid heb ik toch echt niet.
In de huidige maatschappij zal dat waarschijnlijk nog kunnen ookquote:
[..]
Mijn droom is muzikant worden zonder luisteraars. Kan je even wat belastinggeld aftikken?
In zekere zin is er wel dwang, dwang van beperkte middelen.quote:
[..]
Libertarisme streeft net als jullie allemaal naar een wereld waar het voor iedereen goed toeven is. Alleen dan met de afwezigheid van dwang.
Ik ben het met je eens dat dat niet de bedoeling is, maar aan de andere kant wil ik ook niet in een wereld leven waar alleen maar dingen gedaan worden omdat ze geld opleveren.quote:
Mijn droom is muzikant worden zonder luisteraars. Kan je even wat belastinggeld aftikken?
Die zin gaat mijn pet te boven....quote:
[..]
In zekere zin is er wel dwang, dwang van beperkte middelen.
Dat blijkt aan alles ja.quote:
Die zin gaat mijn pet te boven....
Wie zegt er dat dat moet? Juist niet zou ik zeggen. Je moet alleen niet een ander dwingen om dat dan in jouw plaats wel te doen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat dat niet de bedoeling is, maar aan de andere kant wil ik ook niet in een wereld leven waar alleen maar dingen gedaan worden omdat ze geld opleveren.
Dat het geld oplevert betekend slechts dat andere mensen erin geïnteresseerd zijn. Dat lijkt mij een uitstekende maatstaf. En zeker een betere dan een stel ambtenaren die de subsidies uitdelen.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat dat niet de bedoeling is, maar aan de andere kant wil ik ook niet in een wereld leven waar alleen maar dingen gedaan worden omdat ze geld opleveren.
Omdat middelen (grondstof, arbeid) beperkt zijn, is er dus geen "vrijheid" om alles te willen en te kunnen.quote:
[..]
Die zin gaat mijn pet te boven....
quote:
Je hebt wel de vrijheid om die middelen te verwerven...quote:
[..]
Omdat middelen beperkt zijn, is er dus geen "vrijheid" om alles te willen en te kunnen.
Oké dan, hier komt het vliegtuig, mondje open. Zoemmmmmmm: vanaf 'Antitrust: Some Classic Cases': http://mises.org/daily/2694#4quote:
[..]
Waar had ik dat kunnen lezen dan? Kartels en monopolies zijn nooit een lang leven beschoren omdat de overheid tijdig ingrijpt.
Dan kun je toch fijn gaan verven of sporten in je vrije tijd?quote:
[..]
Wat als mijn droom is om kunstenaar te worden en mijn kunst is geen commercieel succes? Wat als ik topsporter wil worden in een sport waar weinig mensen naar komen kijken? Die vrijheid heb ik toch echt niet.
Maar hier kan ik uit opmaken dat als jouw droom niet vervuld kan worden, dat je het prima vind om geld van andere mensen af te persen zodat jij lekker een topsporter zonder publiek kunt worden?
Nonsens argument. Dat is er namelijk altijd. Vraag is onbeperkt.quote:
[..]
Omdat middelen (grondstof, arbeid) beperkt zijn, is er dus geen "vrijheid" om alles te willen en te kunnen.
Middelen zijn niet beperkt?quote:
[..]
Nonsens argument. Dat is er namelijk altijd. Vraag is onbeperkt.
Heeft niets met Libertarisme te maken wordt er bedoeld. Die krapte is er altijd....quote:
Natuurlijk.quote:
Maar een onbeperkte vraag kan dus nooit bevredigd worden. In geen enkele samenlevingsvorm. Dat heeft niets met vrijheid te maken.
Dat gaat om monopolies / kartels waarbij de overheid wel heeft ingegrepen.quote:
[..]
Oké dan, hier komt het vliegtuig, mondje open. Zoemmmmmmm: vanaf 'Antitrust: Some Classic Cases': http://mises.org/daily/2694#4
Welke vrije tijd? Als simpele arbeider zou ik waarschijnlijk een uur of 12 per dag moeten werken. Ik heb natuurlijk de vrijheid om dat niet te doen, maar in dat geval staan er voor mij 10 anderen klaar.quote:
Dan kun je toch fijn gaan verven of sporten in je vrije tijd?
Beter lezen, vriend.quote:
[..]
Dat gaat om monopolies / kartels waarbij de overheid wel heeft ingegrepen.
quote:
[..]
Welke vrije tijd? Als simpele arbeider zou ik waarschijnlijk een uur of 12 per dag moeten werken. Ik heb natuurlijk de vrijheid om dat niet te doen, maar in dat geval staan er voor mij 10 anderen klaar.
goed argument man.Wat is dit nou met die uit de duim gezogen fantasiebeelden? Ben je onder de indruk dat dit goede argumenten zijn, of zoiets?quote:
[..]
Welke vrije tijd? Als simpele arbeider zou ik waarschijnlijk een uur of 12 per dag moeten werken. Ik heb natuurlijk de vrijheid om dat niet te doen, maar in dat geval staan er voor mij 10 anderen klaar.
In het huidige Nederland hebben we veel vrije tijd, en dat wordt steeds meer. 100 jaar geleden moesten we inderdaad meer dan 12 uur werken. Waarom? Het antwoord zit in economische groei.quote:
[..]
Welke vrije tijd? Als simpele arbeider zou ik waarschijnlijk een uur of 12 per dag moeten werken. Ik heb natuurlijk de vrijheid om dat niet te doen, maar in dat geval staan er voor mij 10 anderen klaar.
Kijk eens naar de samenleving in de fabrieken ten tijde van de Industriële Revolutie, omdat de overheid helemaal niets deed om de armen te beschermen maakten de fabriekeigenaren daar veelvuldig misbruik van. Jullie willen weer terug naar zo'n samenleving zo blijkt maar weer.quote:
[..]
Wat is dit nou met die uit de duim gezogen fantasiebeelden? Ben je onder de indruk dat dit goede argumenten zijn, of zoiets?
Nee, het antwoord zit in het ingrijpen van de overheid.quote:
[..]
In het huidige Nederland hebben we veel vrije tijd, en dat wordt steeds meer. 100 jaar geleden moesten we inderdaad meer dan 12 uur werken. Waarom? Het antwoord zit in economische groei.
Dat ingrijpen was pas na de feiten.quote:
[..]
Nee, het antwoord zit in het ingrijpen van de overheid.
Als je zelf niet eens doorhebt dat dit een compleet nutteloze toevoeging aan de discussie is dan kan je maar beter weer naar ONZ gaan.quote:
[..]
Kijk eens naar de samenleving in de fabrieken ten tijde van de Industriële Revolutie, omdat de overheid helemaal niets deed om de armen te beschermen maakten de fabriekeigenaren daar veelvuldig misbruik van. Jullie willen weer terug naar zo'n samenleving zo blijkt maar weer.
Oh? Volgens mij had de burger toen net zoveel rechten als de LP nu voorstaat. Verlicht me.quote:
[..]
Als je zelf niet eens doorhebt dat dit een compleet nutteloze toevoeging aan de discussie is dan kan je maar beter weer naar ONZ gaan.
Waarschijnlijk? Waar baseer je dat op? Ben je zo ongeschikt voor werk?quote:
[..]
Welke vrije tijd? Als simpele arbeider zou ik waarschijnlijk een uur of 12 per dag moeten werken. Ik heb natuurlijk de vrijheid om dat niet te doen, maar in dat geval staan er voor mij 10 anderen klaar.
Wat?quote:
[..]
Dat ingrijpen was pas na de feiten.
Het industriële tijdperk en automatisering. Ik proef meer een angst voor verandering.quote:
[..]
In het huidige Nederland hebben we veel vrije tijd, en dat wordt steeds meer. 100 jaar geleden moesten we inderdaad meer dan 12 uur werken. Waarom? Het antwoord zit in economische groei.
En de libertarische plannen zouden dat grondig om zeep weten te helpen. Dan gaat we qua welvaart weer rap richting de 19e eeuw.quote:
[..]
In het huidige Nederland hebben we veel vrije tijd, en dat wordt steeds meer. 100 jaar geleden moesten we inderdaad meer dan 12 uur werken. Waarom? Het antwoord zit in economische groei.
Een stuk meer zelfs.quote:
[..]
Oh? Volgens mij had de burger toen net zoveel rechten als de LP nu voorstaat. Verlicht me.
Maar minimale rechten zegt helemaal niks over wat je daadwerkelijk krijgt. Er zijn talloze landen waar geen minimumloon bestaat (Duitsland bv.) Betekend dat dat iedereen daar voor 2 euro per dag werkt? Nee.
quote:
Dus allemaal voor de rechter geweest. Met de uitspraak kan je het eens of oneens zijn, ik heb vanuit het artikel te weinig informatie om te kunnen oordelen of de uitspraken terecht of niet terecht waren. De mening van de auteur van het stuk over de uitspraken is duidelijk er staat echter allerminst vast of het allemaal wel zo goed voor de consument was gebleven als er geen rechtszaken in bovenstaande voorbeelden waren geweest.quote:Standard Oil of New Jersey (1911) ....and was punished by the Supreme Court for these proven transgressions.
American Tobacco (1911) The American Tobacco holding company was broken up by the Supreme Court....
Alcoa (1945) Yet an appellate court in 1945 (acting in lieu of the Supreme Court) decided that .....
American Can (1949) ...the judge ordered ....
United Shoe (1954)
...the trial judge ....
Microsoft (2001)
The heart of the antitrust case brought by the Department of Justice and 19 state attorney generals ....
Kan de burger in een Libertarische samenleving geen vuist maken? Zich verenigen in een vakbeweging? Alle burgers hebben dezelfde rechten.quote:
[..]
Oh? Volgens mij had de burger toen net zoveel rechten als de LP nu voorstaat. Verlicht me.
Het gaat mij er mij er meer om dat als je geen overheid hebt die op een gegeven moment tegen de markt zegt "Nu verlaat u het pad van menswaardigheid" je excessen krijgt in de markt (kartelvorming etc.) die de norm worden.quote:
[..]
Een stuk meer zelfs.
Maar minimale rechten zegt helemaal niks over wat je daadwerkelijk krijgt. Er zijn talloze landen waar geen minimumloon bestaat (Duitsland bv.) Betekend dat dat iedereen daar voor 2 euro per dag werkt? Nee.
Alle fabrieken spreken af dat ze niet hoger betalen dan 1,50 per uur, en dan sta je daar als werknemer..
Aha, dus eigenlijk wil je vakbonden veel machtiger maken en de agenda laten bepalen?quote:
[..]
Een stuk meer zelfs.
Maar minimale rechten zegt helemaal niks over wat je daadwerkelijk krijgt. Er zijn talloze landen waar geen minimumloon bestaat (Duitsland bv.) Betekend dat dat iedereen daar voor 2 euro per dag werkt? Nee.
Bijzonder
.Dat hebben de burgers gedaan, ze hebben democratie uitgevonden waarmee ze een bestuur hebben georganiseerd en hun samenleving georganiseerd.quote:
[..]
Kan de burger in een Libertarische samenleving geen vuist maken? Zich verenigen in een vakbeweging? Alle burgers hebben dezelfde rechten.
Werkgevers hebben vaak een grotere geldvoorraad dan de vakbonden, wie de strijd dan het langst volhoudt lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Kan de burger in een Libertarische samenleving geen vuist maken? Zich verenigen in een vakbeweging? Alle burgers hebben dezelfde rechten.
Alle vrouwen besluiten om jouw piemel er af te snijden. daar sta je dan als man. Wat een waardeloze argumenten heb jij. (sorry dat ik het zeg)quote:
[..]
Het gaat mij er mij er meer om dat als je geen overheid hebt die op een gegeven moment tegen de markt zegt "Nu verlaat u het pad van menswaardigheid" je excessen krijgt in de markt (kartelvorming etc.) die de norm worden.
Alle fabrieken spreken af dat ze niet hoger betalen dan 1,50 per uur, en dan sta je daar als werknemer..
Dan word er bijzonder weinig gemaakt in die fabrieken.quote:
[..]
Het gaat mij er mij er meer om dat als je geen overheid hebt die op een gegeven moment tegen de markt zegt "Nu verlaat u het pad van menswaardigheid" je excessen krijgt in de markt (kartelvorming etc.) die de norm worden.
Alle fabrieken spreken af dat ze niet hoger betalen dan 1,50 per uur, en dan sta je daar als werknemer..
Helaas is die samenleving gebaseerd op dwang.quote:
[..]
Dat hebben de burgers gedaan, ze hebben democratie uitgevonden waarmee ze een bestuur hebben georganiseerd en hun samenleving georganiseerd.
Ik zou als werkgever niet graag de strijd aan met een vakbond.quote:
[..]
Werkgevers hebben vaak een grotere geldvoorraad dan de vakbonden, wie de strijd dan het langst volhoudt lijkt me duidelijk.
Oh, de ironie.quote:
[..]
Alle vrouwen besluiten om jouw piemel er af te snijden. daar sta je dan als man. Wat een waardeloze argumenten heb jij. (sorry dat ik het zeg)
Ik wil maar zeggen dat het voor werkgevers een stuk makkelijker is om een vuist te maken tegenover de werknemers dan andersom.
Ja wat wil je anders? Als jij mensen in een vakbeweging laat opstaan en daarmee de werkgevers onder druk zet heb je ook dwang. Als de werkgevers het doen heb je ook dwang.quote:
[..]
Helaas is die samenleving gebaseerd op dwang.
Dat sowieso in die libertarische samenleving. Geen ziel die wil investeren in zo'n 'land' als er 0 rechtszekerheid en stabiliteit is.quote:
[..]
Dan word er bijzonder weinig gemaakt in die fabrieken.
Precies werknemers krijgen nooit goed betaald. Iedereen in de westerse wereld werkt voor het minimumloon ofzo toch?quote:
[..]
Oh, de ironie.
Ik wil maar zeggen dat het voor werkgevers een stuk makkelijker is om een vuist te maken tegenover de werknemers dan andersom.
Ik zou als werkgever gewoon wachten tot de storm weer is gaan liggen, en het geld dat ik verloor tijdens de staking weer terug verdienen met de lage lonen (die ik als straf voor ze heb verlaagd).quote:
[..]
Ik zou als werkgever niet graag de strijd aan met een vakbond.
Hoezo geen rechtszekerheid en stabiliteit? Het is niet zo dat alle wetboeken opeens worden verbrand.quote:
[..]
Dat sowieso in die libertarische samenleving. Geen ziel die wil investeren in zo'n 'land' als er 0 rechtszekerheid en stabiliteit is.
Waarom moeten er altijd vuisten worden gemaakt. waarom niet in onderlinge overeenstemming er uit komen? Als ik jou ¤1,50 bied dan komt er wel een ander die jou voor meer in dienst neemt. Bij zuiver kapitalisme is er altijd een gezond evenwicht.quote:
[..]
Oh, de ironie.
Ik wil maar zeggen dat het voor werkgevers een stuk makkelijker is om een vuist te maken tegenover de werknemers dan andersom.
Oh, de westerse wereld is libertarisch? Weer wat geleerd.quote:
[..]
Precies werknemers krijgen nooit goed betaald. Iedereen in de westerse wereld werkt voor het minimumloon ofzo toch?
gewoon een paar stakingsbrekers inzetten (met honkbalknuppels, de productie frustreren is immers een initiatie van geweldquote:
[..]
Ik zou als werkgever gewoon wachten tot de storm weer is gaan liggen, en het geld dat ik verloor tijdens de staking weer terug verdienen met de lage lonen (die ik als straf voor ze heb verlaagd).
).Dat is wel het uiteindelijke doel. De overheid afschaffen of tot een minimum beperken.quote:
[..]
Hoezo geen rechtszekerheid en stabiliteit? Het is niet zo dat alle wetboeken opeens worden verbrand.
En dan kopen de klanten in de tussentijd bij de concurrent uit Polen ofzo die dan opeens een gigantisch voordeel heeft.quote:
[..]
Ik zou als werkgever gewoon wachten tot de storm weer is gaan liggen, en het geld dat ik verloor tijdens de staking weer terug verdienen met de lage lonen (die ik als straf voor ze heb verlaagd).
De werkgever kan er voor kiezen om niet akkoord te gaan. De vakbeweging zal echter niet nodig zijn als de markt in balans is.quote:
[..]
Ja wat wil je anders? Als jij mensen in een vakbeweging laat opstaan en daarmee de werkgevers onder druk zet heb je ook dwang. Als de werkgevers het doen heb je ook dwang.
Niet allemaal nee.quote:
[..]
Hoezo geen rechtszekerheid en stabiliteit? Het is niet zo dat alle wetboeken opeens worden verbrand.
Begrijpend lezen. Werkgevers betalen nu niet het absolute minimum. Waarom zouden ze dat dan wel doen?quote:
[..]
Oh, de westerse wereld is libertarisch? Weer wat geleerd.
Heerlijk naïef ben jequote:
[..]
De werkgever kan er voor kiezen om niet akkoord te gaan. De vakbeweging zal echter niet nodig zijn als de markt in balans is.
.En dat zuivere kapitalisme zal er nooit komen, er worden altijd prijsafspraken gemaakt als daar geen regels tegen zijn.quote:
[..]
Waarom moeten er altijd vuisten worden gemaakt. waarom niet in onderlinge overeenstemming er uit komen? Als ik jou ¤1,50 bied dan komt er wel een ander die jou voor meer in dienst neemt. Bij zuiver kapitalisme is er altijd een gezond evenwicht.
Is kapitalisme libterarisme?quote:
[..]
Waarom moeten er altijd vuisten worden gemaakt. waarom niet in onderlinge overeenstemming er uit komen? Als ik jou ¤1,50 bied dan komt er wel een ander die jou voor meer in dienst neemt. Bij zuiver kapitalisme is er altijd een gezond evenwicht.
Als er vuisten worden gemaakt ben je goedkoper uit, als ik met de rest van de werkgevers besluit om de werknemers 1,50 te bieden hebben ze dat maar te slikken. Een vuist maken met werkgevers is trouwens veel makkelijker dan met werknemers (werkgevers zijn veel kleiner in aantal dan werknemers)
Niet aan iedereen nee. Maar aan een aanzienlijk deel van de arbeiders wel.quote:
Begrijpend lezen. Werkgevers betalen nu niet het absolute minimum.
Is juist hartstikke logisch, als je gekwalificeerd personeel wilt hebben dan moet je gewoon meer betalen.quote:
"If you pay peanuts you will get monkeys".
Het lijkt mij dat in onderlinge overeenstemming eruit moeten komen ook een vorm van dwang is. Dat mensen door omstandigheden gedwongen er uit komen wil niet zeggen dat het een gezond evenwicht is.quote:
[..]
Waarom moeten er altijd vuisten worden gemaakt. waarom niet in onderlinge overeenstemming er uit komen? Als ik jou ¤1,50 bied dan komt er wel een ander die jou voor meer in dienst neemt. Bij zuiver kapitalisme is er altijd een gezond evenwicht.
Dar mag jij vinden maar eerlijk gezegd denk ik dat de arbeiders meer kunnen bereiken als ze zich wel verenigen, jij denkt dat mensen geweldig zijn maar als je het egoisme meeneemt gaan mensen voor het eigen gewin. De macht van de aantallen kan wel eens doorslaggevender zijn dan de argumenten.quote:
[..]
De werkgever kan er voor kiezen om niet akkoord te gaan. De vakbeweging zal echter niet nodig zijn als de markt in balans is.
Hoezo, die mensen zitten bij mij in het kartel en produceren ook niets want ze zijn solidair met met hun collega's.quote:
[..]
En dan kopen de klanten in de tussentijd bij de concurrent uit Polen ofzo die dan opeens een gigantisch voordeel heeft.
Ehhhh. Nee dus. Als jij je brommer te koop aanbied voor 100 euro en iemand biedt je er 80 en je gaat akkoord is er dan sprake van dwang?quote:
[..]
Het lijkt mij dat in onderlinge overeenstemming eruit moeten komen ook een vorm van dwang is. Dat mensen door omstandigheden gedwongen er uit komen wil niet zeggen dat het een gezond evenwicht is.
Wel als ik die brommer moet verkopen omdat ik anders geen eten kan betalen.quote:
Ehhhh. Nee dus. Als jij je brommer te koop aanbied voor 100 euro en iemand biedt je er 80 en je gaat akkoord is er dan sprake van dwang?
Ja want jij voelt je blijkbaar genoodzaakt die lagere prijs te accepteren.quote:
[..]
Ehhhh. Nee dus. Als jij je brommer te koop aanbied voor 100 euro en iemand biedt je er 80 en je gaat akkoord is er dan sprake van dwang?
Het aanbod werknemers wordt veel groter. Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven. Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar. En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)quote:
[..]
Begrijpend lezen. Werkgevers betalen nu niet het absolute minimum. Waarom zouden ze dat dan wel doen?
Dat was in ieder geval een transactie zonder dwang tussen koper en verkoper.quote:
[..]
Wel als ik die brommer moet verkopen omdat ik anders geen eten kan betalen.
De volledige balans en bijbehorende transparantie zijn een utopie.quote:
[..]
Is juist hartstikke logisch, als je gekwalificeerd personeel wilt hebben dan moet je gewoon meer betalen.
"If you pay peanuts you will get monkeys".
Je had ook je brommer kunnen houden en kijken of iemand er meer voor wilde geven.quote:
[..]
Ja want jij voelt je blijkbaar genoodzaakt die lagere prijs te accepteren.
Ik richt een school op, en de mensen die krijgen gratis onderwijs van mij, maar dan moeten ze wel voor altijd voor mij blijven werken.quote:
[..]
Het aanbod werknemers wordt veel groter. Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven. Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar. En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)
Nee een logisch gevolg tussen vraag en aanbod.quote:
[..]
De volledige balans en bijbehorende transparantie zijn een utopie.
Klinkt als de staat der Nederlanden....quote:
[..]
Ik richt een school op, en de mensen die krijgen gratis onderwijs van mij, maar dan moeten ze wel voor altijd voor mij blijven werken.
Juist door economische vrijheid stijgt de koopkracht, daarom is het niet meer nodig om kinderen te laten werken, en daarom hebben we meer vrije tijd. Dat komt niet door een wet, die wet is na de feiten ingevoerd.quote:
[..]
Het aanbod werknemers wordt veel groter. Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven. Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar. En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)
Horrorverhalen, leuk hoor.quote:
[..]
Het aanbod werknemers wordt veel groter. Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven. Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar. En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)
Net zoals wanneer Roemer president word de hongersnood uitbreekt, iedereen bovenmodaal naar de gaskamers word gesleept en iedereen met een afwijkende mening naar werkkampen word gestuurd.
Nee want dan was de koop niet doorgegaan. Het uitgangspunt was dat hij verkocht was, als hij niet verkocht was was er geen transactie, dan had de verkoper zich gedwongen gezien de brommer te houden en moet hem weer opslaan en te koop aanbieden.quote:
[..]
Je had ook je brommer kunnen houden en kijken of iemand er meer voor wilde geven.
Maar het is een keuze om je te laten scholen bij mij, je kan ook "nee" zeggen, dus je hebt genoeg vrijheid zogezegd.quote:
[..]
Klinkt als de staat der Nederlanden....
Neuh, naief en utopisch, meer is het echt niet.quote:
[..]
Nee een logisch gevolg tussen vraag en aanbod.
Om mijn schuld af te betalen geef ik u het vruchtgebruik van mijn kinderen.quote:
[..]
Ik richt een school op, en de mensen die krijgen gratis onderwijs van mij, maar dan moeten ze wel voor altijd voor mij blijven werken.
Maar door de voorgestelde chaos en instabiliteit zal die welvaart in jullie model verdwijnen als sneeuw voor de zon.quote:
[..]
Juist door economische vrijheid stijgt de koopkracht, daarom is het niet meer nodig om kinderen te laten werken, en daarom hebben we meer vrije tijd. Dat komt niet door een wet, die wet is na de feiten ingevoerd.
Roemers verhaal gaat ook nergens over maar het is nog net niet zo stupide als dat van die libertarische mafklappers.quote:
[..]
Horrorverhalen, leuk hoor.
Net zoals wanneer Roemer president word de hongersnood uitbreekt, iedereen bovenmodaal naar de gaskamers word gesleept en iedereen met een afwijkende mening naar werkkampen word gestuurd.
Niet genoeg? Ok, dan doe ik er ook nog een nier bij.quote:
Om mijn schuld af te betalen geef ik u het vruchtgebruik van mijn kinderen.
Of een generatie extra in de slavernij.quote:
[..]
Niet genoeg? Ok, dan doe ik er ook nog een nier bij.
Ik betwijfel het dat scholing onbetaalbaar word, een topic terug werd de vergelijking met een verzorgingstehuis en een luxe cruse naar de Adriatische zee al gemaakt en de cruise was bijna duizend Euro goedkoper.quote:
[..]
Het aanbod werknemers wordt veel groter. Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven. Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar. En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)
Ik heb geen idee hoe de overheid dat geld spendeert maar het is wel duidelijk dat het niet bepaald efficiënt gaat.
"Als u les wilt krijgen op mijn school dan moet u voor de rest van uw leven in een van mijn bedrijven komen werken. Zolang u bij mij werkt heeft elk kind dat u baart de morele plicht om naar mijn school te gaan."quote:
[..]
Of een generatie extra in de slavernij.
Die vergelijking was nogal dubieus, op z'n minstquote:
[..]
Ik betwijfel het dat scholing onbetaalbaar word, een topic terug werd de vergelijking met een verzorgingstehuis en een luxe cruse naar de Adriatische zee al gemaakt en de cruise was bijna duizend Euro goedkoper.
.Zelfs al wordt het 30% goedkoper. Als de kosten voor het onderwijs straks niet meer door 17 miljoen mensen moeten worden opgebracht maar door pakweg 2 of 3 miljoen mensen dan zal dat voor de armlastigen een onbetaalbare opgave worden om hun kinderen scholing te bieden. laat staan goede scholing (geen docent wil in zo'n libertarische samenleving werken neem ik aan)quote:Ik heb geen idee hoe de overheid dat geld spendeert maar het is wel duidelijk dat het niet bepaald efficiënt gaat.
Probeer je de discussie te saboteren ofzo? Welke voorgestelde chaos en instabiliteit? BEARGUMENTEER eens.quote:
[..]
Maar door de voorgestelde chaos en instabiliteit zal die welvaart in jullie model verdwijnen als sneeuw voor de zon.
Hoe kom je er bij? Hoe zie je dit proces voor je?quote:
[..]
Of een generatie extra in de slavernij.
Waarom?quote:
[..]
Iedereen die niet dood is of renteniert zal moeten werken om te kunnen overleven.
Onderbouwing?quote:Daarnaast zal kinderarbeid weer normaal worden, scholing wordt zonder collectieve financiering immers onbetaalbaar.
Dus beter kunnen we die Bulgaren laten creperen?quote:En uiteraard verdwijnen alle beperkingen voor werknemers uit het buitenland (dus ook de nu illegale bulgaren die met 30 man een woning delen en arbo maar eng vinden)
Wie had het over een perfecte balans?quote:
[..]
De volledige balans en bijbehorende transparantie zijn een utopie.
Hoezo?quote:
[..]
Neuh, naief en utopisch, meer is het echt niet.
Je vertoont trolgedrag, vriend. Met dit ongefundeerde geroep komen we nergens.
Kijk eens naar de prijzen van Luzac Lyceum. Dat is dan zegmaar de prijs die iedereen zal betalen.quote:
[..]
Ik betwijfel het dat scholing onbetaalbaar word, een topic terug werd de vergelijking met een verzorgingstehuis en een luxe cruse naar de Adriatische zee al gemaakt en de cruise was bijna duizend Euro goedkoper.
Ik heb geen idee hoe de overheid dat geld spendeert maar het is wel duidelijk dat het niet bepaald efficiënt gaat.
Natuurlijk wel, jaarlijks een miljoen aftikken omdat er nog mensen zijn die graag hebben dat hun kinderen educatie hebben en jij de enige bent die dat kan bieden. Doe maar hoor.quote:
Zelfs al wordt het 30% goedkoper. Als de kosten voor het onderwijs straks niet meer door 17 miljoen mensen moeten worden opgebracht maar door pakweg 2 of 3 miljoen mensen dan zal dat voor de armlastigen een onbetaalbare opgave worden om hun kinderen scholing te bieden. laat staan goede scholing (geen docent wil in zo'n libertarische samenleving werken neem ik aan)
Ik vind van niet, meer personeel per client en natuurlijk veel duurder in onderhoud dan een verzorgingstehuis. En nog is het goedkoper om een bejaarde op een cruiseschip te zetten richting de Adriatische zee dan in een verzorgingstehuis waar ze nauwelijks aandacht krijgen en ze in hun eigen stront liggen.quote:
[..]
Die vergelijking was nogal dubieus, op z'n minst
Ook als er een veel groter aanbod is van scholen en er dus concurrentie is op de markt? Ik geloof er helemaal niets van.quote:
[..]
Kijk eens naar de prijzen van Luzac Lyceum. Dat is dan zegmaar de prijs die iedereen zal betalen.
Wat de overheid nu aan subsidie uitkeert voor scholen zal je dan als scholier of ouder op moeten brengen.quote:
[..]
Ook als er een veel groter aanbod is van scholen en er dus concurrentie is op de markt? Ik geloof er helemaal niets van.
Oh, je zult vast wel Ryanair-scholen krijgen, maar die hebben dan ook het motto "Forget the flight, at least you made it alive".quote:
[..]
Ook als er een veel groter aanbod is van scholen en er dus concurrentie is op de markt? Ik geloof er helemaal niets van.
Dus? Zelfs in sloppenwijken blijken ouders in staat privaat onderwijs te betalen: http://www.devrijeeconomi(...)e-sloppenwijken.htmlquote:
[..]
Wat de overheid nu aan subsidie uitkeert voor scholen zal je dan als scholier of ouder op moeten brengen.
Het is verkeerd om de kosten van het huidige onderwijs in Nederland te extrapoleren naar een vrije markt. De reden dat onderwijs nu zo duur (en van slechte kwaliteit) is, is omdat het niet door de vrije markt geleverd wordt.
Dat zou dan ook te betalen zijn als de IB wegvalt bijvoorbeeld en de markt de prijzen naar beneden drukt.quote:
[..]
Wat de overheid nu aan subsidie uitkeert voor scholen zal je dan als scholier of ouder op moeten brengen.
Vele zekerheden zullen verdwijnen. Dit zorgt tot een nieuwe balans wordt bereikt voor chaos en instabiliteit. Dat lijkt me nogal logischquote:
[..]
Probeer je de discussie te saboteren ofzo? Welke voorgestelde chaos en instabiliteit? BEARGUMENTEER eens.
[..]
Schulden blijven ontstaan. Die zullen ooit eens afbetaald moeten worden. Als de vrucht van de eigen arbeid niet voldoende is kan daarvoor de garantstelling van de vrucht van de arbeid van kinderen worden ingezet. In een normale westerse democratie mag dit niet maar dat soort enge marktbeperkingen worden in de libertarische heilstaat juist afgeschaft. Alle ruimte voor moderne slavernijquote:Hoe kom je er bij? Hoe zie je dit proces voor je?
[..]
Was volgens mij ergens hier een stelling van paper-tiger wie niet (bijna) dood is is een werknemer. Daarnaast vervallen alle uitkeringen, worden verzekeringen voor veel zaken onbetaalbaar wat maakt dat veel meer mensen gedwongen aan het werk zullen moeten voor hongerloontjes.quote:Waarom?
[..]
[..]Een veel kleinere groep zal kosten moeten opbrengen die maar bescheiden lager liggen. Dat gaat niet zomaar werken. Goed onderwijs zal zeer duur worden en maar voor weinigen te bereiken. Net als in de geliefde 19e eeuw, alleen studeren als papa meer dan genoeg centjes heeft. Is ook gelijk praktisch om het plebs onder de duim te houden.quote:Onderbouwing?
Nee iedere werknemer in Nederland moet onder menswaardige condities kunnen werken. Dan maar wat duurder.quote:Dus beter kunnen we die Bulgaren laten creperen?
[..]
Welke markt is volledig in balans en transparant? Dat zijn er maar zeer weinig. Laat staan dat zoiets op zou kunnen gaan voor een complexe markt als de arbeidsmarkt. Leuk idee maar niet realistisch.quote:Onderbouwing?
Hoezo?
Doe eens je best.
Er ontbraken in die vergelijking nogal wat variabelen.quote:
[..]
Ik vind van niet, meer personeel per client en natuurlijk veel duurder in onderhoud dan een verzorgingstehuis. En nog is het goedkoper om een bejaarde op een cruiseschip te zetten richting de Adriatische zee dan in een verzorgingstehuis waar ze nauwelijks aandacht krijgen en ze in hun eigen stront liggen.
Er zijn privatiseringen te noemen die gunstig en minder gunstig hebben uitgepakt. Ik denk dat volledige privatisering van het onderwijs slecht gaat uitpakken.quote:
[..]
Dus? Zelfs in sloppenwijken blijken ouders in staat privaat onderwijs te betalen: http://www.devrijeeconomi(...)e-sloppenwijken.html
Het is verkeerd om de kosten van het huidige onderwijs in Nederland te extrapoleren naar een vrije markt. De reden dat onderwijs nu zo duur (en van slechte kwaliteit) is, is omdat het niet door de vrije markt geleverd wordt.
Is er eigenlijk een voorbeeld in de wereld van een land met alleen prive scholen?
Dat zal best wel zo zijn, feit is wel dat een cruiseschip veel meer personeel heeft dan een verzorgingstehuis relatief gezien. En dan praat ik nog niet eens over de kosten om dat ding varende te houden, het is gewoon direct bewijs dat de vrije markt beter functioneert dan als de overheid het had moeten doen.quote:
[..]
Er ontbraken in die vergelijking nogal wat variabelen.
quote:
[..]
Dus? Zelfs in sloppenwijken blijken ouders in staat privaat onderwijs te betalen: http://www.devrijeeconomi(...)e-sloppenwijken.html
Het is verkeerd om de kosten van het huidige onderwijs in Nederland te extrapoleren naar een vrije markt. De reden dat onderwijs nu zo duur (en van slechte kwaliteit) is, is omdat het niet door de vrije markt geleverd wordt.
Als je met halve vrijwilligers werkt is het nogal logisch dat de kosten lager liggen.quote:De salarissen op de overheidsscholen waren gemiddeld drie keer zo hoog.
Is deze partij in werkelijkheid een anarchokapitalistische partij?
Nee dat is het niet, daarvoor ontbreekt er te veel in de vergelijking. Wil ik best een keer met je aangaan maar niet nu.quote:
[..]
Dat zal best wel zo zijn, feit is wel dat een cruiseschip veel meer personeel heeft dan een verzorgingstehuis relatief gezien. En dan praat ik nog niet eens over de kosten om dat ding varende te houden, het is gewoon direct bewijs dat de vrije markt beter functioneert dan als de overheid het had moeten doen.
Je gaat hier gewoon verder met het maken van ongefundeerde opmerkingen. Waarom zullen vele zekerheden verdwijnen? Het lijkt mij dat als beperkingen op de economie verlaagd worden zekerheid juist omhoog gaat. Overigens is die opbouw van de staatsschuld ook niet bepaald een garantie van toekomstige stabiliteit en orde; iemand hoeft maar naar een Weimar of Zimbabwe te kijken.quote:
[..]
Vele zekerheden zullen verdwijnen. Dit zorgt tot een nieuwe balans wordt bereikt voor chaos en instabiliteit. Dat lijkt me nogal logisch
Waarom zou deze beperking afgeschaft worden?quote:In een normale westerse democratie mag dit niet maar dat soort enge marktbeperkingen worden in de libertarische heilstaat juist afgeschaft.
Ga die stelling eens snel opzoeken, want je bent wat aan het verdraaien. Niet netjes.quote:Was volgens mij ergens hier een stelling van paper-tiger wie niet (bijna) dood is is een werknemer.
Hoe kom je er in hemelsnaam bij?quote:Daarnaast vervallen alle uitkeringen
Onderbouwing?quote:worden verzekeringen voor veel zaken onbetaalbaar
Onderbouwing?quote:wat maakt dat veel meer mensen gedwongen aan het werk zullen moeten voor hongerloontjes.
Enig bewijs?quote:Goed onderwijs zal zeer duur worden en maar voor weinigen te bereiken.
En creperen is wel menswaardig?quote:Nee iedere werknemer in Nederland moet onder menswaardige condities kunnen werken. Dan maar wat duurder.
Welke markt is vrij? Idem.quote:Welke markt is volledig in balans en transparant? Dat zijn er maar zeer weinig.
Bewijs?quote:Laat staan dat zoiets op zou kunnen gaan voor een complexe markt als de arbeidsmarkt. Leuk idee maar niet realistisch.
Ik mag toch hopen dat je het volgende bericht wel goede argumenten geeft?
Zoals?quote:
[..]
Er zijn privatiseringen te noemen die gunstig en minder gunstig hebben uitgepakt.
Met vermoedens kan ik niets, wel met onderbouwingen.quote:Ik denk dat volledige privatisering van het onderwijs slecht gaat uitpakken.
Halve vrijwilligers? Een beetje zoals vrouwen die 'een beetje' zwanger zijn? Er is overigens niets dat men in een vrije markt tegenhoud vrijwilligerswerk te doen, snap je dat nu nog steeds niet?quote:
[..]
[..]
Als je met halve vrijwilligers werkt is het nogal logisch dat de kosten lager liggen.
Welke organisatie heeft meer met de vrije markt te maken denk je: Royal Dutch Shell of Het Leger des Heils? (hint: de laatste).